POLITYKA 2o

Gość

Nadal zastanawiam się jeszcze nad swoim

Gość

Panesz

Mam nadzieję, ze kawka smakowała ale do rzeczy

Nie dosyć, że nie czytałeś Sprawy Polaków to na dodatek cytowaną przedmowę Szczepańskiego przeczytałeś niedokładnie. To Szczepański dokonał podziału wypracowania ... Suchodolskiego na dwa nurty

Ponadto. E.Osmańczyk mógł napisać o czechach tak, że wogóle nie nadawało by się do druku

to moze łaskawie napiszesz nam co Twoim zdaniem powinien napisać?

Więc podał fakt "badziewia" czeskiego i... "poprawną linię myślenia socjalistycznego"

Nie Panesz.
Wręcz odwrotnie. Osmańczyk jako uczestnik Powstania Warszawskiego swoją refleksją moim zdaniem popłynął pod prąd
panujacym trendom. Przecież mógł tylko poprzestać na ...złośliwym komentarzem aby być .... po linii i po bazie.

Również to lustro świetnie symbolizuje postawę czechów wobec własnych władz!.

Tego kompletnie nie rozumiem

A co miał napisać (jak zachwalić) książkę Szczepański Mógł napisać, że książka jest już trochę nieaktualna

Mam wrazenie, że jednak napisał to dokładnie. ale może masz rację pisząc, ze musisz to przeczytać nie raz a przedewszystkim przeczytać Sprawy Polaków aby ogarnąć problem Polaków na tle polityki swiatowej i niemieckiej z innego niż Twojego punktu widzenia.

mam nadzieje, że nie potraktujesz tego osobiście i pozdrawiam :?b

Gość

W51.
Aby ruszyć ramkę, powinniśmy uzgodnić poglądy lub ustalić róznice, które będą rzutowały na późniejszą dyskusję lub nie uwzględnimy ich.

A więc. Kim był E. Osmańczyk? [link widoczny dla zalogowanych] . A więc polakiem wychowanym na dyscyplinie niemieckiej, uczestnik Powstania Warszawskiego i... twórca ustroju ludowego PRL! Widział z kogo i jak tworzy się władza. Widział dezorientację ustrojową polaków w latach 1945-6 i pisał. Pisał też o tym. Pokazywał kierunki. Trzymał więc główną linię myślenia socjalistycznego, która "wystąpiła" w opini czeskiego lustra. Twierdzisz, że mógł się zatrzymać na krytyce czeskiego pomysła? Być lub za to nie być drukowany? W każdym bądź razie wierzył, że socjalizm mozna reformować, że początkowe nawet nie badziewie, ale dezorientacja da się wyprowadzić na jaśniejsze drogi.

Co do lustra. Oczywiście porównując Powstanie warszawskie i wogóle walkę polaków w czasie od obrony kraju przed niemcami do zdobycia Berlina do dziurki po kuli w lustrze, to można dostać pomylenia zmysłów. Przecież to obraza tego, co działo się przez całe 5 lat w całej Europie. Tylko... A co mają robić pracujący dla siebie i niemców czesi? To lustro, to czeski humor i okazja do napicia się piwa! Czy pod panowaniem Austrii, Węgier czy Niemców, nic im nigdy nie groziło. Pracowali zawsze dla siebie. Szkody wojenne - prawie żadne. A o ich kondycji świadczy to, że w wojnie polsko bolszewickiej byli od nich ochotnicy w naszym wojsku i... zarazem przeszkadzali polakom w walce z bolszewizmem atakując zaolzie. Podobnie było (jest) z ukraincami. To za "Ich wolność i naszą" walczyliśmy w 1920-stym roku, a później pomagali niemcom. Po prostu mają swoje siedziby, mają nienaruszalną jedność i... nie muszą tak zażarcie o toto walczyć jak my.
Więc dlaczego ruscy wykorzystywali pomoc "tubylców" wszędzie, w Czechach także, a jedynie Warszawę potraktowali inaczej? Dlaczego? I drugie pytanie: dlaczego zryw warszawski był największy z tych zrywów wyzwoleńczych? Odpowiedzi mogą być rózne, więc podpowiadam, że nalezy uwzględnić układ Rosja-Europa Zachodnia z położeniem Polski i znaczeniem Polaków w Europie. Dzieje nasze w układzie Teheran-Jałta jest podobny do Żydów. Oni dostali Izrael, my - Polskę!
Czechom przeszło obalenie okupantów gładko. 3 dni. Jest to trochę dłużej niż poddanie się w niewolę, ale "pomogli" uciekać niemcow za swoich terenów. Więc, że jakaś kulka przeleciała, która upamiętniła te dni... jest wystarczającą okazją upamiętnienia tego wydarzenia i napicia się piwa! Tak jak ruskim wystarcza zajęcie Moskwy przez polaków, aby sobie uświadomić wspólność narodową i ustanowić tą datę świętem narodowym. A co kogo obchodzi co ja sobie na ścienie powieszę! Fortepian też może być!

