POLITYKA 2o

Gość

Zastanawiam sie co Ekor i Weles staraja sie tutaj za wszelka cene udowodnic? Przy czym rozumie, ze Weles dopiero teraz "odkryl Ameryke" iz to nie ludzka dobra wola, ale odkrycia nauki i analogicznie nastepujace po nich procesy gospodarcze determinuja postep w "cywilizowaniu" sie swiadomosci spolecznej. I to ma w jakis sposob umniejszac Zachod?
Ze przerobilismy ewolucyjne etapy scisle podlegajace prawu ktorym podlegaja wszystkie cywilizacje? Zabraklo Welesowi w tym "bozej iskry"
i to ma byc jakims deprecjonujacym argumentem przeciwko naszej cywilizacji? Czyli co? Jesli turbany dzisiaj, w XXI wieku stosuja (i wlasciwie zawsze stosowali) proceder niewolniczy na skale niemal przemyslowa
- przyklad pierwszy z brzegu: Sudan, Darfur (przy okazji najwieksze od czasow Rwandy ludobojstwo), to w swietle welesowej argumentacji Zachodowi ma byc odebrane prawo moralizowania spoleczenstw stojacych mentalnie nizej?

Ale nawet w sprawie niewolnictwa stosowanego w pewnym okresie przez narody Zachodu - (kiedys wspominalem) to masochistyczne bicie sie w piersi, ze az dudni, wszepione w europejska swiadomosc niemal przekonanie, ze nie tylko bylismy w tym procederze najwiekszymi "zbrodniarzami" ale i pionierami (te wszystkie filmy ukazujace zakutych w zbroje Europejczykow wkraczajacych brutalnie
w sielanke plasajacych dzikich golodupcow) pomija istotny fakt. Taki mianowicie, ze wsrod narodow chrzescijanskich niewolnictwo bylo wlasciwie nieznane az do czasu kulturowego zetkniecia z... ludami Bliskiego Wschodu i Afryki ... WLASNIE. To nikt inny jak POTENTACI na rynku swiatowego niewolnictwa - Arabowie, dali cokolwiek "do myslena" owczesnym europejskim "biznesmenom". Podobnie rzecz sie miala z Czarnym Ladem, gdzie pierwsze faktorie Portugalczycy zakladali w celach konwencjonalnego handlu z dzikimi. Polecam zapoznac sie z faktami.
A byly one takie, ze Murzyni sami ciagneli na lancuchach swoich pobratymcow przed oblicze kupcow portugalskich, na co Portugalczycy przez kilka wiekow krecili nosami i tego rodzaju wymiany handlowej
raczej nie uznawali. Dopiero kolonizacja przez Europejczykow obu Ameryk, powstawanie tam wielkich plantacji dalo impuls "zachodniemu bestialstwu" tak bardzo nam zarzucanego dzisiaj przez potomkow Kunta-Kinte. Szkoda, ze przy okazji nie pamieta sie o tak "drobnych" szczegolach, iz nawet w "zlotym wieku" niewolnictwa zaden Europejczyk nie biegal po afrykanskiej dzungli z siatka do wylapywania Murzynow, jak to sie przedstawia na filmach. Europejczycy siedzieli sobie spokojnie w swoich faktoriach i jedynie odbierali "dostawy" sprowadzane z glebi ladu przez handlujacych z nimi kedzierzawych krolow. Taka prawda.

Weles pisze (z jakims wyrzutem) ze Europa mocno "pociagnela" gospodarczo ze swiata. Oooo qurva... od tego tekstu juz niemal sie poczulem jak potomek pasozytniczej kultury zerujacej na zdrowej
tkance. Juz wobec dzikich do jakiegos moralnego dlugu sie poczuwam!
Wezmy przyklad pierwszy z brzegu: pieprz i gozdziki dzieki ktorym Holandia stala sie w pewnym momencie potega na skale swiatowa (i wlasciwie do dzisiaj jeszcze spija smietanke z tego XVII-sto wiecznego boomu). No prosze, jakie pasozyty z tej Kompanii Wschodnioindyjskiej! Nie mieli skrupulow zachecac tubylcze gole dupy do ganiania po lesie za przyprawami. Co za wampiryczne bestie! Ale na szczescie sprawiedliwosci stalo sie zadosc i dzisiaj moralni Arabowie (adwokaci Papuasow) moga juz Holendrom odplacic za ich zbrodnie!

