POLITYKA 2o

Gość

Welesie, ale dowaliłeś teraz do pieca. Mr. Green

Gość

cezar...

Słowa " i bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje..." odnoszą się do pierwiastka duchowego. Są przenośnią i próbą podkreślenia kontaktu z Bogiem. Jezus jako syn Boga jest najbliższym mu (syn boży) zobrazowanym, nazwanym wizerunkiem... Pomimo podobieństwa (a to dość enigmatyczne stwierdzenie)... nie posiada nikt cech boskich, które chyba znasz... Sądzę że pojmowanie usytułowania Boga (czysta duchowość) jest dla wspomnianych religii identyczna co potwierdzają ustalenia Tuzów w/w religii. Jeden Bóg i różne sposoby jego czczenia... (słowa m.in. JP2)

Pytasz... A skąd Twoja niezachwiana pewność, że nauka TU i TERAZ obciążona "wadą" naszego mikroskopijnego poznania wszechświata jest wiedzą ABSOLUTNĄ?. Otóż tak nie twierdzę. Twierdzę że nauka jest obszarem niezmierzonym, tajemniczym ale do którego trzeba zmierzać. Daje to wymierne korzyści... Czy znasz inną racjonalną drogę? Może zaraz po urodzeniu siadać i kontemplować, czekać aż manna z nieba???

Pozdro.... Partyman

Gość

Lakosz...

Qrna... O ile mężczyźni dążą do jednoznaczności, u kobiet mogą spokojnie istnieć obok siebie sprzeczności, które się wykluczają. Święte słowa Lakosz... Muszę zapamiętać... Mr. Green

Pytasz ad. moich słów do Myślicielki... dlaczego przy wypowiedziach Bujanego milczałeś?...
Na razie to sprawa czysto techniczna i z mojej strony prowokacja. Bl znam od lat i wiem ile w jego słowach jest niematerialnej ekspresji a ile rzeczywistej treści. A Myślicielka jest u mnie w fazie poznawania... Staram się zatem dowyjaśnić sytuacje które mnie intrygują.
Zajdzie potrzeba moderacji...? hmmm Bl wie, że jestem bezwzględny i konsekwentny pomimo, iż to mój odwieczny w większości oponent. Masz pole do popisu Mr. Green

... poznawaj Bl. To droga cierniowa, ale da się przeżyć. Mr. Green

Życz mi powodzenia w poznawaniu Myślicielki.... hehe Ja nikogo nie skreślam...

Pozdro... Partyman

Gość

Weles napisał:

Gość

cezar....

Do mnie ......jeszcze 400 czy 600 lat temu za takie stwierdzenia wylądowałbyś na stosie lub w najlepszym przypadku w lochach inkwizycji... . To prawda..., pewnie skwierczał bym na ogniu. Ale KTOŚ pomyślał, aby dać mi szansę urodzić się w pokoleniu, podczas którego trwania (jak dotąd) nastąpił niewyobrażalny skok techniczny i cywilizacyjny.

Z resztą postu się zgadzam...

Pozdro.... Partyman

Gość

Gość

Myślicielko...hehe

Przewrotna jesteś jak... kobieta...

Piszesz ad. nauki ... Jesli cos jest niedoskonale, to nie znaczy, ze naganne...

Ale gdyby nie ta niedoskonałość nauki... nasza niedoskonałość i niemożność przeżycia wielu istnień ludzkich bez osiągnięć nauki czyni z niej (nauki) doskonalszą od bierności i poszukiwań mistycznych prawd. Argumenty typu "wiedzą, nie powiedzą" są troszkę zabawne... Wierz mi jak zapłacą im za pracę (chyba normalne?) to powiedzą... Wiedza to też rynek. A historia związana z każdą religią.... jest pełna wyjaśnionych dziś niegdyśniejszych cudów. To niewiedza(lub wiedza mistyczna) czyniła z rzeczy dziś prostych cuda, objawienia itp. Wyobraźnia ludzka jest bez granic i trudno jej przypisywać wyłącznie objawienia. Czasem to poezja, czasem obłęd... Przypisywanie wszystkiemu magii, przesadne analizy czasem bajd... prowadzi do nikąd. Może zostawmy Bogu co Boskie, nie sądźmy i nie starajmy się za niego decydować, wyręczać. Pisma pisał człowiek. On - Bóg każdego z nas z osobna osądzi...
Zmuszanie natomiast kogoś do czegoś wbrew jego woli, straszenie i swoisty szantaż nie poprawia sytuacji... a to chyba grzech?