A że Osmańczyk napisał, .. bo czesi pracują! A jak nie pracują, to podwójnie pracują! To i niemcy tak robią, może i ruscy! A my? A my jesteśmy nienormalni! I dziś, zachowam się jak zwykle, normalnie: Do jutra, bo to jest koniec posta. Mr. Green

Gość

Panesz pisze:
Więc dlaczego ruscy wykorzystywali pomoc "tubylców" wszędzie, w Czechach także, a jedynie Warszawę potraktowali inaczej? Dlaczego? I drugie pytanie: dlaczego zryw warszawski był największy z tych zrywów wyzwoleńczych? Odpowiedzi mogą być rózne, więc podpowiadam, że nalezy uwzględnić układ Rosja-Europa Zachodnia z położeniem Polski i znaczeniem Polaków w Europie

Polska lezała na głównym kierunku uderzenia na Berlin. Rosjanom szczególnie zależało ze względów politycznych, prestiżowych dotrzeć do Berlina jako pierwsi. Wszelkie komplikacje z zapleczem frontu były im niepotrzebne, a wiedzieli o liczebności AK o zarządzeniu że nalezy broń zachować itp. To wszystko angażowałoby część sił potrzebnych do natarcia ,a przecież szykowali operację wiosenną. Czechy , Węgry, te kierunki nie miały takiego priorytetu. Oczywiście pewne naleciałości historyczne miały wpływ na postawę jednej jak i drugiej strony, ale bez przesady. Powstanie warszawskie faktycznie mozna określić jako zryw narodowo - wyzwoleńczy ponieważ w zrywach z zasady nie ma logiki i sensu. My historycznie jesteśmy ukierunkowani na przegrane sprawy ,weźmy pod uwagę powstania chociażby. Widać najlepiej czujemy się w roli weterana obnoszącego swe rany i zbierającego słowa współczucia .
"Gloria victis "-jak nam z tym do twarzy.

Gość

Nie zgadzam się z Tobą Ekorze! Przede wszystkim w drugiej częsci postu : Oczywiście pewne naleciałości historyczne miały wpływ na postawę jednej jak i drugiej strony, ale bez przesady.
Naleciałości: Polacy zawsze stanowili największy problem pośród podbitymi narodami przez Rosję. Ciągle wybuchały powstania i to szczególnie w Warszawie (listopadowe, styczniowe). Ponadto wojna polsko-bolszewicka. Ale jako główną przyczynę nie postawiłbym cel jako pierwsi dotarcie do Berlina. Bo mimo tego mogli pomóc powstaniu. Według mnie ważniejsze były ustalenia Teherańskie. A więc Kościółek nie miał nic tam do powiedzenia. Jedynie Roosvelt ze Stalinem ustalili, taktykę dwu frontów. Co do Polski więc klamka zapadła. Polska jest po stronie rusków i już. Przecież po wojnie, jako skutek Powstania Warszawskiego delegacja polskiego rządu utworzonego na prędce, aby stworzyć podwaliny państwowości i przypochlebić się Stalinowi jęździła do Poczdamu z prośbami, abyśmy przypadkiem nie stali sie republiką! Przecież to myśmy odzyskali ziemie piastowskie tracąc terytoria wschodniej przedwojennej Polski, bo tak sobie zażyczył generalisimus. A myśmy, ani pozostali dwaj zwycięzcy nie mieli nic, a nic do powiedzenia!
Bo mogło być tak, że Śląsk i Pomorze mogły znaleźć się w radzieckiej strefie Niemiec! I ślad targów wyłazi teraz w enklawie kaliningradzkiej!

