POLITYKA 2o

sziman11 · Gość

Było to tylko wrażenie Jeziorańskiego, który zresztą nigdy nie krył swojego stosunku do decyzji o wybuchu Powstania i osobistej antypatii do jego przywódców. A Okulicki był żołnierzem trudno od takiego oczekiwać, że się popłacze choćby miał i do tego powód...

Gość

Do Szimana:
Wracam do kwestii nieznajomości , ustaleń , decyzji tyczących spotkania wielkiej trójki w Teheranie. Otóz faktem jest że Anglicy nie konsultowali swoich wystąpień na forum ,czy w bilateralnych rozmowach z rządem Mikołajczyka . Oczywiscie wystapień tyczących polskich spraw. Ale jest udokumentowana prawda że po powrocie niemal cały grudzień 43 r. zapoznawali czy to Mikołajczyka , czy Raczyńskiego z treścią rozmów i ustaleń w Teheranie , szczególnie oprócz Churchila , aktywnym był Eden.

Co do twierdzy Warszawa, faktem jest że Niemcy w ramach "zwijania " frontu wschodniego włączyli w planach Pragę /dzielnicę/ w aktywną linie frontu , ale cel był jeden - utrzymać w swoich rekach węzły komunikacyjne w rejonie Warszawy aby zapewnić ewakuację swoich oddziałów z kierunku wschodniego. Rosjanie wcale nie mieli zamiaru pokonywać od czoła frontu w rejonie Warszawy . Zamiarem było obejście od północy i południa Warszawy celem wzięcia miasta w "kleszcze" Mieli na tyle doświadczenia w walkach o miasta że widzieli co robią. Niemcy z kolei robudowywali umocnienia wału pomorskiego i rejon Odry oraz przedpola Berlina. Tam były porzebne siły . Warszawa to nie Wrocław , czy Poznań leżace na "przedpolach" Berlina , raczej traktować należy sytuację jako podobną do Krakowa. A to ze wydaje się dyrektywy w której zawiera się gromkie słowa to nie świadczy że ich się szybko nie zmieni. Analizując działania niemieckie w obronie widać że były to działania przemyślane i oszczędnie szafujące życiem żołnierskim , do momentu gdy Hitler stracił całkowicie rozeznanie i panowanie.
Według mnie sytuacja tak wyglądła i prawdopodobnie Warszawa twierdzą na wzór Wrocławia nie byłaby.
Najważniejsze w tym wszystkm jest to jaki wniosek idzie z tego ku następnym pokoleniom, jakoś tego nikt nie akcentuje, raczej dominuje wątek martyrologiczny.

sziman11 · Gość

"Ustalenia teherańskie" ogólnie rzecz biorąc dotyczyły "z grubsza" granic powojennej Polski (linia Curzona ale bez szczegółów te miały być tematem późniejszych rozmów) oraz chrakteru powojennych rządów w Polsce przy czym Stalin wcale nie upierał się na rządy komunistów mówił jedynie, że musi być to rząd przyjazny dla ZSRR wyraźnie zaznaczając, że Polacy nigdy nie zakceptują siłą narzuconego komunizmu jako zbyt indywitualistyczni. Działania Edena (który zresztą nigdy wyraźnie nie zaznaczył, że zapoznaje stronę polską z ustaleniami teherańskimi) sprowadzały się do dania czynnikom rządowym RP do zrozumienia, że rząd JKM nie będzie się upierał przy przedwojennych granicach Polski w żadnych rozmowach nie napomknięto nawet, że rząd Londyński nie ma właściwie legitymacj do sprawowania władzy na terytorium Polski. - naciągasz więc fakty mówiąc o "zapoznawaniu" strony polskiej z tymi ustaleniami.