Pozdro... Partyman

Gość

Cóż ze sfery czysto teoretycznej, przeszliśmy do sfery aksjologicznej. Ja bowiem wcale nie starałem sie wartościować kręgów cywilizacyjnych, tylko wskazać na różnice między nimi. Różnice oczywiście istnieją i z Twoim stwierdzeniem:

Gość

Hehe... Szimanie... prayer

Ciekawy post i przyznam troszkę (wbrew temu o co mnie posądzasz... tzn. mojemu wartościowaniu na zło-dobro) zbieżny z moimi wyobrażeniami, które krótko zapodałem (przypadkowo) w nieco (nawet bardzo) innej formie w temacie topika... "Satan Alejkum - czemu nalezy zdelegalizowac islam w Europie" w potach ( Pią 4:30, 29 Cze 2007 i Pią 10:51, 29 Cze 2007).

Nie sposób nie zgodzić się z pkt.1... i nie uznawać racji z pkt.2. Jednakże mój protest (czy opór) dotyczył wyłącznie wymienianiu przez Huntingtona jako... zdobyczy niemal autonomicznie Europejskich myśli, swoisty rodzaj ich gloryfikacji nazywając wymienione "wyróżnikami".
Jego zestaw wyróżników... abstrachując od składu zupy zakłada, że nigdzie nie było soli, pieprzu i innych gdy tymczasem to... zostało w nacznej częsci przywiezione. W związku z tym że Europa stała się swoistym centrum przepływu kapitału i mas towarowych (mniejsza o przyczyny) koniecznym było usystematyzowanie i zorganizowanie tego wszystkiego na wynikającej już z samej mechaniki komplikacji konieczności. To mogło się zdarzyć gdziekolwiek w podobnym przypadku. Łożono więc więcej na naukę generując wiele jej dziedzin, dzieląc na działy (a wiedzę tą Europa nie tylko krzewiła ale i zdobywała na świecie), w oczywisty sposób wpływając na rozwój techniki i przy okazji innych sfer cywilizacyjnych. Zgadzam się jedynie, że "nasza zupa" jest (albo była) bardziej dopracowana (określone proporcje zjawisk, akcenty) Mr. Green

... choć musimy ostro konkurować, bo czas leci a gospodarka światowa skłaniać winna do pokory nt. naszego zadufania, którego groźny dla nas cień dostrzegam w w/w wyróżnikach.

Ad. moich... jak piszesz... "marynistycznych" spekulacji dotyczących rzekomej przewagi europejskie dot. dróg transportowych upieram się, bo to nie mój wymysł, a potwierdzone historycznie fakty. I nie ja ustaliłem transport jako niemal fundament każdej gospodarki. W tamtych czasach był to jedyny dostępny rodzaj transportu tak masowego (rzeki i morza) czego wyrazem są skupiska kulturowe, kierunki ich rozrastania się i wynikające reperkusje... w tym ekspansja...
Wyjątkowość Europy względem ekspansji to nie tylko morza wewnętrzne ale dostęp do wrót na oceany (Gibraltar i cieśniny z Bałtyku, także "przedszkole" nauki żeglowania i rozwoju technik w rejonie wysp Brytyjskich). Inne morza były pod tym względem mniej atrakcyjne i w widoczny sposób ograniczały te zjawisko. Transport masowy tego typu był równie ważny w starożytności jak i dziś. Dowody mamy w postaci kan. Panamskiego i Suezkiego... Zatem pomimo istniejących na świecie też podobnych uzależnień transportowych Europa była raczej najlepiej obdarzona przez naturę co ma w połączeniu z klimatem kluczowe znaczenie.

Podpiszę się pod Twoim zdaniem końcowym... Więc powiedzmy szczerze, że wiele zalezy od dobrodziejstw które dostaliśmy od Pana Boga w darze ale jeszcze więcej od tego jak umiemy je wykorzystać. mówiąc... Mr. Green

Karawana idzie dalej. I o to chodzi...