Powstanie warszawskie faktycznie mozna określić jako zryw narodowo - wyzwoleńczy ponieważ w zrywach z zasady nie ma logiki i sensu. My historycznie jesteśmy ukierunkowani na przegrane sprawy ,weźmy pod uwagę powstania chociażby. Warszawa nieusłużnie sama chciała się wyzwolić, można też powiedzieć, że chciała pomóc ruskim. Można też powiedzieć, że chiała mieć swój udział w wyzwoleniu stolicy Polski! Jest więc logika i sens. A potraktowanie Powstania przez Związek Republik przy milczącej zgodzie zachodnich aliantów ma swoją wymowę. Nie udzielenie jakiejkolwiek pomocy powstaniu czy to z powodów taktycznych czy innych było czekaniem na rozprawienie się przez niemców z AK (i Londynem) kosztem powstańców i ludności Warszawy. Kosztem bezwarunkowego podporządkowywania sobie terytoriów Polski.

Widać najlepiej czujemy się w roli weterana obnoszącego swe rany i zbierającego słowa współczucia. "Gloria victis "-jak nam z tym do twarzy. To jest wynik, że o wszystko jednak musimy walczyć, o czym już była mowa w tym temacie, znajdując sie pomiędzy zaściankowym zachodem ze swoją "polityką" wybaczania sobie wszystkich okrucieństw w imię cwaniactwa, a lubującej się w mocarstwowości Rosji. I nie do twarzy mi uznawać się za "poddanego" jednej z lub obu stron. Może bylibyśmy lepsi (usłużniejsi) lawirując pomiędzy najeźdźcami jak czesi?
Mr. Green

Gość

Do Panesza:
A ja nie wpełni zgadzam się z Tobą. I tak piszesz:
Ale jako główną przyczynę nie postawiłbym cel jako pierwsi dotarcie do Berlina. Bo mimo tego mogli pomóc powstaniu. Według mnie ważniejsze były ustalenia Teherańskie.

Tak o tym pisałem na poczatku inicjując ten temat. Rosjanie nie mieli zadnego interesu aby pomóc powstańcom. Brutalna prawda , ale takie jest zycie. O ile ta brutalna prawda ma obiektywny sens w tamtych uwarunkowaniach, to decyzja o powstaniu do przejaw głupoty i nieodpowiedzialności, a nawet zbrodnia . Z góry wiadomo było ze będzie to klęska. W imię czego do piachu poszło 200.000 ludzi , tych którym udało się przeżyć okupację. W imię ambicji polityków , dowódców zwłaszcza kiedy ich mocodawcy bo tak nalezy nazwać aliantów zachodnich juz za nas postanowili gdzie będzie nasze "miejsce w szyku " po wojnie. Najbardziej szczytne ideały nie są warte tej śmierci i takich strat materialnych, nic nie jest dane raz na zawsze , świat się zmienia , układy polityczne też, a życie jest jedno. Czym taka decyzja w skutkach różniła się od decyzji podejmowanych przez Stalina w okresie wojny gdzie w imię celów nazwijmy propagandowych posyłał na śmierć niepotrzebną dziesiatki tysięcy krasnoarmiejców. To jest ta sama klasa i to nalezy powiedzieć otwarcie , a wszystkie w gruncie rzeczy pseudopatriotyczne tłumaczenia to są według mnie klajstrowaniem prawdy. Nikt patrioty nie zwolnił od myślenia, myśleniem nad sensem i powodzeniem podejmowanych czynów.
Piszesz:
Warszawa nieusłużnie sama chciała się wyzwolić, można też powiedzieć, że chciała pomóc ruskim. Można też powiedzieć, że chiała mieć swój udział w wyzwoleniu stolicy Polski! Jest więc logika i sens.

Motywy były jasne , nie tylko o wyzwolenie Warszawy chodziło . Chodziło o wyzwolenie STOLICY ośrodka administracyjnego i politycznego kraju. Chodziło o to aby wkraczajacych do Warszawy Rosjan witał przedstawiciel rządu londyńskiego i utworzone podległe temu rządowi władze.Chciano w ten sposób zmienić bieg historii, zmienić decyzje podjęte przez możnych tego świata. I jak uwazasz że gdyby do tego doszło to byłoby lepiej? Czy Rosjanie skłonni byli pertraktować z nami? Czy Anglia i USA skłonne były wejść w konflikt z ZSRR dla zmiany raz już ustalonych granic zwłaszcza że wojna jeszcze trwała , a i Japonia stanowiła jeszcze poważną groźbę a na tamtym teatrze działań wojennych też liczono na pomoc Rosjan. Czy nie uważasz że gdyby tak było to opór społeczeństwa wobec Rosjan i PKWN wzrósłby czy zmalał?
Według mnie opór wzrósłby i w aspekcie zbrojnym i nastrojów społecznych.
Zachód zachowłby się biernie wobec nas (blizsza koszula ciału)
Rosjanie nie mieliby skrupułów aby rozprawić się z opozycją w" przynaleznym" im kraju na sposób przez nich praktykowany.