Co do niemieckiej obrony w 44' faktem jest, że OKW planowało obronę na linii Wisły, faktem też jest, że w skutek tego, iż front sam się zatrzymał linia ta choć początkowo rozbudowywana właściwie nie była broniona, nie było to jednak jak piszesz spowodowane "zwijaniem frontu" ale raczej doraźna potrzebą jego skrócenia która wynikła dużo później po Powstaniu - ta potrzeba wynikała z poważnego uszczuplenia sił na froncie wschodnim po przerzuceniu ich części w grudniu 44' na zachód w rejon Arden (operacja Wacht am Rein). Wtedy siły frontu wschodniego dopiero okazały się nie wystarczające do obrony linni wisły i wtedy podwzięto decyzję o obronie Wału Pom. i linii Odry z zamiarem wyprowadzenia w późniejszym czasie kontruderzenia z rejonu Pomorza na skrzydło Frontu Białoruskiego (nieudana operacja Sonnenwelde w lutym 45'). Niemniej jednak latem 44' to linia Wisły ze swoimi twierdzami miała stanowić ostatni bastion przed granicą Rzeszy.

Nie rozumiem jakie wnioski próbujesz wyciągać, że niewarto? Niewarto próbować? Czyli rozumiem, że we wrześniu 39' też nie było warto? bo można było przelczyć stosunek sił, bo Ribbentrop - Mołotow, bo sojusznicy nie mieli sił żeby nam pomóc itd. itp.? Z takim pragmatyzmem jaki prezentujecie gdyby tylko podobny wyznawali nasi przodkowie to chyba byśmy dzisiaj rozmawiali po mongolsku (jeślibyśmy wogóle rozmawiali).

Gość

Z tym pragmatyzmem to nie jest tak do końca prawda .
Chyba widzisz róznicę miedzy kampanią września 1939 r. suwerenne państwo , własna armia , gwarancje sojusznicze itp. A powstanie ? Szanse na powodzenie praktycznie żadne , jedynie chyba liczenie na cud że u przedpola Warszawy padną z wycieńczenia Niemcy i Rosjanie i My zostaniemy jedynie na placu boju zwycięscy.
Ryzyko musi się opłacać , chyba że jest nieuniknione.Decyzje w wymiarze indywidualnym mozna podejmować karkołomne , jednak gdy tyczy to zbiorowości wtedy należy mieć świadomość że bierze sie na siebie dużą odpowiedzialność i nie wolno ....."po nas choćby potop", a i horyzont spojrzenia winien być bardziej daleki.Na tym właśnie polega odpowiedzialność za dziś a szczególnie za jutro przyszłych pokoleń.Mniemam że gdyby Polacy bardziej kierowali się rozumem to nie doznalibyśmy tylu upokorzeń nie porównywalibyśmy się do krajów niemal III świata , nie umierałoby tak wielu naszych rodaków z powodu mizerii słuzby zdrowia itp, itd. Sztandary wyprowadza się z okazji i na okoliczność , ktos tam z obowiazku "palnie martyrologiczno - patriotyczna gadkę" i sprawa odfajkowana . A prawdziwi bohaterowie spędzają noc w autokarze np. pod Monte Casino, zaś "inni" w hotelach. Nad tym tez się trzeba zastanowić , a może gdyby cechował nas madry rozumny pragmatyzm to niekoniecznie musielibyśmy mówić dziś w języku Mongołów, a wręcz przeciwnie po polsku i Angilcy przyjeżdzali by uczyć się polskiego. Kto wie?

sziman11 · Gość

Gdybyś spojżał obiektywnie to znowu tak wielu różnic byś nie znalazł:

1. Zarówno w 39' jak i w 44' Polska była pełnoprawnym członkiem wspólnoty międzynarodowej miała uzawany na całym świecie rząd, swoją armię (obiektywnie rzecz biorąc 4 co do wielkości w koalicji antyhitlerowskiej) i jak najbardziej sojusznicze gwarancje.

2. W 39' jak i w 44' Państwo Polskie stanęło w obliczu zagłady o ile w 39' Niemcom i Rosjanom udało się pozbawić państwa polskiego atrybutu terytorialnego to w 44' sowieci mierzyli wyraźnie w likwidacje chyba najważniejszego atrybutu państwa czyli jego suwerenności. W obliczu tego zagrożenia rząd był zobigowany konstytucyjenie do obrony. Powstanie było próbą obrony suwerenności Polski, która musiała mieć miejsce tak jak mieć miejsce musiała wojna obronna w 39'.