Pozdrawiam... Partyman

Gość

Ależ użycie słowa "wyrózniki" wcale nie grolyfikuje cywilizacji europejskiej, to raczej wymienione cechy charakterystyczne i wcale nie jest powiedziane, że inne kręgi cywilizacyjne obok innych charakterystycznych cech nie będą nam podobne na niektórych choćby poziomach. Taka cywilizacja prawosławna, równiez czerpała ze starożytności klasycznej, podobnie łacińska - późniejszy rozłam spowodował, że mieliśmy inne doświadczenia historyczne, które w sposób oczywisty odbiły się na sposobie organizacji społecznej, prawnej, administracyjnej czy też wogóle na "filozfii życia". To, że jesteśmy różni wcale nie oznacza, że taki Rosjanin albo Peruwiańczyk to małpa w niczym do mnie nie podobna.

Czytałem Twoje posty na "Satan Alejkum -..." i rzeczywiście prezentujesz tam zupełnie inny zestaw poglądów przynajmniej w stosunku do postu z Sob 20:55, 23 Cze 2007.

Gość

Szimanie... Mr. Green

Ja nie widzę sprzeczności w swoich wypowiedziach choć przyznaję iż... hmmm użyłem pewnych w miarę skrajnych akcentów w odruchowej opozycji wobec odczuwanych zaczepek. Ale widzę to już historia...
Hehe... W Twoich wypowiedziach również da się zauważyć pewne zaokrąglenia problemu np. niewolnictwa... Mr. Green

cyt. Co się zas tyczy niewolnictwa to biali wcale nie łapali czarnych jak zwierząt często to sami czarni sprzedawali czarnych albo Arabowie, niewolnictwo zresztą w pewnym okresie dziejów było powszechne Europa wcale nie należała do wyjątków a należy pamiętać, że to cywilizacja zachodnia najszybciej wypracowała standarty, które pozwoliły uzać niewolnictwo za nieludzkie i nielegalne. , gdzie to cywilizacja zachodnia najszybciej wypracowała po jednak wielu nieudanych często krwawych buntach, a przy "podpisywaniu umowy o pracę" murzyni stawiali się niezmiennie i dość ochoczo Mr. Green

. W rozważaniach podobnych trzeba by też wziąć pod uwagę odczucia zainteresowanych... odartych przez (w obecności wyznaczników) spadkobierców klasyki z prawa bycia człowiekiem. I tak obok terminu niewolnik (w starożytności stan odść określonych uwarunkowań) współczesność dorobiła się terminu rasizm uwsteczniając chyba jakościowo postrzeganie bliźnich? Istnieje możliwość (a to też można uznać za pewne), że wypracowania standartów to... wynik celów wyłącznie politycznych zarówno w Europie jak i w Ameryce? Myślę, że tzw. dobroć ma tu nieco inne znaczenie. Nie mniej wyrażając się tam (w swoim poście, który wymieniłeś) w określony sposób wykazałem, że to Europa i jej odpowiedniki były głównym beneficjentem gospodarczym wykazanych zdarzeń. Podboje, niewolnictwo... gładko jakoś przełknęła nawet oficjalna i jedynie słuszna spuścizna etyczna, Prawna i religijna... Uznać musimy zatem bez specjalnych ciągotek do pogrążania się w wyrzutach sumienia, że nasze serca klasyki starożytnej nie zawsze biły czystym dźwiękiem i trochę kompromitowały nas cywilizacyjnie. Nie mniej daleki jestem od czucia się odpowiedzialnym i przepraszać nikogo (jako Europejczyk) nie mam zamiaru za w/w zjawiska. Bo czasy były jakie były... Bowiem druga strona gdyby miała okazję... nie dość, że mogłaby mnie zniewolić to... mogła mnie zjeść... czego bym nie zdzierżył Mr. Green

Pozdro.... Partyman

Gość

Co sie tyczy niewolnictwa. To chciałem zwrócic uwagę, że ten grzech to nie jest wyłącznie domena Europejczyków. Niewolnictwo to był pewien sposób gospodarowania właściwy dla całego świata, a w innych kulturach uprawiany jeszcze bardziej powszechnie (np. w kręgu cywilizacji islamskiej). Rezygnacja z niewolnictwa to był dośc długi proces po części spowodowany rewolucją przemysłową a zdrugiej strony prądami oświecenia. Więc oczywiście mamy tutaj czysty pragmatyzm ale z drugiej strony sprzeciw wobec niewolnictwa bardzo czesto budowany był na szczerej empatii (jak np. w USA). Rasizm równiez nie jest wyłącznie domeną europejską, dostrzeżesz go bez trudu wszedzie na świecie wobec wszystkich "innych" taka sobie mroczna natura duszy ludzkiej istniejąca niezaleznie od uwarunkowań kulturowych, niejako wpisana w nasz genotyp.

