POLITYKA 2o

Gość

Przepraszam, przepraszam Jagę że próbowałem w czasie zmiany formuły forum wkleić swą polemike z szimanem, Teraz już mozna .A więc;
Sziman możemy dyskutować, ale trzymajmy sie podstawowych faktów;
1. Piszesz; .."Twój zarzut odnośnie "niejednomyślności" wydaje mi sie conajmniej dziwny - jak sobie to wyobrażasz? - Mieli zrobić referendum w Warszawie?"Odpowiadam; Cyt;" To tylko jedno ze zdarzeń w sztabie AK pokazujących złozoność i niejednomyślność w decyzji o wybuchu powstania.".
Jakie referendum w Warszawie? Piszę wyraźnie o sytuacji w sztabie AK

2.Piszesz[/b];"Po pierwsze powtarzasz po raz kolejny kłamstwa o tym, że dowódcy Powstania mieli jakąkolwiek wiedzę o ustaleniach Teherańskich. Ten wątek poruszaliśmy w tej dyskusji, nie ma żadnych dowodów na to, że strona polska posiadała taką wiedzę, ba nie wydaje się być prawdopodobnym żeby taka wiedzę była w stanie zdobyć"
[b]Odpowiadam; Przypomę Ci że w Londynie mielismy Rząd , mielismy dowództwo wojskowe, AK było podległe rządowi w Londynie. Składało meldunki do Londynu, wykonywało rozkazy Naczelnego Wodza. Nie wiem jak w takiej sytuacji można zarzucać mi kłamstwo że dowódcy powstania nie wiedzieli o ustaleniach Teherańskich. Czy muszę przypominać że pisząc o dowódcach powstania mam na mysli gen Bór-Komorowskiego i jego sztab. Przecież to jest oczywiste.

Według mnie sprawa wygladała następujaca;
1. Szybko zblizajacy sie front ze wschodu uzmysłowił dowództwu AK w kraju że wyzwolenia z zachodu nie będzie. Wyzwolenie przyjdzie ze wschodu jednocześnie i orientacja władzy będzie ścisle określona.
Należało podjąć szybko działania aby temu zapobiec, na domiar dotarła wiadomość o utworzeniu PKWN.
2. Mikołajczyk tuż przed powstaniem poleciał do Moskwy na rozmowy ze Stalinem , na rozmowy aby "wywalczyć " bezpieczny status dla AK.
3.Dowództwo AK uznało ze mozna by wzmóc siłę argumentacji Mikołajczyka dając Mu jako kartę przetargową Warszawę w rękach AK i w dyspozycji rządu londyńskiego. Ponadto liczono z zachodni alianci widząc taka sytuacje niejako będą zmuszeni opowiedzieć się zdecydowanie za rzadem w Londynie , a nie za PKWN.
4. Anglicy jeszcze przed powstaniem zaczęli dystansować się od pomysłu walki zbrojnej wymierzonej swym celem przeciw planom Stalina. Planom Stalina na które zaakceptowali w Teheranie.

W takiej to nie jasnej , pełnej sprzeczności sytuacji podjeto decyzję o wybuchu powstania. Powtarzam raz jeszcze nikt przy zdowych zmysłach nie kwestionuje patriotyzmu, poswięcenia , bohaterstwa powstańców. I tutaj nie grajmy martrologią.
Ale nie możemy chować głowy w piasek i patrząc na skutki jakie powstanie przyniosło uczestnikom , ludności Warszawy, miastu jak i w konsekwencji całemu narodowi powinniśmy stawiać pytania.Tylko pytając zbliżymy się do prawdy.

Gość

Nie wiem czy świadomie czy nie ale pleciesz bzdury pisząc o tym, że czynniki polskie znały ustalenia teherańskie. Prawda jest taka, że w tajnym protokole z konferencji wszystkie strony zdecydowały się nie ujawniać szczegółowych ustaleneń stronim trzecim, Rząd RP był wymieniony nawet z nazwy jako ten, który nie powinien nic wiedzieć o tych ustaleniach. Charakter rozmów w Teheranie, w których najważniejsze sprawy ustalane były w "sześć oczu" raczej wykluczał przecieki. Jak pisałem istniały pewne symptomy po których można było przypuszczać, że w Teheranie doszło do czegoś złego ale całość była niemożliwa do ustalenia. Z drugiej strony nawet gdyby doszło do tego, że jakimś niewytłumaczalnym cudem Polacy by dowiedzieli się o tych ustaleniach, to zważ, że Teheran oprócz kwestii granic nie przesądzał wcale kwestii politycznych - w kwestii Polski stanęło na Churchilowskim fifty-fifty (czyli wpływy zachodu i ZSRR miały być gwarantowane po równo).