3. Powstanie bynajmniej nie było obliczone na "padnięcie i sowietów i Niemców" raczej na to, że sowieci dojdą i w tym sensie plany powstanie były racjonalne i obliczone jak najbardziej na sukces nie na beznadziejną walkę, którą starasz się imputować dowódctwu Powstania - to że ta walka stała się udziałem Warszwy wynikło z przyczyn zupełnie niezależnych od KG AK i zupełnie niemożliwych do przewidzenia.

4. Faktem jest, że historia oszczędziła Anglikom aż tylu zakrętów w których zmuszeni byliby wybierać między pragmatyzmem a ryzykiem ale sokoro znasz conieco historię to wiesz, że i im ich nie brakło. Może gdyby w 1940 Anglicy zamiast trudzic się pocić i przelewać krew wybrali by pokój z Hitleram to do Powstania by nie doszło. Kto wie?
I wszyscy uczylibyśmy się niemieckiego o ile dożylibyśmy....

Gość

Do Szimana :
Ze wszystkim mógłbym sie zgodzić gdybyś wyjasnił i uzasadnił na jaki sukces było wywołane Powstanie w kontekście poniższej Twojej wypowiedzi. Mam na mysli ówczesne realia.

cyt.
"Powstanie bynajmniej nie było obliczone na "padnięcie i sowietów i Niemców" raczej na to, że sowieci dojdą i w tym sensie plany powstanie były racjonalne i obliczone jak najbardziej na sukces nie na beznadziejną walkę, którą starasz się imputować dowódctwu Powstania"

sziman11 · Gość

Celem Powstania okreśłonym przez KG aK było opanowanie miasta a przynajmniej takiej jego części, która zapewniałaby kontrole nad głównymi szlakami komunkacyjnymi przez stolicę oraz obszarów i punktów istotnych ze względu na póżniejszą obronę jak i ze względu na spodziewane współdziałanie z sowietami. Głowny wysiłek więc skierowano na opanowanie lewobrzeżnej W-wy ze szczególnym uwzględnieniem obszarów zwarto zabudowanych, sąsiadujących z głównymi arteriami oraz obszarów sąsiadujących z Wisłą i Kampinosem. Liczono, że po opanowiu wyznaczonych celów. Uda się nawiązać kontakt z Armią Czerwoną która wykorzystując nadarzającą się okazję wkroczy do miasta gdzie przywita ją na terytorium niepodległej RP delegat rządu londyńskiego na kraj jako pełnoprawny gospodarz. Liczono się z tym, że sowieci załatwią KG AK i delegatuirze "miejscówki na Kołymę" a AK wcielą do kościuszkowców ale ten fakt był wkalkulowany w ryzyko liczył się propagandowy wydźwięk opanowania stolicy przez Armię Polską - fakt, który w swojej istocie delegitymizowałby PKWN jako rząd polski dając był bezdyskusyjną legitymację Rządowi Londyńskiemu. Liczono, że Stalin zmuszony będzie do pójscia na kompromis wobec tego faktu. Powstanie miało trwać od 3 dni do tygodnia czarne scenariusze obliczane były na 2 tygodnie.

Rząd Londyński jak KG AK nie wiedzieli wszystkiego, bo wiedzieć nie mogli, częściowo ich plany legły w gruzach wobec początkowych sukcesów niemickiego kontrnatarcia, które odrzuciło sowietów 60km na wschód - liczono, że przez to Powstanie będzie musiało zmniejszyć swój zasięg i przeczekać przynajmniej 3 tyg. i w sensie militarnym nie przeliczono się w sensie politycznym jak najbardziej ale powtórzę ten wymiar polityczny kwesti Powstania był niedostępny zarówno dla czynników rządowych jak i dla KG AK>

Gość

"Liczono, że po opanowiu wyznaczonych celów. Uda się nawiązać kontakt z Armią Czerwoną która wykorzystując nadarzającą się okazję wkroczy do miasta gdzie przywita ją na terytorium niepodległej RP delegat rządu londyńskiego na kraj jako pełnoprawny gospodarz."

