POLITYKA 2o

Gość

Powstanie Koszkowskie,Strajk Dzieci Wrzesinskich,Powstanie Styczniowe,oraz wiele zrywów Narodowych według Twojej kwalifikacji to zbrodnia i głupota.Polacy zawsze chwytali za oręż przeciwko okupantom.zapewnie o najezdzie szwedzkim też powiesz ze opór był bezcelowy.W tamtych czasach podobnego mysłenia Twojemu byli Radziejowski i Radziwił.Mimo ich zdrad Naród zwyciężył.Nie każda bitwa w dziejach histori była zwycięska,ale też nie przesądzała o niepowodzeniu aktualnie prowadzonej wojny.Tak było z Powstaniem Warszawski.Nie ubliżaj uczestnikom tego powstania.

Gość

Do omc: jeżeli szanowny kolega "pije" do mojej wypowiedzi to mam małe pytanko - prosze o prostą odpowiedz, kiedy Polska od czasów rozbiorów samodzielnie odzyskała niepodległość? Jaki zryw narodowo-powstańczy/ za wyj. powstania wielkop./ zakończył się sukcesem?
To, że Polacy byli od zawsze wspaniałym mięsem armatnim wie cały świat...A co do ubliżania uczestnikom powstania - wielu członków mojej rodziny w tym właśnie powstaniu zginęło...

sziman11 · Gość

zupełnie nielogicznie postawione pytanie. Co to ma mianowicie do rzeczy? Że ne warto próbować bo nikomu przed nami się nie udało? Toż to przecież gdyby tak prymitywnym pragmatyzmem kierowali się Powstańcy Wielkopolscy to nie wygraliby bo nawet by nie spróbowali, ba można nawet postawić pytanie gdzie bylibyśmy teraz jako ludzkość gdybyśmy kierowali się tak fatalistycznym prdejściem do życia.

Gość

Tak niedawno z wielka "pompą " obchodzilismy kolejną rocznicę wybuchu Powstania w Warszawie a teraz zbliza się rocznica jego klęski. Na forum dyskusyjnym prezentujemy rózną jego ocenę. Kazdy szuka w tym czynie zbrojnym tego co mu w" duszy gra." Moje zdanie jest znane , podjałem ten temat a więc spróbuję jeszcze raz uzasadnić moja ocenę.
1. Powstanie warszawskie było wynikiem splotu róznych czasem przedziwnych decyzji i zdarzeń.
2. Z punktu widzenia politycznego było nieudaną z góry skazaną na niepowodzenie akcją. Chcielismy , bynajmniej przywódcy polityczni chcieli pokazać światu ze nie zgadzamy się z porządkiem ustanowionym w Teheranie.
Ale dlaczego za cenę setek tysiecy ludzkich istnień? Za cenę zniszczenia tak duzej aglomeracji jaką była Warszawa.? A dziwimy się Neronowi.Dziś szukamy przyczyn niepowodzenia nie tam gdzie one są. Stalin konsekwentnie realizował to na co dostał przyzwolenie w Teheranie, co własciwie Rosjanie hekatombą ofiar wywalczyli. Stali się partnerem militarnym zachodu , stali się koalicjantem.
A cóz na to mocodawcy naszego rządu na uchodztwie?A szczególnie Anglicy. Dlaczego nie stawiamy pytania w tym kierunku?Łatwiej z punktu widzenia propagandy politycznej wylewać żale że Rosjanie zawiedli i umacniać tym samym wrogi stosunek do sąsiadów. Z całą brutalnościa nalezy powiedzieć że Rosjanie nie mieli żadnego interesu aby powstańcom pomagać, czekali świadomie aż Niemcy zrobią dla nich "brudną " robotę w konsekwencji której będą mieli w miarę spokojne politycznie i militarne zaplecze frontu.
2.W planach politycznych rządu londyńskiego nie było jednosci czy w ramach planu "Burza" Warszawa ma być terenem walk, w czerwcu 44 r. rozwazano nawet podjęcie próby aby ogłosić Warszawę miastem otwartym. Miano uczynic to kanałem dyplomatycznym za pomocą Szwajcarii i Watykanu. W samym rzadzie istniała róznica zdań między Naczelnym Wodzem a Premierem Mikołajczykiem co do kwestii powstania w Warszawie, nie mówiac o kontrowersjach miedzy Sosnkowskim w Londynie a Borem- Komorowskim w Warszawie.Dla zobrazowania zagmatywanej sytuacji wystarczy wspomnieć że w treści depeszy jaką skierował rzad w Londynie do delegatury rzadu w Warszawie w dn. 26.07.1944 r. były dwie sprawy:
- Londyn dał Warszawie carte blanche w sprawie powstania w Warszawie zarówno co do istoty jak i terminu.
-poinformowano Warszawę że premier Mikołajczyk wybiera się za dwa dni z wizytą do Moskwy.
I jak uważacie jest tu logika i planowane z punktu widzenia działanie gwarantujące sukces powstaniu?
Niektórzy dyskutanci pruszali sukcesy takie jak powstanie wielkopolskie . TAK ODNOSILIŚMY SUKCESY TAM GDZIE KTOŚ OBCY NAUCZYŁ NAS PORZADKU , REALIZMU W DZIAŁANIU . A BYŁO TO W WIELKOPOLSCE I NA ŚLASKU.
Czas wreszcie to zrozumieć, historia dała nam wiele bolesnych lekcji, a my dalej trwamy w "swiecie chciejstwa ", kultywujemy ten szkodliwy mit o naszym posłanictwie , roli i znaczeniu w świecie. Budujmy nalezny nam szacunek , rolę i miejsce wśród cywilizowanych narodów pracą i mądrością.