dalej:

Ad1. Tak własnie było, dodam jeszcze, że KG AK stanęła pod dodatkową presją w wyniku fiaska akcji Burza na wschodzie.
Ad2 i 3. Mikołajczyk nie miał zamiaru dyskutować o statusie AK - ten status był jasny i już wcześniej Rosjanie koniukturalnie go uznawali albo nie albo najpierw uznawali o potem stosowali metody katyńskie. Mikołajczyk poleciał do Moskwy w kwestiach niezwiązanych bezpośrednio z powstaniem - dowiedział sie o nim już w Moskwie 2 albo 3 sierpnia. Nietrudno się domyślić, że takie wydarzenie raczej było in minus w negocjacjach, bo z automatu Mikołajczyk stawał się petentem zdanym na łaskę wuja Joe. PKWN nie miał nic do rzeczy nawet Stalin początkowo traktował go wyłącznie jako formę nacisku na legalny rząd RP.
Ad 4. Anglicy bezpośrednio przed Powstaniem zostali o nim poinformowani i dali mu zielone światło, mówiąc, że będzie miało najwyższy priorytet w operacjach SOE. Anglicy zresztą niezbyt posłusznie chadzali w kieracie Stalina, byli tam rzecz jasna politycy pokroju Edena ale byli również tacy, którzy zoologicznie nie ufali Ruskim - Churchil sie do nich zaliczał i był raczej przychylny Polakom. To presja Roosvelta i Stalina zmusiła go do uległości.

KG AK optowała za Powstaniem, początkowo tarcia o których piszesz dotyczyły wyłącznie kwestii jego zasięgu (lokalne czy powszechne). W 1944 400 tys. żołnierzy AK nie można było po 5 latach okupacji powiedzieć po prostu żeby dali sobie siana. To by nie przeszło groziłoby wybuchem spontanicznego zrywu, który oprócz totalnej klęski skazywał struktury AK i całego państwa podziemnego na dekonspirację. Brak decyzji o podjęciu otwartej walki byłby w istocie aktem bezwarunkowej kapitulacji. KG AK na którą Rząd scedował prawo do podjęcia tej decyzji miała KONSTYTUCYJNY obowiązek go podjąć.

Wiem, że piszesz o dowódcach i ja to robię. Tylnimi drzwiami jednak głupio się przy tym tłumacząc dezawuujesz trud Powstańców czyniąc z nich bezwolne automaty w rękach idiotów - tak nie było, to ordynarne kłamstwo, tym bardziej śmierdzące, że głoszone przez żołnierza.

Gość

sziman;
Nie wiem czy świadomie czy nie ale pleciesz bzdury pisząc o tym, że czynniki polskie znały ustalenia teherańskie. Prawda jest taka, że w tajnym protokole z konferencji wszystkie strony zdecydowały się nie ujawniać szczegółowych ustaleń stronom trzecim, Rząd RP był wymieniony nawet z nazwy jako ten, który nie powinien nic wiedzieć o tych ustaleniach.
Odpowiadam;
Najpierw sprawa Teheranu. Sprawa polska była omawiana w dn 28.11-1.12. 1943. Osiągnięto porozumienie co do powojennej granicy Polski z ZSRR, chociaż bez konsultacji i zgody rządu w Londynie. Najbardziej aktywnym był Churchill i Stalin. Obaj dążyli do tego , aby powojenna Polska była „silna i przyjaźnie nastawiona do Rosji”. Brytyjczycy dążyli do rozwiązania polsko-rosyjskiego sporu przed wkroczeniem Armii Czerwonej. Rosjanie jednak nie śpieszyli się z daleko idącymi deklaracjami. W Teheranie bowiem podjęto decyzje o utworzenia drugiego frontu we Francji. Tym samym jasne stało się że wyzwalać ziemie Polski okupacji niemieckiej będzie Armia Czerwona. Takie rozstrzygnięcia tyczące granic polskich jak i upadku koncepcji Churchilla o utworzenia frontu na Bałkanach jasno wskazały na kształt powojennej Europy. (Dla wyjaśnienia Churchill forsował koncepcję utworzenia frontu na Bałkanach tym samym alianci od południa weszli by do Europy tym samym i do Polski).
Kwestie podjęte w Teheranie tyczące Polski i sytuacji ogólnej nie były żadna tajemnicą wręcz wprost dyplomacja brytyjska przekonywała Polskę do zaakceptowania ustaleń w Teheranie. Dalsze miesiące to ożywione działania dyplomatyczne na linii Mikołajczyk – Eden –Stalin. Ale zasadnicze decyzje zostały już podjęte, granice ustalone, drugi front we Francji. Reszta to już konsekwencja tego. Jaka więc tajemnica?