Reasumując w oczywisty sposób Europa na pewnym etapie historycznym osiągnęła bezapelacyjna dominacje na planecie. Pisałeś wcześniej, że kosztem kolonializmu i niewolnictwa, ja tak nie uważam - choc oczywiście Europa kolonizowała i Europa wykorzystywała niewolników to nie stanowiła wcale wyjatku, robili to wszyscy przy czym europejska wersja kolonializmu zasadniczo była dla kolonizowanych rejonów w perspektywie czasu korzystna, a że i Europa na tym korzystała? toz to żaden zarzut, potraktujmy to jako zwykłą transakcje gdzie jest sprzedający i kupujący. W tym układzie wcale nie musi być tego, który traci, moga zyskac wszyscy i tak się własnie działo. Czy w perspektywie historii zawsze bylismy piekni i dobrzy? Oczywiście, że nie, nikt nie był. Zdarzały sie i ciemne sprawy, historie. Pytanie powinno brzmiec - Czy na tle innych okazalismy sie lepsi i tutaj mi sie wydaje, że nie mamy czego sie wstydzić. Pewne standarty wypracowane przez nasz krag cywilizacyjny stanowia dzis niepodwarzalny fundament relacji społecznych na całym świecie (np. prawa człowieka), prawo międzynarodowe na całym świecie zbudowane jest w oparciu o rozwiązania europejskie. To jednak biali uczynili szmat Ziemi bezpsprzecznie lepszym miejscem do życia dla wszystkich ludzi.

Gość

Sziman...

Piszesz... Pisałeś wcześniej, że kosztem kolonializmu i niewolnictwa, ja tak nie uważam ... Ok!

Zabór cudzego terytorium, eksploatacja zasobów to jednak istotna rzecz. Oczywiście i handel... ale to jedna z wielu form. Wiem, że czasy im współczesne w jakiś sposób stanowiły prawidłowość takich zachowań. Bezsprzeczne jednak jest to, że gwałt był jednak przyczyną sukcesu Europy.

Piszesz...sprzeciw wobec niewolnictwa bardzo czesto budowany był na szczerej empatii (jak np. w USA). . Zapewne tak wynikałoby z "Chaty wuja Toma"... ale w USA był oczywistym krokiem politycznym z uwagi na chęci secesji... Takie kuku przeciwnikom. Pomimo wygranej orędowników wolności długo jeszcze o równość walczono...
Co do stwierdzenia iż...Rasizm równiez nie jest wyłącznie domeną europejską, dostrzeżesz go bez trudu wszedzie na świecie wobec wszystkich "innych" taka sobie mroczna natura duszy ludzkiej istniejąca niezaleznie od uwarunkowań kulturowych, niejako wpisana w nasz genotyp.... pełna zgoda. Mam podobne zdanie...

Zastanawiam się czy... To jednak biali uczynili szmat Ziemi bezpsprzecznie lepszym miejscem do życia dla wszystkich ludzi.... można tak i nie. Ale to obszerny temat zważywszy ile biali po drodze nauczyli się od innych. Tego też nie da się pominąć. Mnie wystarczy sam fakt, że już dziś nie muszę szukać chrustu... hehe

Pozdro.... Partyman

Gość

Gwałt był pewna normą właściwą nie tylko Europejczykom choć jak wykazywałem nie tylko gwałtem Europejczycy rozszerzali swe panowanie. Często wybór europejskiego panowania był po prostu lepszą alternatywą od władzy własnych kacyków, królów czy cesarzy. Więc gwałt moze po części był przyczyną sukcesu (bo biali lepiej gwałcili :)) ale wydaje mi się, że częściej po prostu wyższość cywilizacji europejskiej, jej zdobycze, horyzonty które otwierała możliwosc kooperacji z nią samo to powodowało, że panowanie europejskie wydawało sie jedyną sensowną alternatywą.