Dokładnie Rosjanie o tym wiedzieli i co uważasz że mieli na to pozwolić ? W imię jakich i czyich interesów. Po co im na zapleczu jakieś zbrojne , nieprzyjazne podziemie. Byliby głupcami gdyby na to poszli , jest to brutalne ale prawdziwe , tutaj nie ma i nie mogło byc sentymentów.Karty były rozdane Rosjanie byli potęgą militarną realizowali swoje cele , kazde mocarstwo na ich miejscu postąpiło by podobnie.

"Liczono się z tym, że sowieci załatwią KG AK i delegatuirze "miejscówki na Kołymę" a AK wcielą do kościuszkowców ale ten fakt był wkalkulowany w ryzyko liczył się propagandowy wydźwięk opanowania stolicy przez Armię Polską - fakt, który w swojej istocie delegitymizowałby PKWN jako rząd polski dając był bezdyskusyjną legitymację Rządowi Londyńskiemu. Liczono, że Stalin zmuszony będzie do pójscia na kompromis wobec tego faktu."

Dobrze liczono że Kołyma czeka , czeka też 1 czy 2 armia WP też nie dla wszystkich.
Ale że Stalin bedzie z tego powodu musiał iśc na kompromis to już indolencja polityczna . Kto miałby go do tego zmusić? za jaka cenę. Zachód pilnował swoich interesów , to tylko My żyjemy często mrzonkami. Ale to trudno do nas dociera.

Opowiadał mi kiedyś znajomy autentyczną sytuację z lipca 1941 r. Rosjanie w odwrocie , nadlatuje samolot niemiecki wszyscy skryli się pod drzewami tylko jeden z oficerów radzieckich wyjął pistolet i z odkrytego terenu strzelał do samolotu który widząc poruszenie pruł z działek i km -ów po zagajniku zabijając wielu żołnierzy. Na okrzyki na oficera dlaczego on to robi padła odpowiedź że tym sposobem samolot krążąc zużyje paliwo i spadnie. Czy nie widzisz sziman pewnej analogii.

sziman11 · Gość

"Dokładnie Rosjanie o tym wiedzieli i co uważasz że mieli na to pozwolić ? W imię jakich i czyich interesów. Po co im na zapleczu jakieś zbrojne , nieprzyjazne podziemie. Byliby głupcami gdyby na to poszli , jest to brutalne ale prawdziwe , tutaj nie ma i nie mogło byc sentymentów.Karty były rozdane Rosjanie byli potęgą militarną realizowali swoje cele , kazde mocarstwo na ich miejscu postąpiło by podobnie." -

Ależ Rosjanie na to przystawali! w Wilnie, we Lwowie, na Wołyniu czyli na ziemiach, które nawet uważali za swoje czemuż miałoby się wydawać nieprawdopodobne, że będą tak działali na obszarze, który sami uznawali oficjalnie jako Polskę? Nie było żadnych racjonalnych przesłanek do snucia podobnych wniosków w lipcu 44', ba Rosjanie nawet sami nawoływali do wybuchu powstania zapewniając, że Armia Czerwona przyjdzie z pomocą. Poza tym "nieprzyzne podziemie" to mit, AK doskonale wiedziała, że jest skazana na współpracę z Armią Czerwoną ponowne zejście do konspiracji miało być ostatecznością - reakcją obronną, która jak historia pokazała dla niektórych stała się koniecznością.

"Dobrze liczono że Kołyma czeka , czeka też 1 czy 2 armia WP też nie dla wszystkich.
Ale że Stalin bedzie z tego powodu musiał iśc na kompromis to już indolencja polityczna . Kto miałby go do tego zmusić? za jaka cenę. Zachód pilnował swoich interesów , to tylko My żyjemy często mrzonkami. Ale to trudno do nas dociera."