Gość

No juz chyba welesie zaczynasz stawać okoniem dla samej przyjemności kłócenia się. Ja mówie, że niewolnictwo było powszechne i zachód jako pierwszy z niego zrezygnował, dopatrując sie tutaj oczywistej wyższości Zachodu nad innymi dla których zniewolenie człowieka stanowiła nadal fundament gospodarowania a Ty wyjeżdżasz z motywami zniesienia niewolnictwa. A cóż to ma w zasadzie do rzeczy przeciez napisałem, że motywy były natury pragmatyczno - etycznej. Rzadko na świecie robi się cos tylko w imię ideałów ale ważny jest tutaj skutek. Potem wyjeżdżasz z rasizmem przypisując tę chorobę wyłącznie białym, prawda jest taka, że jakkolwiek rasizm jest u nas obecny to w zasadzie jako jedyny krąg cywilizacyjny próbujemy z nim walczyć. Kolejne Twoje lekkie przegięcie to negowanie fundamentów naszej cywilizacji na podstawie obserwacji pewnych stosunków interpersonalnych w których nie dopatrujesz się idealnych założeń. Cóż z tego? Ważny jest "odnosnik" ten ideał, który został choćby i przez filozofów wymyslony, na bazie tego ideału polaryzujemy sobie jako społeczność naszą rzeczywistość na ogół postaw złych i dobrych, wiemy do czego chocby i asymptotycznie zmierzać powinniśmy. Nie musimy wcale być utopią to zreszta nie możliwe, ważne są pewne standardy, które stanowią jakąś tam normę, którą jako ogół przestrzegamy nawet jeśli dostrzegasz, że ktos Cie próbuje robić w bambuko to dostrzegasz to, bo on właśnie tą normę wyraźnie przekracza. To ta norma wypracowana przez wieki stanowi o jakości naszej cywilizacji a nie jednostki czy zjawiska, które poza ta normę wychodzą.

PS. Tytułem podsumowania dyskusji na temat kolonializmu, rasizmu i niewolnictwa. Podam dwa fakty:

1. Podczas najgłębszego aparthaidu w RPA rok rocznie granicę z Mozambikiem (rządzonym przez czarnych) przekraczało dziesiątki tysięcy czarnych, którzy nie pragnęli niczego innego niz byc nieludzko gnębionymi przez białych w ich kopalniach złota.

2. Pewien działacz na rzecz praw czarnych w USA po przyjeździe do "czarnej Afryki" i zapoznaniu sie z tamtejszymi realiami powiedział: "Bogu dzięki za niewolnictwo".

Pozdrawiam.

Gość

Sziman...

No juz chyba welesie zaczynasz stawać okoniem dla samej przyjemności kłócenia się.... Hehe. Nic z tych rzeczy...

Bl... Mr. Green

Zastanawiam sie co Ekor i Weles staraja sie tutaj za wszelka cene udowodnic?
Odpowiem po środzie.

Sorki... wyjazd....

Pozdro.... Partyman

Gość

Gość

bl !
chyba zrozumiałem twoje intencje mające na celu przedstawienie zagadnienia niewolnictwa w islamie jako czegoś dla tej religii podstawowego ( a na pewno pomagajaće w zrozumieniu intencji) ale takie stwierdzenie:

Gość

ja napisalem:

Gość

Po tych niezbędnych komentarzach sprawa jest najzupełniej jasna. Jesli skojarzyć do tego fakt, że pierwsi chrześcijanie to w większości niewolnicy żyjący w Cesarstwie Rzymskim. Bliższe wyjaśnienie pozwoliły mi odwołać moje zastrzeżenia i wątpliwości co niniejszym czynię.

Gość

He he he...Macie, że tak powiem ...luki w wykształceniu, moi wy domorośli filozofowie - histErycy...he he he...Tak się bowiem składa, że w ...he he he..."cywilizowanej" Europie, niewolnictwo istniało i miało się jak najlepiej! Tyle tylko, że w naszej ...he he he..."cywilizowanej" Europie inaczej się ono nazywało - a mianowicie PAŃSZCZYZNA!...Jak wysilicie szare komórki, to wspomnicie z ...he he he...lektur szkolnych, jakie PRAWA miał chłop pańszczyzniany i czym się to tak bardzo różniło od NIEWOLNICTWA...he he he...Katalog ubezwłasnowolnienia "pańszczyznianego" był tak ogromny, że czasami prawa i przywileje niewolnika były w kontraście do jego sytuacji szczytem demokracji...
Taki drobny niuans - zmiana nazewnictwa i już nas Benek epatuje średniowieczną, "cywilizowaną"...he he he...Europą...