Kontest , aspekt wojskowy powstania warszawskiego w nastepnym poście.

Gość

Aspekt wojskowy tyczacy powstania warszawskiego.
Z punktu widzenia wojskowego decyzja o powstaniu była decyzją samobójczą.
Brak było zrówno solidnego rozpoznania , przygotowania jak i planowania.
O tym że powstanie warszawskie było , stało sie elementem planu "Burza" juz wspominałem. Do ostatniej chwili nie było jednoznacznej decyzji że w Warszawie powstanie będzie, dowództwo AK do końca niemal uważało ze Warszawa nie bedzie terenem walk. Przemawia za tym fakt że od marca 1944 r. broń ze zrzutów jak i własnej produkcji kierowana była poza Warszawę na wschodnie tereny.Jeszcze 7.07.44 r. rozkazem gen.Bór-Komorowskiego z Warszawy wysłano na wschód 900 pistoletów maszynowych z amunicją.
W dowództwie nie było jednoznacznej decyzji co do powstania. Za powstaniem optowała niewielka grupa oficerów z gen. Okulickim na czele. Pozostali byli temu przeciwni, gen. Bór- Komorowski nie miał jednoznacznego stanowiska, był raczej przeciwnym. Oto w przeddzień powstania 30.07.1944 r. przybywa emisariusz z Londynu i melduje gen.Bór-Komorowskiemu prezentując stanowisko aliantów:
1."Polska będzie okupowana przez armię czerwoną a Rosja bez wiekszego ryzyka będzie decydować o naszych sprawach".
2."Warszawa nie może liczyć na wielkie zrzuty broni ani też na przysłanie brygady spadochronowej z Anglii".

