POLITYKA 2o

Gość

Ja tak języczkiem uwagi i jako dowód iż tu spory nt. są normalnością wkleję ...

Cywilizacja - poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego, nagromadzeniem instytucji społecznych. Stanowi ona najwyższy poziom organizacji społeczeństw, z którymi jednostki identyfikują się. W skład cywilizacji wchodzą mniejsze jednostki np.: narody, wspólnoty pierwotne czy inne zbiorowości.

Za przejawy cywilizacji uznaje się:

zorganizowane życie miejskie
monumentalne obiekty sakralne
pismo
rozwinięty handel
jakiś rodzaj organizacji zajmowanego terytorium
Definicja samej cywilizacji, czy też określenie liczby cywilizacji, które istniały, bądź istnieją obecnie, jest sporna. Wymienione poniżej są tylko propozycją:

cywilizacja afrykańska
cywilizacja andyjska
cywilizacja arabska
cywilizacja bizantyjska
cywilizacja chińska
cywilizacja egipska
cywilizacja helleńska
cywilizacja indyjska
cywilizacja Mezopotamii
cywilizacja rzymska
cywilizacja środkowoamerykańska
cywilizacja zachodnia
Niektórzy naukowcy prowadzą także rozważania nad cywilizacjami w szerszej niż ziemska skali. Rosyjski naukowiec Mikołaj Kardaszew zaproponował podział cywilizacji według stopnia ich zaawansowania technologicznego.

Według Feliksa Konecznego cywilizacja jest to "metoda ustroju życia zbiorowego". Nie łączy on jej zatem z poziomem rozwoju, ale z zasadami określającymi całokształt współżycia społecznego i pojęciami abstrakcyjnymi, do jakich odwołuje się społeczność, uzasadniając te zasady. Podobnie jak później Samuel Huntington uważa on, że naturalnym stanem między cywilizacjami jest walka, jednak jej przyczyny widzi nie tylko w różnicach religijnych, ale w innym podejściu do wszystkich dziedzin życia Koneczny wyróżnia 22 cywilizacje historyczne, współcześnie (czyli w pierwszej połowie XX wieku, bo wtedy Koneczny pisał swoje dzieła) istnieje według niego siedem z nich:

Bramińska
Żydowska
Chińska
Turańska
Bizantyńska
Łacińska
Arabska
W ujęciu Samuela Huntingtona wyróżnić możemy współcześnie dziewięć cywilizacji:

cywilizacja zachodnia
cywilizacja latynoamerykańska
cywilizacja prawosławna lub bizantyjska
cywilizacja afrykańska
cywilizacja islamska
cywilizacja hinduistyczna
cywilizacja buddyjska
cywilizacja chińska
cywilizacja japońska
Różnice kulturowe między nimi, wynikające głównie z odmiennych religii, powodują ciągłe konflikty w miejscu, w którym się ze sobą stykają.

Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Cywilizacja"

Sziman...

generalnie nie ma "innych" teorii cywilizacji....??? Sądzę że biedzą się z tym... nie takie Tuzy jak my....

Odpowiedź na post... później...

Pozdro... Partyman

Gość

sziman

Gość

Coż Tofflerowie wnikliwi obserwatorzy życia.
A co do rozwoju techniki komputerowej( tu też prognozowali) wskazówki co do rozwoju można wywieść z prawa Moore'a które głosi że moc obliczeniowa komputera podwaja się co 18 miesięcy. A Nostradamus był jeden.

Gość

Bl...

Piszesz ad. Huntingtona jest ta ksiazka dla mnie bardzo przydatna "przypiersiowka"...... To że się z kimś nie zgadzam nie znaczy że dureń, jełop itp. Zapewne książka jest taka jak piszesz (bo jej nie czytałem) interesująca, wciągająca... podająca wiele faktów. Nie podważam także wiedzy w/w, którą na pewno mnie bije na łeb. Ale wiesz jak to jest z nami... rozczochranymi Mr. Green

Z wiekiem mamy jakby coraz bardziej własne zdania co raczej o nas dobrze świadczy.

Posłużę się Konfucjuszeem ( ks. 2.4)

Gdy miałem lat piętnaście, skupiłem swe wysiłki na nauce. Gdy osiągnąłem lat trzydzieści, ustaliły się me zasady, zaś w wieku lat czterdziestu nie znałem już wahań. W wieku lat pięćdziesięciu pojąłem wolę Niebios. Gdy osiągnąłem wiek lat sześćdziesięciu, rozumiałem wszystko, co się kryło za tym, co mówiono mi. Dopiero gdy dożyłem lat siedemdziesięciu, mogłem iść za pragnieniami mego serca nie przekraczając przy tym żadnej z reguł.