- Stalin był pragmatykiem dobrze wiedział, że tzw rząd polski musi mieć jakieś zaplecze - PKWN był raczej w początkach swego istnienia "ciekawostką zoologiczną" dla większości Polaków. Panowało powszechne przekonanie, że zarówn rząd londyński jaki Stalin będą musieli znaleźć jakieś wspólne wyjście. Z tą możliwością liczył się na powarznie również Stalin. Wiadomo że u swojego zarania PKWN miał być raczej swojego rodzaju polityczną formułą mającą na celu osłabienie pozycji rządu londyńskiego przed spodziewanymi negocjacjami a nie samodzielnym rządem polskim. Z tej perspektywy zwycięskie Powstanie odegrałoby taką rolę jaką przypisuję mu w cytowanym przez Ciebie tekście. Pamiętaj, że w 44' nikt oprócz Stalina nie uznawał PKWN, Rząd Londyński miał natomiast pełne międzynarodowe uznanie i Stalin wliczał tą okoliczność w swoje polityczne rachuby. Świadczy o tym choćby fakt że toczyły się oficjalne rozmowy międzyrządowe pomiędzy władzami RP a ZSRR mimo, że ten ostatni nie uzawał oficjalnie tego pierwszego.

Gość

W tamym czasie Stalin mógł zrobic wszystko w Polsce , alianci zachodni palcem by nie kiwnęli poza notą protestacyjną. Sięgnij do źródeł a znajdziesz materiały mówiące że polski upór zaczął dokuczać Anglikom , oni już dawno postawili na nas kreskę a my jeszcze bruździliśmy.Przypomnij sobie znamienne powiedzenie bodajże lorda Palmelrstona O tym że " Wielka Brytania nie ma wiecznych przyjaciół lecz tylko wieczne interesy" . Zejdźmy z obłoków na ziemię , nie byliśmy i nie będziemy pępkiem świata , nikt za darmo nic nam nie dał i nie da. Musimy o wszystko walczyć , takie są reguły gry. Tylko należy robić to mądrze. A z tym mamy kłopoty. Efekt powstania był i jest taki jak widać. Czy dziś młodzież to wogóle coś obchodzi? Wystarczy zrobić sondę na ulicy zobaczysz jaka jest wiedza o tamtym czasie . A mamy już 17 lat wolnej Polski jak to niektórzy z lubościa określaja i co stało na przeszkodzie aby wdrożyć , nauczyć młodzież szacunku do historii, wszystkie atrybuty były w ręku.A co do uczestników tamtych wydarzeń to mam dosyć bliski kontakt z nimi i to róznych odłamów i opcji. Nie nie ma w nich wzajemnego zacietrzewienia , mówia całkiem innym językiem niż nasi politycy i "sztandarowi kombatanci". Tylko kto tych autentycznych bohaterów czasu wojny dziś słucha , to też jest znamienne .A szkoda.

sziman11 · Gość

Piszesz, że Stalin mógł wszystko i pewno masz rację - mógł ale liczył się z realiami politycznymi - tak jak mógł wszystko zrobić z Finlandią, Austrią i Jugosławią ale określone realia polityczne pohamowały nieco te zapędy. Powstanie Warszawskie było po prostu samodzielenego wykreowania takich realiów poltycznych w których istnienie niepodległej Polski nie będzie podlegało dyskusji. To prawda jak piszesz, że upór Polaków przeszkadzał sowietofilom w rządzie JKM ale bynajmniej nie byli oni całym rządem ani tym bardziej całą Anglią, w świadomości przeciętnego Anglika opór Polski był zrozumiały, niekiedy słowa takich Edenów czy innych stalinowskich wazeliniarzy budziły gorącą krytykę opinii publicznej (Orwelowskie - "raz się skurwisz - k urwą pozostaniesz").

"Zejdźmy z obłoków na ziemię , nie byliśmy i nie będziemy pępkiem świata , nikt za darmo nic nam nie dał i nie da. Musimy o wszystko walczyć , takie są reguły gry." -

- no właśnie, nic dodać nic ująć. Czymże Ekor było Powstanie jak nie dramatyczną próba wzięcia losu w swoje ręce.

