POLITYKA 2o

Gość

I jak zwykle udajesz że nie dostrzegasz iż nie da sie tego porównać.

Działali dla Polski czy by podtrzymać ustrój PRL przyniesiony na sowieckich tankach?
Chyba że dla Ciebie to jednoznaczne i nie ma znaczni czy zyjesz za kratami czy cieszysz sie wolnością, ważne żę strażnicy dają jeść?

Gość

Nie udaję, Katoliku! Ja po prostu nie wiem!
I jeżeli raczyłbyś coś napisać, udowodnić, itp., to może wiedziałbym, że nie kombinujesz aby być sprawiedliwy jak tylko bywają katolicy.
A interesuje mnie najbardziej jak można było odbudowywać kraj, jak można było doprowadzić do takiego stanu kraju walcząc z reżimem "sowieckim".
2. W czym ustrój socjalistyczny był gorszy od kapitalistycznego w aspekcie sterowania centralnego. I dlaczego dzisiaj jest lepiej wedle Twego mniemania.
3. A jak to Polska "pracowała" na rzecz Moskwy?
Mam nadzieję, że mnie uświadomisz, że nie wolno było tak myśleć, tak pracować na rzecz kraju i tego co teraz ty masz (mamy).
I do jutra.

Gość

Marzeniem katolika zapewne jest aby powojenna Polska była jednym wielkim obozem partyzanckim.A Ci co nie byliby w lesie to w dzień pracowaliby w tempie żółwia , najlepiej pod knutem stójkowego .A nocą szli i niszczyli to co musieli zrobić , wykonać w dzień.
Dziwię się takiej logice rozumowania. Tu nie ma nawet punktu zaczepienia do jakiejkolwiek dyskusji.

Gość

to chyba nie tak.

katolik dokonuje uproszczeń w pojmowaniu historii po to, by usprawiedliwić jakieś posuniecia. oczywiście ginie tu dewiza prawa nabytego dewiza na której opierają się systemy prawne panstw cywilizowanych.

Gość

Tu nawet nie chodzi o prawa nabyte.Ale stwierdzenia że ci którzy pracowali w PRL to pracowali na rzecz Moskwy jest tak dalekim uproszczeniem o tak pejoratywnym zabarwieniu że zamyka jakąkolwiek dyskusję. Takie stwierdzenia to nawet na barykady nie nadają się.Zdziwiony jestem szczególnie ponieważ katolik prezentuje w swych postach swoją ocenę z którą nie koniecznie musimy się zgodzić , ale podaną zazwyczaj w sposób inteligentny.A tu takie moim zdaniem zwroty których do bon motów trudno zaliczyć. Raczej prowokujące.

Gość

i w tym niestety musze się zgodzić.
też to zauważyłem (tzn kilka miesięcy temu) nad czym ubolewam

Gość

Chcesz Paneszu bym udowodnił Ci że PRL nie była samodzielnym, suwerennym i niezależnym krajem?
Chcesz by podał dowody zależności od ZSRR ekonomicznej i politycznej?
Chcesz bym dowodził temu co można było znaleźć w każdej gazecie na każdym pochodzie 1 Majowym, w miejscu stacjonowania "zaprzyajżnionych" wojsk?
Kpisz sobie Waćpan.
Skoro Ci było tak rewelacyjnie w PRL-u (z przywilejami) to wpłacaj datek co miesiąc na konto WJ.

Ekorze
faktycznie
Jugosławia wielki obóz partyzancki
Austria podobnie
nie inaczej Finlandia
??

Czyli dla Ciebie umacniacze i SB działało dla dobra ogółu??

Gość

Ależ Katoliku jaka tam zależność gospodarcza ? wprost przeciwnie to ZSRR był zależny od nas, żeby nie nasze świnki to polowaliby na zające i tylko dzięki naszym nieprzerwanym dostawom węgla nie wyrąbali tajgi a gdzie jeździli do wód? do nas oczywiście no i widzisz kto tu od kogo zależał. Tylko dzięki naszej dobrej woli braliśmy w zamian wystrzałowe Rubiny i cudowne czasomierze które nie tylko zatrzymywały czas ale przeważnie go wprost cofały.

Gość

Gość

IPN odnalazł nowe dokumenty w sprawie śmierci Dionizego Bielańskiego, Polaka, który zginął w 1975 roku uciekając z Polski samolotem AN-2. Został on zestrzelony przez myśliwiec sił powietrznych Czechosłowacji. Są dokumenty wskazujące na to, że rozkaz osobiście wydał generał Wojciech Jaruzelski.
Ten dokument to notatka służbowa oficera dyżurnego Milicji Obywatelskiej we Wrocławiu