sziman;
„ Z drugiej strony nawet gdyby doszło do tego, że jakimś niewytłumaczalnym cudem Polacy by dowiedzieli się o tych ustaleniach, to zważ, że Teheran oprócz kwestii granic nie przesądzał wcale kwestii politycznych „
Odpowiadam ;
Określił skąd ruszy drugi front, to jasno wskazało co będzie dalej. Zważ jedno że i termin desantu wskazał że Armia Czerwona ma wolną drogę do Berlina od Wschodu. Tak postanowiono.
sziman;
dalej:

Ad1. Tak własnie było, dodam jeszcze, że KG AK stanęła pod dodatkową presją w wyniku fiaska akcji Burza na wschodzie.
Odpowiadam;
Akcja Burza to fiasko,z tym się zgadzam. Ale musisz przyznać że na tym etapie walk jeszcze było współdziałanie AK z partyzantką radziecką. Może bez wielkiej miłości , ale współdziałały w walce z Niemcami. Nie mam recepty na wyjście bezproblemowe z tego impasu. Jedynie zachodni alianci mogli coś wywalczyć dla nas. Faktem jest że Rząd Polski w Londynie nie ułatwiał pewnych prób podjętych przez Brytyjczyków. Dobrego wyjścia satysfakcjonującego wszystkie strony nie było. Moim zdaniem wybraliśmy niezbyt korzystnie.
sziman;
Ad2 i 3. Mikołajczyk nie miał zamiaru dyskutować o statusie AK –Odpowiadam;
Mikołajczyk miał kilka celów do załatwienia u Stalina. Jednym było zawarcie układu na najbliższy czas tyczącego administracji i wojska. Administracja to przejmowanie urzędów na terenach wyzwolonych. A co do wojska to jasnym jest że chodziło o status AK , zwłaszcza że zaczęły się już „zgrzyty”. A więc miał o czym dyskutować i o co zabiegać. Ja zwróciłem uwagę na jeden tylko aspekt wizyty. Co do reszty zgadzam się że wybuch powstania w konsekwencji zaszkodził bardziej niż pomógł sprawie.

sziman;
Ad 4. Anglicy bezpośrednio przed Powstaniem zostali o nim poinformowani i dali mu zielone światło, mówiąc, że będzie miało najwyższy priorytet w operacjach SOE.

Odpowiadam;
To światło sziman wygladało następująco;
27.lipca 1944 r. ambasador Raczyński osobiście powiadomił Edena o możliwości wybuchu w każdej chwili powstania w Warszawie. Jednocześnie przedstawił postulaty Bora-Komorowskiego w sprawie wsparcia Anglików dla powstania w Warszawie. Bór – Komorowski żądał;
1.Wysłania do Warszawy polskiej Brygady Spadochronowej
2.Zbombardowania przez RAF lotnisk niemieckich wokół Warszawy
3. Wysłania na opanowane przez AK lotniska dywizjonu mustangów lub spitfire’ów.
28 lipca Foreing Orfice poinformował ambasadora Raczyńskiego że;
„zupełnie niezależnie od trudności skoordynowania takiej akcji z rządem sowieckim, którego wojska prowadzą działania przeciwko Niemcom na terytorium Polski, same tylko względy operacyjne muszą nas powstrzymać od zaspokojenia trzech żądań , jakie Pan wysunął w związku z niesieniem pomocy powstaniu warszawskiemu…….
Dlatego Rząd Jego Królewskiej Mości nie jest w stanie nic zrobić w tej sprawie”
Tak to brzmiało w języku dyplomatycznym , a wprost uznano pomysł powstania za poroniony, Anglicy umyli ręce w tej sprawie. Oczywiście udzielili pomocy poprzez zrzuty , ale do pewnego tylko momentu.
Po wojnie Eden oświadczył;
„powstanie warszawskie zostało wszczęte przez lokalnego polskiego dowódcę bez porozumienia z rządem brytyjskim i uzgodnienia z radzieckimi siłami które parły na Warszawę”

Takie są niestety sziman fakty.