Nie zgadzam się tylko z jego wyróżnikami i tyle... Nie mniej temat wielce ciekawy i wciągający. A skoro piszesz bo wiecej ta ksiazka pytan stawia niz odpowiedzi, to zapewne zerknę sobie tam...

Hehe... emergosequence z lekka też cię usystematyzował. Mr. Green

I rację trzeba mu oddać ad. manipulacji tylko... że większość z nas dyskutując ustawia sobie oponenta w pozycji do zadania ciosu. Powieziałbym że to nawet norma...

Jeszcze ad. za moimi wątpliwościami kilka znalezionych faktów...

1. Właściwości igły magnetycznej odkryto w Chinach. Stało się to ok. IV wieku p.n.e.. Na właściwości magnetyczne magnetytu Chińczycy natknęli się nieco wcześniej - w Okresie Walczących Królestw (475-221 pne). Do nawigacji morskiej Chińczycy zaadaptowali kompas w latach 850-1150. Pierwszy europeski opis działania i posługiwania się kompasem pochodzi z 1190 r., pierwsze zaś wzmianki o jego użyciu pochodzą z Islandii z roku 1225.

2. System dziesiętny w zapisie liczb. Najstarszy zapis chiński wykorzystujący system dziesiętny pochodzi z XIII w. p.n.e. Jest to inskrybcja, w której 547 dni zostało zapisanych jako "pięć setek - plus - cztedy dziesiątki - plus - siedem dni".

3. Papier. Został wynaleziony w Chinach w II w. p.n.e. -Europa: XII w. n.e.

4. Druk. Chiny: 868 r. n.e. 1440 r. n.e.

5. Proch. Chiny: 868 r. n.e. Europa: XIII wiek

6. Ster rufowy. Pierwsze w historii świata wizerunki steru rufowego zostały odkryte na ceramice pochodzącej z I w. n.e. Najstarsze europejskie wzmianki o sterze pochodzą z 1180 r n.e. Także okręty o kadłubach podzielonych grodziami wodoszczelnymi na komory Mr. Green

(jak nowoczesny Titanic z częściowymi komorami)

7. papierowe pieniądze... W roku 806 n.e., w czasie dużych niedoborów miedzi, za czasów panowania cesarza Hian Zong, po raz pierwszy wprowadzono papierowe pieniądze

itp....

Jeszcze (wspomniałem wcześniej ad "wywiadu gospodarczego")) w XVII i XVIII wieku przyjeżdżający do Chin podróżnicy i handlowcy przyjeżdżali nie na zwiedzanie, ale po to, by wykradać, bądź jawnie kopiować sekrety technologiczne. Sekrety te - koncepcje, pomysły i wynalazki, zostały oczywiście w Europie udoskonalone poza wszelkie wyobrażenie oryginalnych twórców, jednak to inna historia. Co uważam za istotne dla utarcia nosa piewcom wyższości myśli i wynalazczości europejskiej.

Teraz kilka Chińskich sentencji podobno z Konfucjusza...

Bezużyteczną rzeczą jest uczyć się lecz nie myśleć, a niebezpieczną myśleć, a nie uczyć się niczego.

Nie smućcie się, że nie piastujecie stanowisk. Troszczcie się o to, by być stanowisk godnymi.

Nie smućcie się, że nikt was nie zna. Troszczcie się o to, byście byli godni poznania.

Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

Kto dostrzegłszy zysk o prawości pomyśli, kto w niebezpieczeństwie gotów życie ryzykować i po latach nie zapomina o swoich przyrzeczeniach, ten jest człowiekiem doskonałym.

(i z dedykacją do... Bl... hehe)...

Jeśli dobrem odpłacisz za zło, czym za dobro się odwdzięczysz.

Nie podałem tego jako objawień... ale bije z tego bliska nam rzeczywistość, komunikatywność myśli i co by nie mówić obraz na temat bliskiej nam rzeczywistości a powiedziałbym nawet bije duchem klasyki.

Kończę bo mi się to rozrosło.... Mr. Green

Pozdro.... Partyman

PS. Szimana potraktuję z osobna później... hehe

Gość

Sziman...

Piszesz... Dziś gołym okiem widać, że "chrześcijańskie miasta" różnią się od arabskich albo chińskich. ... Teraz hmmm znowu punkt sporny, bo ropatrywać to można na płażczyźnie użytkowości i elementów tzw. zdobnictwa, stylu na co wpływ miały odmienne charaktery sztuki. Trudno nie dostrzegać oczywistych różnic wynikających z samych już różnic religijnych i tam przedstawianej w architekturze symboliki. Jeśli chodzi o struktury użytkowe, instalacje(np. wodne itp), ciągi komunikacyjne można dostrzec wiele podobieństw systemowych.