Gość

Nie do końca:

1. Średniowiecze pańszczyzny nie znało, uposzechniła sie dopiero u jego schyłku w XVw.

2. U podstaw pańszczyzny wcale nie leżało zniewolenie ludzi tylko zapłata. Chłop użytkował na swoje potrzeby ziemię nie do niego należącą i płacił za to swoją pracą na polu dzierżawcy (mógł zapłacic pieniędzmi i tym samym zwolnić sie od pracy tzw. liberacja).

3. Pańszczyzna u swojego zarania nie była totalna. Zwykle chłop pracował 1-2 dni w tygodniu na polu dzierżawcy. Potem rzeczywiście dochodziło do przegięć (nawet 10 dni w XVIII, więc chłop aby wyrobić musiał przychodzić z żona dziećmi i parobkami) ale to pieśń przyszłości nijak mająca się do okresu o którym mówi bujany. W Polsce w 1520 r. przywilej toruński ustalał pańszczyznę na jeden dzień w tygodniu. O czymś zbliżonym w swej formie do klasycznego niewolnictwa (w Polsce) możemy mówić dopiero od 1532 i 1547 kiedy do kolejno zakazano chłopom opuszczać wieś i zezwolono szlachcie swobodnie ustalać wymiar pańszczyzny ale mimo tego nie było to totalne zniewolenie.

PS. bl też nie bardzo ma rację, bo niewolnictwo istniało (w bardzo ograniczonej formie). Istniało niepisane prawo, że nie można zniewalać chcrześcijanina ale wobec pohańców obiekcji raczej nie miano. Co prawda zamiast zapędzać ich do roboty w polu zwykle wymieniano ich na swoich albo za okup ale zdażały się przypadki klasycznego niewolnictwa.

Gość

Gość

Ale ja nie usiłuję porównywać, bo w pełni się z Tobą zgadzam. Przedstawiam pewien fakt, który zresztą trudno porównywać do tego co dzieje się dzis. Dziś mamy bowiem do czynienia z łamaniem prawa, w tamtych czasach trzymając sobie w charakterze niewolnika jakiego poganina nikt prawa nie łamał.

Gość

Odnośnie niewolnictwa:

W tym roku mija 200 lat od momentu kiedy Wlk. Brytania uznała niewolnictwo za nielegalne - JAKO PIERWSZY KRAJ NA ŚWIECIE i to jest najważniejsze, cywilizacja zachodnia jako pierwsza uznała zniewolenie człowieka za nieetyczne. W innych kręgach kulturowych czasami do dziś jest to uznawane za normę (Indie).

Gość

Gość

Czarusiu nie kompromituj się - walnąłeś oczywistą bzdurę porównując pańszczyzne do niewolnictwa a teraz próbujesz coś tam nadrabiać "wiedzą" rodem z leninowskich podręczników. Budowa zamków nie jest równoznaczna z odbębnianiem pańszczyzny. Fakty są takie, że choć uzaleznienie chłopstwa od szlachty w systemie feudalnym rosło to wczesne średniowiecze klasycznej pańsczyzny nie znało (w Polsce w XIw. wśród chłopstwa dominowali zresztą tzw. wolni kmiecie), do powinności chłopa należało uiszczanie tzw. renty feudalnej, która mogła przybierać bardzo różne formy, można ją postrzegać jako swoisty podatek płacony panu feudalnemu za ochronę i opiekę (bo takie powinności miał on wobec chłopstwa zamieszkującego jego dobra). Pełne uzależnienie chłopa od pana feudalnego czyli zasadniczo pozbawienie wolności osobistej i poddanie wyłacznej jurysdykcji pana feudalnego to w zależności od kraju XV-XVIw. Wcześniej nawet od niesprawiedliwego wyroku pana chłop mógł sie odwołać (w Polsce do sądów królewskich) albo wręcz złożyc na niego skargę. Znane sa przypadki rycerzy skzywanych na śmierć za nieludzkie traktowanie chłopów (np. za czasów Kazimierza Wlk.).

Gość

...he he he...stricte do niewolnictwa? To co wg. Ciebie oznacza sformuowanie - "niewolni chłopi"??? Czyżby jakowaś odmiana sredniowiecznego bota - wychowany na "podziemnych" podręcznikach "geniuszu"? Mr. Green

Swoje ciemnoty możesz wciskać różnorakim niedouczonym ignorantom, albo prowadzić "wykłady" pod śmietnikiem z obszczymurami...Tam z pewnością będziesz "wielbiony" za wiedzę wszelaką...he he he...