sziman;
KG AK optowała za Powstaniem, początkowo tarcia o których piszesz dotyczyły wyłącznie kwestii jego zasięgu (lokalne czy powszechne). W 1944 400 tys. żołnierzy AK nie można było po 5 latach okupacji powiedzieć po prostu żeby dali sobie siana.
Odpowiadam;
Nie chcę rozwlekać tematu , ale koncepcje były różne , Trzeba widzieć powstanie jako część planu „Burza”. Chociaż w momencie planowania Warszawa w ogóle nie była brana pod uwagę. Rozważano nawet koncepcję „Warszawa- miasto otwarte”.
Prawdą jest że panowało olbrzymie ciśnienie „oddolne” na podjęcie czynu zbrojnego. Obawiano się że Armia Czerwona i siły lewicowe -PKWN przejmie całkowitą inicjatywę w pisaniu dziejów Polski powojennej. Ale to już inny temat do dyskusji.
Dywizje AK , Korpus Świętokrzyski. 400 tysięcy żołnierzy AK pod bronią. „Zdejmijcie łuski z powiek swych”. Najsilniejszą bronią AK była ideowość i chęć walki i to wszystko. To były siły zdatne do walk partyzanckich. Żadne , dywizje , żadne korpusy. AK nie była zdolna do otwartej frontowej walki . Żaden dowódca szczebla operacyjnego nie włączyłby takiej dywizji na równych prawach do swych sił. O sile pułku, brygady , dywizji stanowi wyszkolenie , uzbrojenie , dyscyplina. Taka dywizja AK np.27 DP musiała by zostać najpierw uzupełniona do stanu etatowego, żołnierz musiałby się nauczyć walki w składzie drużyny , plutonu, kompanii . Musiały by się odbyć liczne ćwiczenia poligonowe zgrywające pododdziały i oddziały, rodzaje służb w walce. Dopiero po tym można powiedzieć że mamy sformowaną , wyszkoloną dywizję zdolną do walki. Takie były w 1944 r. dywizje frontowe zaprawione w bojach. Wszelkie działania naszych oddziałów AK na otwartym froncie skazane były wcześniej czy później na klęskę. Walka to także jest zorganizowana , skuteczna siła ognia. To wymaga wyszkolenia, dyscypliny i współdziałania. Na tajnych kompletach sztuki walki nikt się nie nauczy. W kraju zawodowych oficerów zostało nie wielu. Część zastrzelono w Katyniu , duża część walczyła na zachodzie i wschodzie.

sziman;
KG AK na którą Rząd scedował prawo do podjęcia tej decyzji miała KONSTYTUCYJNY obowiązek go podjąć.
Odpowiadam;
Tak decyzja zgoda . Tylko jaką?
sziman;
Wiem, że piszesz o dowódcach i ja to robię. Tylnimi drzwiami jednak głupio się przy tym tłumacząc dezawuujesz trud Powstańców czyniąc z nich bezwolne automaty w rękach idiotów - tak nie było, to ordynarne kłamstwo, tym bardziej śmierdzące, że głoszone przez żołnierza.Odpowiadam;
Czy nie uważasz sziman czy Ty nie obrażasz Tych ludzi klucząc w temacie, omijając kwestie niewygodne. Właśnie dlatego że byłem – jestem żołnierzem , znam poczucie odpowiedzialności dowódcy za podległych żołnierzy. Nie przemawiają do mnie emocje, chociaż je rozumiem. Liczą się szimam fakty i możliwość wykonania zadania.

Reasumując można powiedzieć że Anglicy traktowali sprawę Polski instrumentalnie. Była to pochodna podejścia Anglików do Rosji i to w czasie gdy Rosja odgrywała kardynalną rolę w walce z Niemcami .Wszystkie działania Brytyjczyków były podporządkowane interesom brytyjskim. Nawet ta niemal „zoologiczna” nieufność Churchilla wobec Rosji musiała ustąpić wobec faktu że istnienie Imperium Brytyjskiego uzależnione było od pokonania III Rzeszy. A to mogło się odbyć tylko w ścisłym współdziałaniu ze Związkiem Radzieckim.
To były determinanty zachowań aliantów. Nasze ambicje , aspiracje zostały złożone na „ołtarzu zwycięstwa” nad III Rzeszą.
Dziś musimy wyciągać wnioski z tej lekcji historii. A czas jest ku temu.

Gość

Cóz postaram sie odpowiedzieć na przydługi i jak zwykle pełen bredni post Ekor. Zrbie to mimo, iz 90% wątków w nim zawartych omawialiśmy juz wcześniej w tym topiku, zrzućmy jednak to na karb ekorowej starczej demencji i powtórzmy raz jeszcze:

1. Brytyjska dyplomacja nie zapoznawała strony polskiej z ustaleniami teherańskimi, Eden w rozmowach z Mikołajczykiem stwierdził jedynie, że upieranie się przy przedwojennych granicach nie ma sensu. Co sie zaś tyczy stref wpływów to w Teheranie ustalano je procentowo bez uzalezniania kto jaki kraj wyzwoli i na ten przykład Polska miał "współczynnik" 50 : 50 tak jak Austria. Granice nie były szczegółowo ustalane - mówiono o linii Curzona ale bez szczegółow. Otwarcie zresztą powiedziano, że będzie to kwestia przyszłych negocjacji także pomiędzy Rządem RP i ZSRR. To co serwujesz w swoich postach to zwykłe nadinterpretowanie faktów historycznych (conajmniej). A wystarczy poczytać - ogólnie dostępne są opracoiwania z tej konferencji nawet poszczególne stenogramy.
2. Mikołajczyk pojechał do Moskwy przedewszystkim w celu wysondowania możliwości ponownego nawiązania stosunków dyplomatycznych, pojechał tez z konkretnymi propozycjami co do granic. W tym czasie AK już od dawna współpracowała z sowietami. Oczywiście na ile te Twoje zgrzyty pozwalały. Zwykle "zgrzyt" polegał, że jak AK-owcy zrobili swoje byli rozbrajani, mordowani i wywożeni na sybir, co potulniejsi zasilaj "słuszne" szeregi. Nie mniej jednak AK była konukturalnie ale jednak uznawana przez ZSRR. Na tej zresztą współpracy oparte były plany dotyczące Powstania.
3. Co do Twoich faktów odnośnie reakcji Anglików to zacytuje post zamieszczony w tym topiku nico wcześniej:

Gość

1. Sprawa rzekomej niewiedzy rządu RP co do ustaleń w Teheranie nie trzyma się faktów. Cała wiedzę rząd otrzymał od Anglików.Do tego Angole byli zobowiązani przedstawić i przekonać do przyjętych ustaleń Polaków. Nawet gdy nie konsultowali wcześniej założeń z Mikołajczykiem. Nie ma sensu w tej kwestii szukać dziury w całym. Już w grudniu 43 prowadzono pierwsze rozmowy. Generalnie Anglikom zalezało aby jak najszybciej uregulować kwestie polskie , a szczególnie stosunki polsko-rosyjskie jeszcze przed wkroczeniem Armii Czerwonej na ziemie polskie. O ile Brytyjczycy mieli nadzieję na zawarcie porozumienia , to Mikołajczyk był zdecydowanie sceptyczny , a wręcz przeciwny temu. Nawet ustalenia tyczące granic nie zadawalały rządu polskiego. Owszem granice zachodnie tak , ale dlaczego oddać Wilno , a szczególnie Lwów?
Były to trudne rozmowy właściwie bez wielkiego rezultatu.
2. W kwestiach tyczących oczekiwań Dowództwa AK co do pmocy ze strony brytyjczyków nie widzę rozbieżności między tym co ja przedstawiłem , a tym co prezentuje sziman. Może taka że sziman powołuje się na komentarz historyka. Ja uważam że sprawy stawiane były jasno, każdy umie czytać.
3. Sziman;" Powstanie miało wybuchnać na tyłach Niemców gdzie doszłoby do walki z oddziałami pomocniczymi, frontowe oddziały miały co robić na frocie nikt by ich stamdąd nie ściągał. Przez 5 lat wojny AK stała sie potężna siłą, zyskując niebagatelne doświadczenie bojowe"
To jak 9 armia mając na zapleczu frontu powstańców w Warszawie po dzentelmeńsku miała wycofać się zostawiając powstańców we względnym spokoju? Biorąc pod uwagę siły jakie niemcy tam zgromadzili jest to mrzonką. A nawet gdyby tak sie stało to wojska frontu białoruskiego idąc w kierunku Berlina miały by zostawić uzbrojone pododziały na swoich tyłach? Jaka armia tak postępuje, zwłaszcza że wiadomo było o jakim nastawieniu wobec Rosjan była AK. Tu potrzebne były ustalenia polityczne na najwyższym szczeblu politycznym i wojskowym aliantów. Co do "potęznej siły AK" i "niebagatelnego doświadczenia bojowego". Znowu życzeniowe oceny. Jaka potęzna siła? 400 000 żołnierzy to około stan 25 dywizji. A ile sformowano na przełomie 43./44 r. 3-4 dywizje partyzanckie?(ujmując całościowo rózne oddziały).
Jakie doświadczenie? 27 i 30 DP dostały mocno w starciach z regularnymi oddziałami. Skąd to doświadczenie AK do walk miało czerpać?. Prze okres okupacji działania AK to przedewszystkim dywersja , wywiad, sabotaż i później w 43/44 kilka powazniejszych działań. To wszystko za mało aby tak powiedzieć. Wyrządzamy krzywdę żołnierzom AK na siłę przypisując Im cechy i wartości których nie mieli bo MIEĆ NIE MOGLI. Najważniejsze jest to że sktruktury AK przetrwały okres okupacji dając ludności nadzieje i wiarę że "Jeszcze Polska nie zginęła....."Najwazniejsze też to że kultywowano , utrzymywano "ducha bojowego" Owocowało to olbrzymim poświeceniem w walkach. Ale to wszystko. To że w pewnych sytuacjach żołnierz regularnej armii ustępuje przed partyzantem , czy powstańcem to zadna nowość dzis mamy tez tego przykłady. Ale to nie jest w stanie zmienić sytuacji ogólnej.
4.Sziman;" Co do zawodowych oficerów to w kraju było ich wystarczająco dużo a braki kadrowe były na bieżąco uzupełniane poprzez zrzuty"
Co do tych żołnierzy ze zrzutów to sytuacja jest trochę inna. Przez okres okupacji do wybuchu powstania przerzucono z Zachodu 316 oficerów, chor. i podoficerów. Głownym zadaniem tych żołnierzy to dywersja , wywiad , nawiązanie łaczności. W tych specjalnościach byli oni szkolenie. Oczywiście częśc z nich ulokowano w komendzie Głównej AK i po paru w 27 i 30 DP i pomniejszych oddziałach. Nie wspominam już że wielu wpadło w ręce Niemców jeszcze przed powstaniem. Udział w powstaniu brało 78 żołnierzy ze zrzutów.
Przykładowo najwięcej;
- Śródmieście -24 ; Śródmieście południe -27; Stare Miasto -5; Mokotów -5
Zgrupowane Radosław-12.