Taki byłby uważam scenariusz, czy byłoby lepiej czy gorzej?
Piszesz:
To jest wynik, że o wszystko jednak musimy walczyć, o czym już była mowa w tym temacie, znajdując sie pomiędzy zaściankowym zachodem ze swoją "polityką" wybaczania sobie wszystkich okrucieństw w imię cwaniactwa, a lubującej się w mocarstwowości Rosji.

Tak z tym się zgadzam , takie jest nasze położenie geopolityczne. A co do Zachodu i Rosji ,cóż sa tacy jacy są , my ich nie zmienimy. My musimy dbać o własny interes , ale rozumiejąc te uwarunkowania musimy robić to mądrze. Potęgą militarna nie jesteśmy i nie będziemy. Nasza pozycja przetargowa bedzie zależała od stanu naszego państwa we wszystkich jego aspektach,a więc dobry stan gospodarki, dobre zarządzanie państwem , dobre stosunki z sasiadami i zdefiniowanie polskiej racji stanu niezmiennej, niezaleznej kto jest aktualnie u steru władzy. Aby uzyskać powodzenie w tym musimy wyciągać mądre wnioski z naszej przeszłości, na historię nie mozna się obrażać.
Niby to takie proste.

Gość

Uzupełniamy się Ekorze.
Z Twego postu wynika pytanie: "czy Powstanie było przyczyną śmierci 200.000 ludzi i czy tego nie można było przewidzieć?

Ja się zastanawiam, czy sztab AK i T. B.-Komorowski byli na tyle inteligentnymi ludźmi, że mogli to przewidzieć? Jak dość często podkreślasz, że "wojskowi" nie powinni rządzić czy decydować w innych sprawach jak czysto "wojskowych", to czy w tym przypadku masz rację. Na pewno "wojskowość" ma swój wzgląd, ale też odwrotu od zaczątku powstania nie było. Jak i ludność Warszawy, tak i powstańcy i ich dowódcy nie mieli właściwego rozeznania sytuacji m-narodowej, chociaż... podejrzewam, że mogli ją właściwie odczytywać, bo była najbardziej prawdopodobna! Ale zarazem po powstaniach 19-stowiecznych, najlepiej przygotowane! No i liczono na pomoc z obu stron!
I tu zabrakło światłości przywódczej, nie dowódczej! I nie wiem, czy takowy, co by odwołał Powstanie by się znalazł. Obojętnie. Czy z "wojskowych" czy z "cywilów".
Inną sprawą byłaby zarzucana bierność przynajmniej przez historyków i na pewno przez rosjan, gdyby nie było powstania! Polacy okazaliby się niegodziwcami!
A liczba ofiar powstania? może i jest większa niż gdyby powstania by nie było. Bo gdyby powstania nie było byłyby inne zdarzenia, z których też by szacowano liczbę ofiar. I chociaż liczba po Powstaniu najprawdopodobniej jest wyższa, to nie sądzę, aby była dużo wyższa, a mogłyby się zdarzyć na odwrót! Nie można krytykować Powstania tylko i wyłącznie z powodu ilości ofiar.
Można się zastanawiać, czy ZG-AK, który indywidualnie decydował o powstaniu na ile zdawał sobie z tego sprawę! Lub inaczej. W jaki sposób Powstanie miało zmniejszyć ilośc ofiar ludności Warszawy od bycia pod okupacją niemiecką do czasu ataku na Warszawę Armi Radzieckiej i podczas tego ataku? Pomijając oczywiście sprawy polityczne!

Gość

Panesz

Tak to jest jak się widzi z góry upatrzonej pozycji.
Osmańczyk ... be bo to człowiek ...systemu.
Nie ważne co czuje, co myśli co wreszcie pisze.