Są granice śmieszności i granice przyzwoitości te granice dawno przekroczył szmatławy ipn
Jakim cudem polski Generał mógł wydać rozkaz czechosłowackiemu pilotowi ??? Drugie pytanie.... skąd milicjant z wrocławskiego dzielnicowego posterunku wiedział o takim rozkazie ??? Może to była prywatna wiadomość? ale w takim razie nie powinna być traktowana jako notatka milicyjna, tylko jako prywatne zapiski pana X i jako taka nie powinna być brana pod uwagę przez IPN, oficer dyżurny MO we Wrocławiu ma wiedzę na temat największych tajemnic państwowych ??? trochę to naiwne. a może informacje przekazał mu szpon Kukliński? Wiadomo przecież że w tym czasie w państwach "Układu Warszawskiego" bez wiedzy Moskwy nie wolno było puścić bąka a co dopiero zestrzelić samolot.
A tak w ogóle to co w tym dziwnego że czechosłowackie wojsko zestrzeliło złodzieja Polskiego samolotu? Nie umniejsza to w niczym generałowi Wojciechowi Jaruzelskiemu

Gość

Na tym przykładzie widać jak upolityczniony jest IPN.
Rozumiem dziennikarzy takich jak Semka plotą na jedno kopyto.Ale jeżeli dr czy juz prof.Dudek wypowiada się w takim tonie w którym fałszywie brzmi nuta że oczywiście rozkazu gen.Jaruzelski Czechom nie mógł wydać, ale jednocześnie przemyca teże niemal jako dowód że gen.Jaruzelski musiał , czy tez zasugerował zestrzelenie porwanego samolotu.Tym samym wysoka presona IPN staje się samozwańczym depozytariuszem jedynej prawdy.Tak się kształtuje opinię społeczną pod zapotrzebowanie polityczne.Jak według mnie mogło być.To tylko moja hipoteza.
1.Samolot został porwany ..fakt ewidentny.Każdy kraj reaguje na swój sposób.Ciekawe gdyby hipotetycznie zakładając pilot amerykański porwał państwowy samolot i uciekał np. na Kubę.Oczywiście budzi to śmiech..ale niech to będzie uciekinier kubański.Jak zareaguja służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo granic , jak i bezpieczeństwo w przestrzeni powietrznej.
Przecież dziś Amerykanie budują zapory , zasieki na granicy z Meksykiem.Podejrzewam że policjant amerykański w sytuacji zagrożenia , czy też naruszenia obowiązującego bez prawa wahania sięgnie po broń.
A więc chcąc wypowiadać się obiektywnie należy ważyć słowa.Inaczej będzie to agitka pod polityczne zamówienie.Wszelkie mówienie o dociekaniu prawdy można między bajki włożyć.A więc fakt niepodważalny ...pilot porwał samolot nie należacy do niego i podjął decyzję o ucieczce za granicę.Świadomie podjął to ryzyko, nikt Jego do tego nie przymuszał. Należy wziąść to pod uwagę.Nalezy pamiętać ze był to rok 1975.Nalezy znać lub zapoznać się z realiami wówczas panujacymi i to w sferze wewnętrznej jak i na arenie międzynarodowej.
2.Po stwierdzeniu tego faktu .samolot.uciekinier znajduje się nad terytorium innego państwa.Pomimo że Czechosłwacja była we wspólnym bloku państw socjalistycznych zachowała jednak swoja suwerenność.Można było to zignorować wysałać za uciekinierem "szybkie" ale gra nie warta świeczki. Kazde państwo jest czułe na tle swojej suwerenności.Po drugie ściganie "Antka" "szybkimi" taktycznie jest mało skuteczne a z punktu widzenia wykonania zadania wątpliwe i niebezpieczne.Ale do rzeczy.Sytuacja zapewne była monitorowana przez służby obu państw.Ale czy decydował minister obrony gen.Jaruzelski? Watpię, sprawa zapewne , mogła jako informacja dotrzeć do gen.Jaruzelskiego.Ale moc decyzyjną ma Sztab Generalny i jestem przekonany że zgodnie z kompetencjami przekazał dalsze postępowanie "fachowcom" z poleceniem , czy przypomniem aby działać wgranicach prawa zgodnie z obowiązującymi procedurami.
Dalej to sprawa Sztab.Gen. i służb operacyjnych.
3.W Czechosłowacji procedury były podobne.Uruchminy został logiczny ciąg zdarzeń.W przestrzeni powietrznej pojawił sie niezidentyfikowany obiekt latający.Oczywiści mozna było domniemywać kto i gdzie zmierza.Ale domniemanie to nie jest obiektywna prawda.Wojsko musi działać zgodnie z procedurami, wyjątki tylko mogą spowodować niebezpieczny precedens.Zwracam uwagę na to wszystkim którzy tak łatwo ferują wyroki siedząc w ciepłych w fotelu przed komputerem. "Żolnierz jest od wykonywania rozkazów, a nie od myślenia.Jeżeli myśleć to myśleć jak najlepiej wykonać rozkaz " Brutalne ale prawdziwe.Po to płacimy na utrzymanie armii.
4.Finał sprawy...słuzby operacyjne Czechosłowackiej obrony dostały zatem zadanie zidentyfikować obiekt latający i zmusić do lądowania na wskazanym najbliższym lotnisko.Nie wiem czy poderwano z lotniska samolot , czy też skierowno jeden z patrolujących , dyzurujących w powietrzu.Jestem pewny że pilot otrzymał zadanie zmuszenia " nieznanego" samolotu do lądowania.Sa sygnały miedzynarodowe optyczne które jako komendy przekazywane sa drugiemu pilotowi aby je wykonywał. Jestem przekonany że pilot uciekinier to widział i zignorował, zapewne zignorował serię pocisków ostrzegawczych..takie sa procedury.Kolejnej serii już zignorować nie miał czasu .........
Decyzje ostatecznę w sensie sposobu wykonania rozkazu podjął pilot samolotu czechosłowackiego.On bowiem oceniał zachowanie się pilota dezertera.
Tak moim zdaniem mogło być.Oczywiście późnie informacja idzie po liniach służbowych i ktoś tam dopisze słowo, domniemanie..sierż.SB przelewa to na papier .Każdy w tym ciągu służbowym chce być wazny w ocenie sytuacji itd.itp.
A Dudek chwycił wiatr w żagle. Nie nie jestem przeciwnym do wyjasnienia sprawy..to dla wartości historycznej jest cenne.Ale bez polityki.
Takie jest moje zdanie , przypuszczenie.Głowy nie dam że tak dokładnie było...ale tak zgodnie z procedurami być powinno.