5. Sziman;"Zadam retoryczne pytanie: Czy gdyby nie ten szereg "bezensownych ofiar" poniesionych w "beznadziejnych powstaniach", gdyby nie te "bezprecedensowe klęski" - zalazłby się ktoś kto byłby zdolny podnieś sprawę polską w 1914 roku????"
Mam trochę inne zdanie. Nie uważam że powstania które konczyło sie klęską co kolwiek pomogło w odzyskaniu niepodległości. Może powstanie listopadowe trochę , ale porzez to że wyrzuciła naszą arystokrację na zachód , gdzie tworzono centra kultury polskiej , co mogło skutkować na przyszłość. Więcej zrobił dla sprawy polskiej Paderewski i Piłsudski niż przegrane powstania. A i Oni nie wiele by zdziałali gdyby po stronie przegranych nie były Niemcy i Austro-węgry. A w Rosji nie pogoniono cara. To wszystko razem wziete legło u podstaw odzyskania niepodległości. Wiem że zaraz będzie protest że tradycja , patriotyzm ludu polskiego wywodzący się z walk powstańczych itd. itp. Nie neguję , ale jak zwykle jest to nie tak jednoznaczne. Ciekawych odsyłam do wspomnień uczestników I kadrowej jak to ludność "witała" ich podczas "ich wymarszu i marszu ku wolności" . To też jest nasza historia.
Nie zamierzam nikogo przekonywać do swoich pogladów, ani też dyskredytować uczestnictwo w dyskusji. Nie widzę też potrzeby wzmacniać swoje wypowiedzi akcentami które dla mnie są obce.

Gość

Ad 1. Nie to jest nieprawda, porozumienie były trzymane w sekrecie, co prawda istniały przecieki ale 100% wiedzy o ustaleniach Rząd polski nie miał - zresztą po raz kolejny przypominam, że Teheran nie przesądzał o politycznym kształcie przyszłej Polski - bardziej chodziło tam o granice.
2. W tekście przeze mnie prztoczonym nie mamy do czynienia z opinia historyka tylko z relacją z rozmowy, to nie są moje wrażenia to są fakty.
3. Dajesz dowód swojej ignorancji i nieznajomości faktów - po wybuchu Powstania żadna jednostka nie została wycofana z frontu. Główny ciężar walk przyjęły na siebie oddziały pomocnicze i dyw. Herman Goring, która została ściągnięta z tyłów. Jak niby sobie to wyobrażasz Niemcy mieli pokazać plecy Ruskim żeby wakczyć z Polakami toż to byłoby błogosławieństwo ale na nasze nieszczęście Niemcy mieli nieco większe pojęcie o taktyce od Ciebie. Co do doświadczenia żołnierzy AK to absolutnie mijasz się z prawdą próbując je dezawuować - żołnierzy AK byli prawdziwymi mistrzami w walce do jakiej AK była przeznaczona. Sami nNiemcy to doceniali próbując polskie doświadczenia i organizację przełożyć na własne podwórko przy próbach organizacji Werwolfu. O czym mozna poczytać choćby w rozmawach z katem.
4. Zrzuty to były uzupełnienia, oficerowie z cichociemnych nie stanowili 100% kadry oficerskiej AK.
5. Nie udawaj, że nie wiesz o czym mówię ja się pytam czy byłby Piłsudski i Paderwski gdyby nie było powstań, czy świadomość narodowa mogłaby przetrwać gdyby te "klęski" nie uświadamiały nam kim jesteśmy o co walczymy i jaki jest nasz cel. Gdyby co pewien czas nikt nie przypominał ogółowi, że "Jeszcze Polska nie zginęła" to w 1914 wszyscy w Warszawie gadaliby po Rusku i modlili się za cara w cerkwiach.