Spójrzmy np. na wpływ reformacji na rozwój ekonomiczny i poszukajmy analogicznych prądów w innych religiach.... Myślę że analogicznych zjawisk jest sporo w historii religii. Są być może mniej zinstytucjonalizowane ale żadna z religii nie oparła się podziałom i mnożeniu się ich. Buddyzm jest tu bogatym tego przykładem. Trudno zatem zjawiska te pomijać... Każda religia dostrzegała także świat doczesny, ingerowała w Prawa i pośrednio w gospodarki wyznaczając kanony i cele.

To ... chrześcijaństwo miało zupełnie unikalny w skali całego świata wpływ na rozwój naszego kręgu kulturowego. jest oczywiste. Do Europy przybyło już zinstytucjonalizowane... pod drodze się wzmacniając. Miało już organizacyjnie dopracowane kompleksowe struktury zarządzania i było sprawne jako władza czy wzmocnienie istniejącej władzy. W sposób oczywisty narzuciło porządek struktur władzy i wielu instytucji, których były struktury kościelne pierwowzorem a które wzorce obowiązują do dziś. Abstrachując od tego podobną rolę odegrały inne religie (nawet wpływ islamu na władzę). W sumie są opinie że religie wyrosły na bazie prądów politycznych, a na pewno w ścisłym z polityką związków. Uduchowienie było wzmocnieniem spoistości grupy, nacji dla wspólnych celów. Prawda, że nie oparło się to manipulacjom, celowym interpretacjom itp. Ale służyło określonej grupie, nacji w sposób korzystny dla jej ekonomi i często rozwojowi. Czyli wyjątkowość Chrześcjaństwa też tu jawi się miękko...

Teraz o żeglowaniu Cińczyków...

Piszesz.... Co się tyczy przybrzeżności tej żeglugi to wybacz ale przepłyniecie oceanu spokojnego do takiej nie należy podobnie jak indyjskiego....

Teraz fakty... przyziemne.
W starożytności żegluga pełnomorska praktycznie nie istniała... ale... kontakty morskie Egipsko, czy Rzymsko Indyjskie były faktem. Faktem jest też że długo jeszcze obiowiązywał tam roczny cykl żeglugi. Tzn. Sezonowo wykorzystywano kierunki wiatrów... Płynięto sobie do Indii gdy wiało w plecki, i z powrotem podobnie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Poniższy schemat jest właśnie tego przykładem. Zwracam też uwagę na cyrkulacje powietrza. Atlantyk wsch, zach, Ocean idyjski w rejonie północnym... z grubsza półn.poł. Poza tym dyży wpływ na warunki "Dachu Świata"... Także cieplejszy na północy Atlantyk gdy o wiele niżej O. Spokojny zimny... To szczegóły ale jak różnicują warunki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Teraz zerknąć wypada (ad. żeglugi Chińczyków) na morze Południowo Chińskie. Tam statki kupieckie były notorycznie łupione a ich ochrona (i oczyszczanie mórz z Piratów) była nie do opanowania bo poza terytorium Chin na południe żyły liczne i rozliczne (a przedsiębiorcze) ludy też potrzebujące. Zauważ przy tym, że droga do Indii była niemal tak długa jak z Europy do Ameryki. Na brak chęci Chińczyków do zdobywania np. Ameryki miała wpływ jednak odległość (2x z Europy do Ameryki) oraz zimne prądy na północy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Niebagarelny wpływ na w/w sprawy miała też bliskość aktywnych terenów tektonicznych generujących Tsunami a także ałkiem niespokojne wody Oceanu Spokojnego. Tak czy inaczej sprawy do warunków Europejskich odmienne. To tylko niektóre sprawy mogące mieć wpływy na opieszałość Chińczyków w eksploracji innych terenów. Faktem całkiem widocznym(tu rola Jedwabnego szlaku) jest iż po zawiązaniu się kontaktów Europejczycy mieli ochotę podbić Chiny... a Chiny skierować ekspansję na Europę.