Jakie w tej sytuacji dowództwo AK mogło mieć złudzenia?
Przypominam że depesza z Londynu z dn.26.07 dawała dowództwu carte blanche co do powstania.
A jak wygladało rozpoznanie miejscowe?
W 3 dekadzie lipca Niemcy w poczuciu zagrożenia dosyć pośpiesznie zaczęli ewakuować się z Warszawy.Wzieto to jako pewnik że Niemcy Warszawę opuszczą. Dodatkowo jeden z dowódców ps."Monter" głosił że na Pradze są już czołgi rosyjskie. Nie wzięto pod uwagę że exodus Niemców był chwilowym a w drodze ku Warszawie były jednostki pancerne ściągane z Rumunii i Niemiec.
A wiec rozpoznanie taktyczne było zadne. Oceny wypracowywano na podstawie fragmentarycznych nie do konca sprawdzonych informacji. A więc co przeważyło w podjeciu decyzji?---- Względy polityczne.
Zdaje się że najważniejszym zmartwieniem dowództwa było to czy zdążą przed wkroczeniem Rosjan wywołać powstanie i utworzyć zalążki władzy podległej rzadowi w Londynie.Zamierzano wykorzystać rosyjskie powodzenie na tym odcinku frontu aby w momencie ucieczki Niemców niewielkim kosztem opanować Warszawę. To załozenie faktycznie było słuszne z punktu widzenia sił i środków jakimi AK dysponowało. Słusznym też było załozenie że powstanie trwać będzie 3-4 dni. Tyle czasu w praktyce trwałoby opuszcznie w walce , boju Warszawy przez Niemców i wejście Rosjan. Tylko pytanie co dalej? Czy już nie starczyło wyobraźni ?.Czy ktoś trzeźwo myślący mógł sądzić że zachodni alianci wejdą w konflikt polityczny a może militarny z Rosją przed zakończeniem wojny i to z powodu Polski?.Oto polska megalomania!.
I na takich przesłankach podjeto decyzje o wywołaniu powstania. Czynnik polityczny oparty na chciejstwie , wygórowanych często osobistych ambicjach doprowadził do tragedii.
Czy Rosjanie mieli zamiar pomóc Warszawie?
W lipcu faktycznie Rosjanie poprzez radio nawoływali Warszawę do walki, sytuacja polityczna nie była jednoznaczna. Liczyli że będzie to pomocny czyn zbrojny, bez zdecydowanego podtekstu politycznego. Z dostępnych dokumentów widać ze mieli w planach w pierwszych dniach sierpnia wejść do Warszawy. Napotkali jednak zdecydowany opór ze strony pancernych jednostek niemieckich ściągniętych z Rumunii i Niemiec .Za nim się z tym uporali sytuacja w Warszwie stała sie na tyle politycznie klarowna że wiadomo było że powstaniem kieruje AK a nie AL. Zamiar polityczny też był juz jasny, a więc gdy pod koniec sierpnia Rokosowski zgłosił Stalinowi gotowość do dalszych działań na kierunku Warszawy, Stalin nie wyraził juz zgody.
Pomijam już udział jednostek polskich w pomocy powstańcom , zbyt rozległy to temat , ale nie wychodzi on poza główny nurt wydarzeń.
Jeszcze jeden mit że Niemcy mieli zamiar uczynić twierdzę z Warszawy.Jest faktem że po tej chwilowej panice Niemców w lipcu gubernator Fischer wezwał 27.07 1944 r. do stawienictwa 100 000 warszawiaków aby budować fortyfikacje. Apel ten został całkowicie zignorowany przez ludność Warszawy. Było to raczej pociągnięcie dyscyplinująco- propagandowe. Tak sie fortyfikacji nie buduje - czas? - materiały? - zamysł stategiczny? Nic z tych rzeczy.
Reasumując:
gen.Bór-Komorowski: " Obawa że nie zdązy z powstaniem przed wkroczeniem Rosjan do Warszawy."
gen.Okulicki: "Zajęcie Warszawy przed Rosjanami miało postawić Rosję w dylemacie albo uznać nas , albo siłą złamać nas na oczach świata".
Ta takich oto podstawach podjęto decyzję o powstaniu.
Jestem pełen uznania i naleznego szacunku dla mieszkańców Warszawy za ich bohaterska postawę. Uznaję trud , wysiłek bojowy powstańców.
Tym ludziom , ich pamięci należy się z naszej strony uznanie. Mogą i maja być Oni bohaterami naszej historii. Ale należy jasno powiedzieć że stali się elementem gry politycznej prowadzonej nawet z najbardziej szczytnych celów, ale gry. Nie zawsze cel uświeca środki. Na historię narodów składa się życie wielu pokoleń a nie jednego.
Jest to moje zdanie , wiem że są rózne poglady i dobrze aby ta róznorodność ocen znalazła swoje miejsce na kartach historii .Niech każdy myślący wyrobi sobie własne zdanie.
Ja ze swojej strony temat zamykam. Dziękuję wszystkim którzy brali udział w dyskusji. Zapewne w roku przyszłym znowu do tematu wrócimy.

Gość

Chyba czas wrócić.

Oczywiście tekst ostatni Ekora to kompletne bzdury do którzych odnosiłem sie w swoich wcześniejszych wypowiedziach dlatego uznałem, że nie ma potrzeby powtarzać się po raz setny obalając te pseudoargumenty - kto chce doszuka się odpowiedzi na nich w tym temacie.

Gość

Liczę na rzeczową dyskusję. Pozostaję przy swoim zdaniu nie dlatego że dezawuuję heroizm i wysiłek powstanców. Jestem pełen szacunku dla ich poświęcenia. Ale nie mogę nie zauważyć ze czyn ten był od poczatku skazany na niepowodzenie . Takie też były głosy niektórych oficerów z dowództwa AK .
Polecam lekturę materiałów źródłowych. Tarcia i spięcia w dowództwie trwały niemal do samego wybuchu powstania. Polecam zainteresowanym wypowiedź płk. K. Iranka-Osmeckiego tycząca przyczyn wysłania gen. Tatara do Londynu. Gen Bór -Komorowski wysłal pod byle pretekstem gen. Tatara do Londynu aby nie "przeszkadzał" w doprowadzeniu do wybuchu powstania , a tym samym zmarginalizować grupę oficerów przeciwnych powstaniu i grupujacych sie przy gen.Tatarze.To tylko jedno ze zdarzeń w sztabie AK pokazujących złozoność i niejednomyślność w decyzji o wybuchu powstania. Tego aspektu niektórzy uczestnicy dyskusji nie zauważają, a jako kontrargumenty używają opinie i oceny uczestników powstania. A cóz Ci uczestnicy moga mówić? . Oni byli wykonawcami decyzji dowództwa, Oni tym dowódcom wierzyli i ufali. Wierzyli że pod Warszawą będzie lądować brygada Sosabowskiego. Wierzyli że alianci ich samych nie zostawią. Mieli obawy przed Rosjanami dlatego też chcieli sami wyzwolić stolicę. Oni mieli prawo tak wierzyć, Oni też jak i cywilna ludność Warszawy ponieśli największe ofiary. Ale Ci co mieli większą wiedzę, wiedzieli o Teheranie w swoim ..(trudno określić) budowali zamki na lodzie licząc na cud.
Teraz po latach w naszej dyskusji też przwija się wątek tylko martyrologiczny, brak zapewne odwagi dokonać chłodnej kalkulacji tamtych realiów. A taka potrzebna jest , dla prawdy historycznej.
Stawiam proste pytanie;
Jaki był główny cel wybuchu powstania i na jakich przesłankach gwarantujacych jego osiągnięcie był oparty?