Gość

Nie mogłem odejść bez paru słów w tym temacie.

Przykrym jest czytanie i konstatacja, jakie efekty przyniosły nie straty gospodarcze, czy terytorialne, ale odmóżdżanie Polaków przez "bratni kraj".

Chylę przed Tobą Shimanie mój siwy łeb za Twą nierówną walkę (jakieś paralele pobrzękują), wiedzę, umiejętności i patriotyzm (niezależnie od naszych starć w innych częściach forum Mr. Green

). Samotną walkę o prawdę i polskość, przeciwko Ekorowi, Wojtkowi... Welesowi i Januszowi.

Ze swojej strony mogę tylko przypomnieć, że:
- ostatnie badania wskazują, iż ofiar Powstania Warszawskiego było poniżej 140 tysięcy (to dużo, ale nie 250, jak mówi Wojtek czy 450, jak usiłowno wmawiać w pierwszym dziesięcioleciu po wojnie).

- 29 lipca "Wezwanie do Warszawy" nadała po raz pierwszy i w kolejnych dniach wielokrotnie powtórzyła na falach radia moskiewskiego radiostacja Związku Patriotów Polskich, cyt. "Dla Warszawy, która się nigdy nie poddała i nigdy nie stała w walce godzina czynu wybiła. Niemcy zechcą na pewno bronić się w Warszawie, szerząc nowe zniszczenia i mnożąc nowe tysiące ofiar. Nasze domy i gmachy będą zamienione w środki oporu. Niemcy obrócą miasta w ruiny, ludność wystawią na zagładę. Wywiozą wszystkie najcenniejsze dobro i obrócą w perzynę wszystko, co pozostawią za sobą. Toteż teraz sto razy bardziej niż kiedykolwiek nie wolno zapominać, że w potopie hitlerowskiej zagłady przepadnie wszystko to, co nie będzie ocalone czynem, że bezpośrednią czynna walką na ulicach Warszawy, po domach, fabrykach, magazynach nie tylko przyspieszymy chwilę ostatecznego wyzwolenia, lecz ocalimy również majątek narodowy i życie naszych braci"
- Radiostacja "Kościuszko" (będąca rozgłośnią 1 Armii Wojska Polskiego, nadająca z okolic Lublina), 30 lipca nadała szereg komunikatów, cyt. /..../ Ludu Warszawy, do broni! Niech ludność cała stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej armii podziemnej. Uderzajcie na Niemców! Udaremniajcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomagajcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przesyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niechaj stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność.

więc pytania "czy groził niekontrolowany wybuch powstania" i "czy mogli sądzić, że Rosjanie, jak wcześniej, wesprą powstańców" uważam za retoryczne.

Lakosz

Gość

Siwy -nie znaczy mądry,jedni ludzie z wiekiem madrzeją dla innych 2x2=7 trzy czwarte.

Gość

Gość

Moderator W zaraz znowu mi zwróci uwagę -mój poprzedni post skierowany był do Lakosza-tak dla jasności .

Gość

Lakosz...

Piszesz...Przykrym jest czytanie i konstatacja, jakie efekty przyniosły nie straty gospodarcze, czy terytorialne, ale odmóżdżanie Polaków przez "bratni kraj".. Cóż... Mr. Green

, można nazywać na siłę 50% analfabetyzm genialnym zjawiskiem pozostałym po okresie minionym (przed wojennym). Zapominanie o roli innych przyjaciół jest żenujące... i chyba nie mniej groźne.

Gdyby tak... jeszcze ruszyć wyobraźnią... czym były i jak traktować komunikaty napędzane politycznie i przeciwstawiać je zwykłej logice... Przyjmowanie ich za... prawdę i tylko prawdę a nie chęć politycznego rozkręcenia zamierzeń grupy polityków nijak majęce się do rzeczywistości to wręcz niepoważne. Ale każdy może uważać jak chce.

A pytanie...więc pytania "czy groził niekontrolowany wybuch powstania" ma oczywistą odpowiedź. Takie zjawiska jak rosnące wzburzenie tłumów wobec zbliżania się wyzwolicieli istniało od zawsze... Można było je pobudzać, albo zchładzać. Nie zawsze to kończyło się powstaniami... Tu zadziałali politycy robiąc sobie z tego koronne alibi. Ale czy... (zakładając że AK to formacja wojskowa) gdyby nie było rozkazu to warszawiacy z łopatami do boju? Czy może samo AK by się wyłamało?...