Piszesz... wyszedłeś z założenia, że warunki rozwoju floty były w warunkach europejskich zupełnie unikalne ... Podałem Piractwo jako problem. W tamtych czasach było. Na wodach zamkniętych no problem sobie poradzić z piractwem Eruopa sobe poradziła... ale przeniosło się to na Karaiby... Druga sprawa... Chiny były osamotnione, na południe miały dość ludne obszary których nie kontrolowano. Linia brzegowa wymarzona na kryjówki Piractwa. Więc machnęli ręką. I drobiazg. Przechowywanie żywności na okrętach w tym klimacie było kłopotliwsze jak w Europie (lodówek niet). Więc i to wymuszało żeglugę przybrzeżną. Teraz bogate i Duże Indie zaspokajały rynek Chiński uzupełniany skutecznie przez szlak Jedwaby. Tak że warunki jednak były diametralnie inne...

Pozdro... Partyman

Gość

Zajrzałem do Hutingtona i zastanowiło mnie zagadnienie które nieraz tu padło "czy to oni sa tacy silni czy raczej My słabi" ?
Na stronie 121-122 znalazłem opis dziedzi w których Zachód dominuje (?)
tekst ten pisany był kilkanaście lat temu i mam wrażenie, że sytuacja trochę się zmieniła (a przynajmniej zmienia). Czy moglibyśmy temat troche "podrążyć" ?

Gość

FINANSE / SYSTEM BANKOWY itp:
Państwa zachodnie
- władają i kierują międzynarodowym systemem bankowym
- kontrolują wszystkie mocne waluty
Jakie macie na ten temat wyobrażenia ? A jak to wygląda na chwilę obecną ?

Gość

Hehe... emergosequence...

Qrna... Aleś dowalił do pieca... Przecież to olbrzymie zagadnienie... hehe. Ja na pewno się nie odważę brylować w tym temacie... , ale może się ktoś znajdzie?

Bl...(dot. postu z Czw 16:53, 05 Lip 2007)

Trzeba Tofflerom przyznac, ze argumentuja swoj poglad w naprawde sensowny sposob, jak najbardziej sklaniajacy do przemyslen. No... w kazdym badz razie warto moim zdaniem znac zarowno Huntingtona jak i Tofflerow.... Jestem za właśnie takim postrzeganiem tego problemu... Ok!

Pozdro...

Gość

Welesie !
Nikt nie każe od razu brylować :) Wystarczy przedstawić jak to sie komu wydaje (jeśli ktoś jest laikiem w tym temacie - zaznaczyć to), poszperać w necie i odszukać opinie fachowców może samemu przedstwić kilka faktów danych i mamy od razu rzeczową wymiane poglądów ( przynajmnije pod względem formy)
Do zagadnienia finansów powtórzę dołącze jeszce jeden punkt ze żródła podanego powyżej
- dominuja nad międzynarodowymi rynkami kapitałowymi
A moje zdanie na ten temat (jako laika) jest takie:
- przypuszczam, że kapitał krajów "niezachodnich" stanowi coraz większą część aktywów na światowych rynkach i obraz dziś a sytuacja powiedzmy sprzed 50ciu lat to niebo a ziemia
- kraje niezachodnie dążą do osłabienia pozycji krajów zachodnich na rynkach kapitałowych (to cos więcej niż zwykła kapitalistyczna konkurencja) Na ile są do tego zdolne i wydolne ?
- niewątpliwie globalzacja sprzyja zwiększeniu roli tych regionów
A co do faktów potwierdzających ? Mogę tylko podać takie jakie może podać nieachowiec oglądający tv, czytający gazety i przeglądający internet :)
Te wyróżniki potwierdzjace dominację Zachodu łączą się z innymi - dotyczącymi ekonomii ...cdn

Gość

GOSPODARKA / EKONOMIA:
- są głównym światowym kontrahentem
- dostarczają większości wyrobów gotowych
--------------------------------------------------------------------------
- mają dominującą pozycje w przemyśle lotniczym i kosmicznym
- dominują w wysoko rozwinietym przemyśle zbrojeniowym

MILITARIA:
- zdolne do interwencji zbrojnej na wielka skalę
- sprawują w znacznej mierze przywództwo moralne w wielu społeczeństwach

Potencjał ekonomiczny ss. 129-132
Potencjał militarny ss. 132 - 136
Podsumowanie 136

Gość

Cytat z Huntingtona podsumuwujący rozważania o potencjale ekonomicznym poszczególnych cywilizacji (s. 132)

Gość

I pocieszenie dla tego pesymistycznego dla Zachodu postu:

Gość

hehe...emergosequence

Widzę że ostro wziąłeś się do roboty ad. eksploatacji Huntingtona Ok!

Niestety nie dysponuję na razie pełnym tekstem i trudno mi się odnosić do niego... w oparciu o wymieniony. Ale widzę, że sobie radzisz całkiem całkiem.