Postaraj się odrzucić w swoim myśleniu linię .....ideologiczną tym bardziej, ze skoro pomimo tego, że Osmańczyk był wg Ciebie ...... utrwalaczem władzy ludowej, to chyba nie najwyższego lotu, skoro umożliwiono mu start w wyborach do Senatu w 1989 r pod miedzy innymi wolnościowymi sztandarami Solidarności. Zresztą nie mam zamiaru być jego adwokatem bo w gruncie rzeczy zbyt mało o nim wiem.
Ty zapewne również, co jednak nie przeszkadza Ci domniemywać ciągle, że był co najmniej komunistycznym ,,,agitatorem.
Takie podejście w dosyć istotny sposób zawęża pole naszej dyskusji.

Ale dla przypomnienia, jesteśmy w temacie oceny Powstania.
Uważam, że moja wklejka z Osmańczyka była o tyle uzasadniona, ze prezentowała ocenę PW z pozycji bezpośredniego uczestnika, który nie pręży piersi nie pokazuje ran na tle groteskowego powstania praskiego, ale ... myśli, wyciąga wnioski.

Każda bowiem klęska nie jest przegraną pod warunkiem, że się z niej wyciąga odpowiednie wnioski na przyszłość. Ale niestety, cała nasza historia jest bowiem kroczeniem od wspaniałej heroicznej klęski do klęski. I za każdym razem nie wyciągano żadnych wniosków.
I o te wnioski właśnie chodziło Osmańczykowi, który wskazywał na niezaprzeczalną „granicę upływu krwi narodowej” po 1945 r a symbolika lustra była tylko pretekstem do przesłania o potrzebie myślenia racjonalnego i przede wszystkim kategoriami przyszłościowymi.
Cokolwiek by to nie znaczyło.

Jeżeli sobie zadasz fatygę przeczytania dziełka to zauważysz, że autor przewidział co do joty powojenna przyszłość świata, Europy, Niemiec, postrzegania polskiego udziału w II WŚ oraz to, że jednak .... Czesi mogą okazać się od lepszymi. I tak się stało.
Nie mniej ja mogę im tylko pogratulować i zazdrościć a nam kolejny raz ..... dać okazję do ?????
Nie już wiem, do wq..... że .... mądry Polak przed szkodą i po szkodzie.

Pozdrawiam :?b

Ps
Ja sprawy Polaków kupiłem ostatnio na Allegro za jedyne ... 2 Shocked

zł plus koszty wysyłki bo wszystkie poprzednie wypozyczałem myslącym podobnie jak i Ty. Za każdym razem nie oddawano. Ale nie byłem wsciekły, Very Happy

bo to, ze ktoś ją sobie zostawiał ...znaczyło, że coś do niego dotarło. I o to chodzi Very Happy

Gość

Czy byli ludźmi inteligentnymi?
Zapewne tak. Ale wczytując sie w dokumenty to widać jaka róznorodność pogladów panowała w okresie poprzedzajacym powstanie . Róznice były między rzadem londyńskim a delagaturą w kraju, inną ocene miał rząd JKM , zwłaszcza po zawarciu porozumień w Teheranie. Po prostu sprawa wymknęła się spod kontroli. Polecam lekturę akt w czasu kilku dni - tygodnia przed wybuchem powstania. Zagrały ambicje , ponadto niemal cały okres okupacji AK przygotowywała sie do działań które zaakcentowałyby jej byt oraz podkreśliły wkład i udział w wyzwolenie Polski , tej Polski którą romantycy i marzyciele widzieli jako kontynuację II RP.A tu okazuje się że sytuacja zgoła wygląda inaczej i co zrobić z "rozpędzoną machiną" rozbudowanymi strukturami zbrojnymi , zalązkiem administracji państwowej? Presja oddolna na aktywne działania była duża i co z tym zrobić ? Zwłaszcza że można było się domyslać że rosjanie nie będą takiego stanu tolerować delikatnie mówiąc.
Sytuacja nie do pozazdroszczenia , sami nie mielismy szans na jej rozwiązanie , a przyjaciele z zachodu nie kwapili się do pomocy.Poprostu zostawiono w praktyce samych. Ale zainicjowanie powstania z góry skazanego na klęskę było najgorszym wyjściem jakiego można było oczekiwać nawet zakładając że Niemcy wycofali by się z Warszawy. Wtedy byłoby starcie z rosjanami i też straty może nie tak wielkie jeżeli chodzi o ludność cywilną , ale byłyby wywózki , deportacje. Można by tak dywagować w nieskończoność.
Jeżeli chodzi o straty w walkach o Warszawę to nie ma mocnych dowodów na to że Niemcy mieli w zamiarze uczynic miasto fortecą. Tak więc straty byłyby ale w granicach "przeciętności" jeżeli można tak określić.
Reasumując nie było dobrego wyjścia z sytuacji , ale powstanie to było najgorsze wyjście. Sądzę że o tych sprawach nalezy mówić otwarcie , oddać chwałę tym co zasłuzyli a pokazać tych którzy na to miano nie zasługują i nie produkować fałszywych bohaterów , najwyzej postacie tragiczne.