Gość

Ekorze!
Żadną,nawet najbardziej udokumentowaną argumentacją nie przekonasz buszujących na tym forum frustratów umysłowych...Im ciągle się wydaje,że II wojna światowa to tylko zmagania militarne oderwane całkowicie od POLITYKI!
A prawda/udokumentowana przez całkowicie neutralnych historyków/ jest taka,że i Stalinowi i Churchilowi Powstanie Warszawskie było całkowicie nie "na rękę"!
Dla Stalina powstańcy byli wrogą ideologicznie siłą,która w wyniku wygranej stanowiłaby zagrożenie na tyłach.Churchil zaangażowany całkowicie na Bałkanach i biorący udział w ofensywie po lądowaniu w Normandii,nie miał dodatkowego interesu w angażowaniu się w zatarg ze Stalinem...Zresztą karty były już rozdane i wstępny podział świata po zakończeniu wojny już się odbył...Ogromny szacunek należy się prostym powstańcom,ale dowództwo popełniło zwykły mord na milionowym mieście...
Pozdrawiam.

Gość

W kilku słowach odpowiem Ekorowi:

Po pierwsze powtarzasz po raz kolejny kłamstwa o tym, że dowódcy Powstania mieli jakąkolwiek wiedzę o ustaleniach Teherańskich. Ten wątek poruszaliśmy w tej dyskusji, nie ma żadnych dowodów na to, że strona polska posiadała taką wiedzę, ba nie wydaje się być prawdopodobnym żeby taka wiedzę była w stanie zdobyć. Koniec i kropka, dowódcy Powstania działali i podejmowali decyzje w rzeczywistości w której ustaleń Teherańskich nie było, nie można ich oceniać przez ich pryzmat.

Decyzja o Powstaniu była na pewno trudna, żlożonośc kwesti, ryzyko było ogromne. Przecież ten zryw był największym wysiłkiem zbrojnym narodu od klęski 1939, to naturalne, że miał swoich zwolenników i przeciwników. Ostateczna decyzja zawsze zalezy od dowódcy to on na siebie bierze odpowiedzialność, sam jesteś żołnierzem więc Twój zarzut odnośnie "niejednomyślności" wydaje mi sie conajmniej dziwny - jak sobie to wyobrażasz? - Mieli zrobić referendum w Warszawie? (Zresztą w 44 i tak wygraliby zwolennicy powstania).

Odnośnie nadzieji na pomoc alianów mieli 100% prawo do takiej nadziei. Polska była członkiem koalicji i do tej pomocy miała prawo, jednoznaczne obietnice sojuszników wskazywały, że taka pomoc miała być udzielona. Twój cynizm wynika więc li tylko z faktu, że jesteś "mądrzejszy" o 63 lata i wiesz to czego oni wiedzieć nie mogli.

Gość

Gość

Przepraszam, ze się wtracam ale

Gość

Jeziorański twierdzi że dowódcy powstania mieli wiedzę o sytuacji międzynarodowej.JNJ twierdził że jedyny powód dla którego nie odwołano powstania ,było to że tą wiedzę uzyskano za późno.

Gość

Chyba rzeczywiście Moder lub Admin winien ... połączyć tematy

http://www.2o.fora.pl/powstanie-warszawskie-pomnik-chwaly-czy-glupoty-t544.html?highlight=powstanie%20warszawskie

Gość

Nadzieje, przypuszczenia, ryzyko to nie odłaczny element planowania każdej operacji wojskowej. Złożonośc problemu wyklucza aby planista mógł wiedzieć wszystko i wszystko przewidzieć. Natomiast odnośnie pomocy dla powstania obietnice były czynione zarówno przed powstaniem przez SOE jak i w jego trakcie przez wszystich aliantów - również Rosjan (zresztą Rosjanie nawołując do wybuchu Powstania już w lipcu obiecali pomoc...).

Jedyne co wiedzieli to pewne sugestie dotyczące ustaleń związanych z granicami, które to sugestie przekazał Eden w rozmowie z Mikołajczykiem. Nigdzie nie było mowy o tym, że Rząd Londyński traci mandat do sprawowania władzy w Polsce a Polska traci suwerenność.

Gość

Przepraszam,