Pozdro... Partyman

Gość

Ależ oczywiście, że Korpus von dem Bacha złożony był w przeważającej części z oddziałów pomocniczych RONA, Własowcy, Ukraincy to właśnie oddziały pomocnicze bardzo rzadko kierowane do walk na frocie, Niemcy wykorzystywaki ich do walk z partyzantami na tyłach. Jednoski, które wymieniałeś zresztą nieprecyzyjnie to w większości jednostki biorące udział epizodyczny w walkach znajdując się w ich ogniu podczas przechodzenia na front tak jak 3 i 5 DPanc, bądź biorące udział w krótkotrwałych walkach na Pradze. Wyjątkiem była 19 DP która po zluzowaniu z frontu i cześciowym odtworzeniu zdolności bojowej została przekazana pod operacyjne dowództwo von dem Bacha niemniej jednak luzowanie to nie jest "ściaganie" jednostek frontowych co raczej ich zastępowanie i to jednostkami silniejszymi. Obszar Warszawy operacyjne podległy był dowódcy korpusu a ten bezpośrednio odpowiadał przed Himmlerem a to znaczy, że obszar ten był wyłączony spod dowództwa operacyjnego 9A.

Co do gen. Andersa to był on przeciwny Powstaniu ale jego stanowisko należy rozpatrywać także przez pryzmat osobistych ambicji i tarć min. z Sosnkowskim.

Powstanie nie było błędem, było właśnie tym "LICZYĆ TRZEBA NADE WSZYSTKO NA SIEBIE" - ostatnią bitwą o wolną Polskę stoczoną przez ludzi świadomych konsekwencji i swojej odpowiedzialności przed historią ale nade wszystko ludzi wiedzących co to jest obowiązek wobec własnego narodu i ojczyzny.

PS. Dzięki Lakosz za słowa wsparcia. Osobiście nie uważam żebym toczył walkę. Toczą ją raczej moi dyskutaci walcząc jak don Quichote z faktami.

Gość

Mości Szimanie... Mr. Green

Toczą ją raczej moi dyskutaci walcząc jak don Quichote z faktami.... Jakimi? A czy ty zerkasz czasem na fakty zapodane przez Ekora? Mr. Green

Rozbrajający jesteś. prayer

Co zaś do samej "walki".. Fakt... My tu sobie tylko gadu-gadu. Tylko Lakosz to widzi jakoś militarnie... i gotów z bronią w ręku bronić swoich poglądów... niezależnie od faktów. A fakty są takie. Powstanie poległo, miasto w ruinie, tysiące ofiar... i RP poraz n-ty (w krótkim czasie) przejechała się na sojuszach z zachodnimi przyjacioły. Tylko ślepota ne te fakty może powodować jakiś dziwny amok i wyrwanie z rzeczywistości.

Pozdrawiam... Mr. Green

Gość

Ależ dyskusja (nomen omen toczona od roku) tyczy się sensu podjęcia walki a nie ofiar, które ta za sobą pociągnęła. Wy próbujecie niezgodnie z logiką zarzucać dowódcom Powstania, że ich decyzja była bezsensowna, bo przegrali. Ja tylko starm sie wam wytłumaczyć, że podażając za wszą wątpliwej jakości logiką należałoby przypisać bezsens każdej walce w dowolnym punkcie historii, bo przecież zawsze był ten pokonany, który podjąbył tą "bezsensowną" decyzję o walce. Dowódcy Powstania planowali walkę, która miała się zakończyć zwycięstwem mieli obowiązek ją podjąć bezwzględu na ryzyko porażki a to nie było wcale równe 100%. Sojusznicy nas zdradzili a wy tą zdradę zrzucacie na barki Dowódców Powstania, oni mieli prawo wkalkulowywać pomoc sojuszników w sowje plany, byli cześcią koalicji. Z tego co piszesz powinni nauczeni doświadczeniem położyć się i czekac aż ich zarżną nieważne Niemcy czy Ruscy. Wyobrażacie sobie jakby wyglądała Warszawa bez Powstania? Śmiem twierdzić, że byłaby równie zrujnowana w wyniku walk frontowych a Ci, którzyby ni zginęli w ruinach, zgniliby w sowieckich łagrach jako kolaboranci i tchórze, którzy wybrali współpracę zamiast walki z okupantem. Śmieszność procesu szesnastu polegała między innymi na tym, że cały świat wiedział o Powstaniu.

Gość