sziman11 · Gość

weles:

1. Powstanie było kontynuacją akcji Burza wobec jej fiaska na wschodzie. W KG AK panowało przekonanie (logiczne zresztą), że dla sowietów znacznie ważniejsze było ulegitymizowanie poprzez krew swoich żołnierzy prawa do Wilna i Lwowa skoro nawet tam na ziemiach, które sowieci traktowali jak swoje Ak była "tolerowana" jako koniukturalny sojusznik to czemuż miałaby nie być w Polsce?

2. Wg relacji świadków latem 44' atmosfera w W-wie była tak gęsta, że potrzebna była tylko iskra, sądze że 500 komunistów mogłoby ją właśnie stanowić. Czy AL w W-wie była w stanie kierować Powstaniem przez okres pozwalający mu dotrwać przybycia? Napewno nie. Spontaniczny wybuch (prowokowany zresztą przez komunistów od połowy lipca) zostałby zduszony jak pet wciągu kilku dni. AL zresztą wzięła udział w Powstaniu podporządkowywując się dowództwu AK.

3. Hamas??? (Chyba Hesbollach, który jednak powalczył a co do rozbrojenia....).

4."Bo przyznasz... nie byłoby qrestwem Powstanie ktorym kierowałby Rząd na miejscu w Warszawie? ... choć co do realizmu efektow też można by mieć zastrzeżenia... Z tym, że mogli by się wtedy zwać bohaterami na rowni z Powstańcami, ktorym należy się hołd i najwyższy szacunek..." -
- Rząd Londyński nie kierował Powstaniem ani nie podewziął decyzji o jego wybuchu. Prawo decyzji co do walki w Warszawie pozostawiono całokowicie w rękach KG AK. Decydenci więc jak najbardziej siedzieli w Warszawie i nastawiali swoje głowy. Zresztą nawet gdyby nie siedzieli to to nie działa w taki sposób o jakim piszesz - dobrze wiesz, że domeną Rządu jest podejmowanie decyzji w czasie wojny nawet takich jak decyzja o Powstaniu. Rząd konstytucyjnie zobligowany jest do obrony państwa. Nikt nie bawi się w ankiety. Zersztą gdyby taką ankietę przeprowadzono w W-wie w sierpniu 44' - to jaki byłby jej wynik?

Do pozostałych.

Raz jeszcze proszę was o nie ocenianie Powstanie przez pryzmat ofiar, które za sobą pociągnęło. Ściślej mówiąc nie możecie sądzić dowódców PW za ofiary w Warszawie. Podstawą sądów powinny być intencje decydentów ich plany i realizm tychże. Nie piszcie też o Teheranie, bo KG AK jak i Rząd Londyński nie znał ustaleń Teherańskich więc wynik tej konferencji nie był fragentem rzeczywistości politycznej w której planowano Powstanie. Zresztą powtarzam po raz nie wiem który ustalenia teherańskie nie miały charakteru ostatecznego.

sziman11 · Gość

Ekor:

27.07.1944r Adolf Hitler osobiście wydaje rozkaz o utworzeniu "Festung Warschau" i o jego obronie "za wszelką cenę". Tego samego dnia Hans Frank wydaje dekret o stawieniu się do pracy przy budowie fortyfikacji 100 tys. mężczyzn w wieku 17 do 65 lat.

To tyle jeśli chodzi o "mocne dowody".

Gość

Ściślej mówiąc nie możecie sądzić dowódców PW za ofiary w Warszawie. Podstawą sądów powinny być intencje decydentów ich plany i realizm tychże.

Racja po części, ale dowódcy jak okazało sie mieli też dużo do powiedzenia.A od strony militatrnej to wiedzy mieli zapewne wystarczająco dużo aby ocenić szanse.

Nie piszcie też o Teheranie, bo KG AK jak i Rząd Londyński nie znał ustaleń Teherańskich więc wynik tej konferencji nie był fragentem rzeczywistości politycznej w której planowano Powstanie.