Gość

Bardzo obrazowo Ekorze opisałeś procedury lotnictwem interesowałem się od zawsze nawet przyszło mi odbyć służbę w tej formacji niestety nie wtajemniczano nas szaraków w procedury teraz wiem więcej to ciekawe, to tyle jeśli chodzi o stronę fachową w tej sytuacji nie dopiszę swojego zdania bo się ośmieszę natomiast zabiorę głos na temat samego faktu kradzieży Polskiego mienia ,powiem tak jeśli choć część z tego co mówi dudek jest prawdą to jest to kolejny dowód na to że generał Wojciech Jaruzelski stanął na wysokości zdania i jak zawsze się sprawdził. W latach 70 i nie tylko zresztą obowiązywały pewne procedury wyjazdu za granicę kto próbował postępować inaczej łamał prawo stając się przestępcą który dodatkowo jeszcze kradnie aeroplan narażając innych na niebezpieczeństwo czyli jest przestępcą podwójnym a do tego typu łotrów się po prostu strzela nie ma państwa na świecie postępującego inaczej ale rzecz trochę również w czym innym, te psiaki nie mogą ugryźć generała zatem szczekają jak kundle ileż to już było podejść w ipn kopią jak szczury i nic nie wychodzi spróbował dudek a może się uda i znów kicha żaden sąd nie kupi kitu wrocławskiego krawężnika o tym że Polski obywatel rozkazał obywatelowi innego państwa zestrzelić samolot pomijając dowódców tegoż żołnierza widać że to rzut na taśmę ze strony mrocznego ipn u

Gość

Ekorze jest i ciąg dalszy tego bezmyślnego szaleństwa.

Były minister obrony narodowej gen. Wojciech Jaruzelski powiedział, że nie mógł jako polski minister obrony wydawać rozkazu lotnictwu innego państwa.

Jako komentarz przytoczę wypowiedź równie znakomitego fachowca w tej dziedzinie

AN-2 przekroczył niezgodnie z planem lotu granicę PRL-CSRS. Władze PRL nic o tym nie wiedziały - AN-2 odbywał lot blisko granicy i w krótkim czasie mógł ją przekroczyć. Monitorujący swoją granicę Czesi zareagowali i MON CSRS wysłał myśliwca w celu przejęcia obcego smolotu AN-2. Po zbliżeniu się do AN-2 czeski pilot zidentyfikował go jako polską jednostkę cywilną. MON CSRS wezwał pilta AN-2 do lądowania ale ten odmówił. Po tym MON CSRS wydał rozkaz zestrzelenia AN-2. Zanim do tego doszło Czeskie MON skontaktowało się z polskim MON (kontakt: wojsko-wojsko, dlatego znalazł się tu Jaruzelski). MON CSRS zadał tylko jedno pytanie Jaruzelskiemu: czy jeśli zestrzelą AN-2 to stosunki PRL-CSRS ucierpią. Otrzymał odpowiedź i Czesi zrobili bach. Jeśli chodzi o czeskiego pilota to opowiada on bajki, ponieważ rozkaz otrzymał od dowódctwa MON CSRS i nie było jego sprawą na jakiej podstawie rozkaz ten podjęto w czeskim MON. Cała historia.

Pytanie czy Jaruzelski mógł zwrócić się do MON CSRS aby nie zestrzeliło tego AN-2. To ciekawe pytanie. Ale równie ciekawym pytaniem jest, co powiedzieliby Czesi proszeni o pozwolenie aby AN-2 poleciał do Austrii? Trzecim ciekawym pytaniem jest czy pozowlenie aby AN-2 poleciał do Austrii nie spowodowłaoby późniejszego masowego, samozwańczego ruchu powietrznego z Polski, Czechosłowacji, Wegier, Rumuni, Bułgarii itd. do Austrii? Należy więc sądzić, że MON CSRS tak czy siak było zdecydowane zestrzelić polskiego AN-2 niestety.

Należy także zaznaczyć, że w sztabach MON nie znajdowali się ministranci.