Co sie tyczy niewolnictwa w stanach to pomyliłes skutek z przyczyną. Niewolictwa nie zniesiona na skutek secesji stanów połudiowych. To Południe ogłosiło secesję w skutek zniesienia niewolnictwa przez rząd federlny. Sama decyzja miał nie tyle charakter polityczny co raczej ekonomiczny, po prostu rozwijający sie na północy przemysł potrzebował rak do pracy. Wyzwoleńcy stanowiliby niewyczerpany rezerwuar taniej siły roboczej (nomen omen przemysłowcy wtedy znacznie mniej płacili swoim robotnikom niz plantatorzy wydawali na utrzymanie swych niewolników). Ważnym jednak wątkiem w całej kwesti była działalność ruchów abolicyjnych (Chata wuja Toma to równiez jej echo), liczy się nie tylko wymiar polityczny ważna jest też świadomosć społeczna, sposób postrzegania kwestii przez ogół. Bezsprzecznie w świadomości wiekszości Amerykanów niewolnictwo postrzegane było jako nieludzki przeżytek i ten fakt obok czynników ekonomicznych stanowił ważny przyczynek do podjęcia takiej a nie innej decyzji.

Gość

Sziman...

Nie, iż mam ochotę cokolwiek udowadniać na siłę, ale podane przez ciebie fakty (jakże twardo racjonalne)... Kapitaliści (nowa forma panów) wtedy znacznie mniej płacili swoim robotnikom niż plantatorzy wydawali na utrzymanie swych niewolników co dość wymownie sugerują wcale nie idealistyczne motywy sił decydenckich Pólnocy. Bajka o charakterze emocjonalno-etycznym (jak to bywa w polityce) jest do dziś karmą dla pospólstwa. Świadomość Społeczna(wsparta przez decydentów pólnocy) była akurat zbieżna z interesami nowej klasy kapitalistów i chyba nie będę w błędzie, jeśli stwierdzę, iż przez nich podtrzymywana. Mam taką dziwną manierę być sceptyczny, jeśli chodzi o nadinterpretację wagi zjawisk (tu świadomość społeczna...) w podobnych konfiguracjach. Jawią mi się nieprawdziwie jako rodzaj hipokryzji wspólczesnych.
Owszem... Zniesienie niewolnictwa nie było wprost przyczyną czy skutkiem secesji. Ale dla północy było też wygodnym i wykorzystanym zjawiskiem strategicznym dla osłabienia południa. Oczywiście. Wszystko to ubrane w hasła..., ale rzeczywistość pozwala powątpiewać w czystość etyczną. Dowodem na dwuznaczność w/w jednak słabych podstaw świadomości społecznej była jednak wieloletnia dyskryminacja rasowa w USA trwająca do końca XX w. Zatem i to jest pewnym jednym z rozlicznych argumentów opisujących rzeczywistość.

Reasumując ze względu na różnorodność innych form kolonizowania, występowało też wiele obiektywnych pozytywów, czemu nie przeczę. Faktem jednak jest także, że Europa bezwzględnie korzystała z dogodności układów niezależnie od form często z naruszeniem fundamentów etycznych, moralnych, prawnych, religijnych... Zabawne jest, że teraz też narusza się zasady kosztem własnego społeczeństwa nie przestrzegając własnych norm i prawa w stosunku np. do imigrantów... tworząc spec prawa w imię (paradoks) równości... Koszty niedogodności ponoszą ci na dole, a nie wyobcowani panowie w niebiesiech... (nawet nie posądzam ich o bezinteresowność... tania siła) nawołujący do tolerancji wbrew prawu wciskając uduchowione poczucie winy za swoje grzechy motłochowi. Zatem czy wyznaczniki jako fundamenty nie są tu czymś po części fikcyjnym, martwym?

Na te pytania nie ma na pewno jednoznacznych odpowiedzi i można się długo jeszcze przerzucać argumentami. Jednak jedno jest niewątpliwe... Bogata w swej różnorodności Europa sama nie wykształciła obecnego stanu. Niezależnie od racji mocno pociągnęła gospodarczo ze świata. To że krzewiła coś, porządkowała czy rozwiązywała lokalne problemy to też fakty... i trudno ich nie zauważać i niedoceniać.

Pozdro... Partyman