Jeżeli nie znali ustaleń tym gorzej ...dla kogo? , kto zawinił/ Jak mozna takie decyzje podejmować "po ciemku". Jednak mam wątpliwość ze panowała taka niewiedza.

Zresztą powtarzam po raz nie wiem który ustalenia teherańskie nie miały charakteru ostatecznego.

Wróżka zapewne wyemigrowała spod 18 numeru.

Raz jeszcze proszę was o nie ocenianie Powstanie przez pryzmat ofiar, które za sobą pociągnęło.

To proszę przedstawić bilans za i przeciw , co straciliśmy to w miarę dokładnie wiemy. Rachunek ciągniony też nie jest obcy. W bilansie jest taka pozycja :"wartości niematerialne i prawne" , jednak zazwyczaj są to niewielkie procenty aktywów. Przepraszam za porównanie.
A co zyskalismy ? Byłoby dobrze gdyby ktoś pokusił się i w miarę precyzyjnie opisał.
Niech ta historia tragiczna będzie lekcją dla przyszłych pokoleń , tylko czego ?

sziman11 · Gość

"Jeżeli nie znali ustaleń tym gorzej ...dla kogo? , kto zawinił/ Jak mozna takie decyzje podejmować "po ciemku". Jednak mam wątpliwość ze panowała taka niewiedza." -

- jak pewno wiesz jednym z warunków porozumienia w Teheranie było nie zapoznawanie strony polskiej z wynikami rozmów. Nie bardzo mieli jak się dowiedzieć... Charakter konferencji wykluczał udział osób trzecich przy kluczowych rozmowach.

"Wróżka zapewne wyemigrowała spod 18 numeru." -

- ???? spytaj się Austriaków, czy Teheran był ostaeczny...

"A co zyskalismy ? Byłoby dobrze gdyby ktoś pokusił się i w miarę precyzyjnie opisał." -

- właściwie postawione pytanie (jeśli staramy się oceniać intencje) powinno brzmieć - Co moglibyśmy zyskać?

Gość

Napracowałem się trochę nad odpowiedzią, więc ją wklejam. To ostatni mój post w temacie i na forum/

Przychylam się do prośby Szimana i też uważam, że czas najwyższy zakończyć temat. Pozostało jedynie odpowiedzieć W51 i... ramka.

Nie czytałem Sprawy Polaków i nie kwapię się do tego. A co E. Osmańczyka, to widział huculstwo powojenne i piętnował je. Piętnował je też w czasie "solidarności" i dalej by tak postępował, gdyby miał do kogo. Czy był aparatczykiem? Po części był. Wystarczy zajrzeć do wikipedii. Nagradzano do gdzieniegdzie, ale też nie powierzano mu poważniejszych stanowisk. Jednak odgrywał znaczącą rolę. Tak samo odgrywał na początku "solidarności". W jednym i drugim przypadku był takim co ukierunkowywał, nauczał, chciał i... nikt go poważnie nie słuchał, bo nikogo z aparatczyków, jednych i tych drugich nie interesowała gospodarność.Podobnie jak obecnie dzieje się z ludźmi UW! Odchodzą do lamusa, a władza pozostaje w rękach poprawiaczy i numerologów RP! Uważam (czyli domniemuję), że Osmańczykowi cały czas chodziło o wizję Polski gospodarnej i demokratycznej bez względu kto sprawuje władzę. I to jest jego plus! Niby istotne sprawy, a aparatczycy robili swoje! Właśnie tak widzę E. Osmańczyka.

Moja ramka to

Gość

Tak Panesz rzeczywiście pora kończyć temat zatem:

fragment książki J. Nowaka-Jeziorańskiego pt. „Kurier z Warszawy” opisujący zachowanie gen. Okulickiego przed kapitulacją Powstania poznałem dopiero dzisiaj:

„Generał robił wrażenie człowieka pełnego animuszu. Był w dobrym nastroju, zbliżający się koniec powstania najwidoczniej nie zdołał go złamać, a rozmowę rozpoczął od zapowiedzi: – Za kilka dni Warszawa klapnie. Jakby dla zilustrowania tego stwierdzenia klapnął się obu dłońmi po udach.

Byłem zaszokowany tą beztroską formą, w jakiej gen. Okulicki zamknął potworną tragedię miasta i kraju” koniec cytatu

I ja również jestem ...zaszokowany Panesz

Wszystkiego dobrego Panesz.... łapka