A co do wiedzy młodych - to mam wrażenie, że jest z tym coraz lepiej, choć zgodzę się, że to stan daleki od ideału. Po części za ten brak zainteresowania winię te wasze ciągłe marudzenie, obdzieranie z sensu. Mówice ciągle, że tamci byli głupi, że musimy przepraszać, wstydzić się - kto by się takim szajsem chciał zainteresować.

Gość

Do Szimana:
cyt.Liczono się z tym, że sowieci załatwią KG AK i delegatuirze "miejscówki na Kołymę" a AK wcielą do kościuszkowców ale ten fakt był wkalkulowany w ryzyko liczył się propagandowy wydźwięk opanowania stolicy przez Armię Polską - fakt, który w swojej istocie delegitymizowałby PKWN jako rząd polski dając był bezdyskusyjną legitymację Rządowi Londyńskiemu...>
Jesteśmy chyba jedynym narodem na świecie, który w całej swojej niełatwej historii brał pod uwagę jedynie "propagandowy wydzwięk"...
Nie dziwota więc, że i obecnie liczy się jeno propaganda...I śmieszno i straszno...

sziman11 · Gość

"Jesteśmy chyba jedynym narodem na świecie, który w całej swojej niełatwej historii brał pod uwagę jedynie "propagandowy wydzwięk"..."

- "propagandowy wydzwięk" - jest nieodłącznym towarzyszem wojen, każde posunięcie na wojnie ma swój wpływ na daną rzeczywistość polityczną. Stratedzy więc zasze planują swoje posuniecia przez pryzmat owego propagandowego wydźwięku. W końcu wojna jak mawiał Clausewitz jest tylko kontynuacją polityki nieco innymi środkami....

Gość

cyt.- "propagandowy wydzwięk" - jest nieodłącznym towarzyszem wojen, każde posunięcie na wojnie ma swój wpływ na daną rzeczywistość polityczną. Stratedzy więc zasze planują swoje posuniecia przez pryzmat owego propagandowego wydźwięku. W końcu wojna jak mawiał Clausewitz jest tylko kontynuacją polityki nieco innymi środkami....
Tyle tylko, drogi kolego że prawdziwi przywódcy i dowódcy mają jeszcze na uwadze tzw. czynnik ludzki - maximum zysków minimum strat...
W naszym przypadku maxymalne były zawsze straty i ofiary...
A świat, cóż, miał i ma nas w ...głębokim poważaniu...

Gość

"W naszym przypadku maxymalne były zawsze straty i ofiary..." -

no to podaj przykład kiedy nasi "nieprawdziwi" dowódcy zaplanowali oparecję tak aby przyniosła ona minimalne zyski i spowodowała maksymalne straty.

Generalnie cała historia wojen składa się z niekończącego się szeregu zwycięzców i pokonanych nawet nasza historia oprócz krwawych klesk zna bezprecedensowe zwycięstwa. Po fakcie zawsze jesteśmy mądrzejsi o ten bilans strat i zysków. Nie mniej jednak ten bilans zwykle jest niemożliwym do wygenerowania przed bitwą, gdyby było inaczej którzby wogóle walczył?

Każda wojna jest konglomeratem tak wielu zmiennych i stałych czynników, że obliczenie jej wyniku przed jej rozpoczęciem jest poprostu niemożliwe możemy ewentualnie coś zakładać z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem. Teraz musimy zadać sobie pytanie jakie prawdopodobieństwo jesteśmy w stanie zaakceptować? Dzisiaj nie rozpoczyna się zwykle wojen bez niemal stuprocentowej pewności sukcesu ale nie zawsze tak było. Jaką szansę. miał np Hitler na odniesienie zwycięstwa z ZSRR? Jakie prawdopodobieństwo byłby w stanie zaakceptować? Myślę, że takiemu starczyłoby fifty - fifty. Jakie prawdopodobieństwo ratunku zaakceptuje skazaniec stojący pod ścianą? Bądź pewien, że każde. Jak dowództwo AK oceniało szanse powstania? - To właśnie jest kluczowym pytaniem na które musimy odpowiedzieć przed próbą oceny intencji KG AK.