Zatem aby dyskusję podtrzymać ad. szczegółowszych wyróżników chyba mniej kontrowersyjnych jak zapodanych przez Bl... pozwolę sobie je tu usystematyzować z podanych przez ciebie.

- dominuja nad międzynarodowymi rynkami kapitałowymi
- są głównym światowym kontrahentem
- dostarczają większości wyrobów gotowych
- mają dominującą pozycje w przemyśle lotniczym i kosmicznym
- dominują w wysoko rozwinietym przemyśle zbrojeniowym
MILITARIA:
- zdolne do interwencji zbrojnej na wielka skalę
- sprawują w znacznej mierze przywództwo moralne w wielu społeczeństwach

Mr. Green

Tak emerg..... Przyznam, że ten sposób analizowania i kreowania tak wyróżników jest jak dla mnie przekonywujący i mało EGO-coś. A liczby to liczby...
Myślę jednak, że dynamika zmian na świecie, co potwierdza się (i zauważyłeś... w 2-gim cytacie) nie pozwala na trwałe wyróżnikowanie historyczne, ideowe poszczególnych cywilizacji. Ile w tym pozostanie Europejskich śladów w sumie w znacznej części też z importu) ma znaczenie drugorzędne. Chyba nadal (jak od wieków) bardziej czytelnymi wyróżnikami będą... gospodarka i tam systemy.

Nawet ciężary produkcji wyrobów gotowych przenosi się w całkiem (teoretycznie) mniej rozwinięte rejony świata. Moze zabawne, ale to konsumpcja jakby teraz była tym "towarem" najcenniejszym dla rozwiniętym (konsumpcja wyrobów gotowych, energii...). Dotyczy to też nauki. Zachód zostawia sobie we władaniu technologię (i tu produkcję) z górnych półek u siebie... sprzedając ją wg. uznania za całkiem niezłą kasę do użytkowania... a niewątpliwie trzymanie kasy, inwestycje zaczyna być powoli problemem dla zachodnich nacji.

Tak podsumowując post... chyba nastąpiły czasy, że zabawnym wydaje się wymienianie zasług ad. kto więcej czy mniej wniósł do już zarysowyjącej się uniwersalnej cywilizacji światowej (bo dziś już od niedawna o takiej można mówić). Powstały obszary zurbanizowane i (umownie ... wiejskie). Sprawa odmienności (trzeba tak...) lokalnych będzie regulowana przez tych... z miasta Mr. Green

czy nam się podoba czy nie. Pewnie potrwa to jeszcze czas jakiś.

Pozdro... Partyman

Gość

Welesie !
Dziękiza odpowiedź bo juz myślałem, że bez "boksu" i "ustawiania do ciosu" wymiana zdań na tym forum nie jest możliwa :)
Liczb, wykazów i tabelek jest u Huntingtona sporo, ale nie przytaczałem ich bo pomyślałem, że kazdy będzie mógł je sobie zobaczyc i porównać czy zgadzają sie z tezami i wnioskami.
Co do podważania poglądu o dominacji Zachodu:
- w konfrontacji z Chinami - jak najbardziej należy konfrontować i weryfikować ten "drugi" obraz z naszym "europejskim" - tylko to wyjdzie na dobre
- w konfrontacji z Islamem - tutaj rację ma bl (choc do sposobu artykułowania pogląów, realności zastosowania rozwiązań można mieć wiele zastrzeżeń) słowem -konfrontować ale co do weryfikacji... moim zdaniem jest to jednak "zderzenie cywilizacji" i powinnismy bronić naszych wartości, ale nie w taki sposób w jaki usiłuje nam to przekazać bl tzn redukując całą teorię do hasła "bij oliwkowych" bo w tym huku dział zapominamy o reszcie świata (przynajmniej tak to widzę na tym forum)

Co do Twojego podsumowania: moje widzenie świata jest jednak "zachodnie". Powinniśmy podkreślać i promować nasze "wynalazki" i zdobycze kulturowe; co do zarysowującej się uniwersalnej cywliacji światowej - to nie uważam, że to będzie takie proste i bezbolesne (Islam i Chiny)
pozdrawiam niedzielnie Partyman

Gość

Tak sobie czytam te posty i widzę, że jak się rozprawia o "ważnych sprawach świata tego" to ławto wskoczyc na ton "cezara"- widocznie tak to działa - a my się dziwimy poltykom, że czasami ich poniesie :) skoro my nie majac włądzy walczymy do upadłego broniąc swoich racji - starch pomyśleć co byłogdyby...:)
także rozumiem Was - drodzy zapalczywi w argumentacji koledzy :)
Partyman