POLITYKA 2o

Gość

Nieszczesciem Polakow i przyczyna chaosu politycznego ostatnich 17 lat nie jest "istnienie" albo "nieistnienie" PIS-u, czy SLD, albo takiej czy innej partii, albo glupota wyborcow (to oglupienie jest tez raczej skutkiem) ale dokladnie to o czym napomknal Janiob - fatalna ordynacja wyborcza.
Mase czasu i kalori Polska traci, jest wiele zupelnie niepotrzebnych zawirowan politycznych na skutek, w najwiekszej mierze, tego wlasnie bledu konstytucyjnego.

Typowe nieporozumienia odnośnie sprawy wprowadzenia ordynacji wyborczej z JOW:

http://www.2o.fora.pl/post34402.html#34402

Gość

Janusz robisz pełnego nadużycia, nie ważne co pisze Casanrda ważne co piszesz Ty. Jesteś zbyt inteligentny ażeby nie wiedzieć że 17 lat temu Polska stanęła na rozdrożu, owszem komunizm upadł ale nie bardzo wiedziano co począć dalej po prostu nie było przygotowanych kadr zwycięstwo w wyborach spadło jak grom z jasnego nieba to po pierwsze a po drugie Polskie elity rzą dzące nie miały wzorców jak przejść transformacje więc z konieczności eksperymentowały ,niestety wśród ludzi uczciwych znaleźli się cwaniacy i złodzieje między innymi Twój kaczor przypomnę Cargo, FOZZZ, PC.i to oni właśnie przebalowali nasz wspólny dorobek ale nie będę opisywał tego co każdy zdrowy Polak wie. Kaczory natomiast przejęli Polskę w rozkwicie i w czasie pełnej koniunktury a więc wygrali lis co dalej? Tego niestety nie wiedzą,500 m autostrad świadczy o umiejętno…ściach mundurki szkolne i VETO wobec największego odbiorcy naszej kaszanki ot co co znaczą Twoi popaprańcy lustarcja nienawiść i niepohamowana wola rządzenia ażeby zaspokoić niespełnione marzenia z piaskownicy, Kaczory to po prostu biologiczne nieporozumienie.

Gość

Przykro mi Łukaszu ale nie zgadzam się z Tobą w niczym co napisałeś.Nie mam ochoty Cię przekonywać , prostować Twoje oczywiste błedy , czy czegokolwiek udowadniać , jestem bez szans. Piszesz tak jakbyś nie znał realiów Polski po PRL-u. Mielismy najlepszą pozycję startową.

Już wówczas wiedziano , że lepiej uczyć się na czyichś błędach niż na własnych.Zaufano człowiekowi i jego koncepcji , która w krótkim czasie okazała się nie jego pomysłem, jednym slowem wprowadzono Polskę na ścieżke prowadzącą w maliny. Zwyciezyła terapia szokowa , szybka , zrezygnowano z przemian stopniowych bez wstrzasów , projekt Solidarności powędrował do kosza.

Janusz.

Gość

Taki już jestem. Niektórych ludzi nie potrafię zrozumieć .Dotyczy to różnych sytuacji.

Najprościej jest w domu gdzie sam sobie dobierałem partnerkę życiową i tego nie żałuję , co do dzieci potrafiłem wpoić kilka podstawowych zasad , które powinny tylko pomagać , a nie przeszkadzać w życiu .Przykład : „nie kłam jeśli nie musisz kłamać „ – myślicie , że to łatwy temat , czy mówić tylko prawdę , a może połowiczną , a jeśli prawdy są dwie , przedstawiane przez przeciwne strony , to która jest ta prawdziwa , jedyna.Nie ma lekko.

W pracy również nie ma czegoś co by odbiegało od schematu , z tym , że tu należy być bardziej elastycznym , powściągliwym , ugodowym ale twardym , no i nie ukrywam w pewnym sensie skrytym , lepiej by zabrzmiało mało wylewnym.. Praca to nie miejsce na politykę , to miejsce do pracy. Bywa różnie , jak to w życiu, ale z zasady każdy pracuje na swój wizerunek i musi się pilnować by nie przekroczyć pewnych granic.

Za to w polityce wszelka dowolność , niektórych ludzi nie potrafię nigdy zrozumieć , mieć do nich zaufanie. Nie rozumiem tych co skaczą z partii do partii , zmieniają szyldy , poglądy i mają odwagę pokazać się opinii publicznej w nowej szatce. Nie rozumiem tych co z byle powodu , a nawet z powodu konkretnego odchodzą ze swojej partii obrażeni , sfrustrowani , wpisują się w „zdradę” w stosunku do ludzi z którymi do niedawna byli blisko , w stosunku do haseł które wspólnie głosili i realizowali , przechodzą do obozu przeciwnego i zdradzają intymne sprawy swej byłej formacji i ludzi , którzy stali na jej czele.

Polityka to nie sport . W sporcie liczą się umiejętności,skuteczność,
przydatność i z tego tytułu wynikają zarobki. W sporcie obowiązują zasady , transfery , a zmiany klubów nikogo nie dziwią.

Co się liczy w polityce ? Dlaczego w polskiej polityce rozpoczął się okres transferowy ? Czy tak się godzi , by za wszelką cenę , za cenę swego honoru , swojej wiarygodności , za zdradę dążyć do zajęcia „wysokich miejsc” na listach wyborczych ? To jest żenujące , jest to obraz polityka , który traktuje wyborcę jak przygłupa , gardzi nim do granic możliwości , nie mówiąc o jakiejkolwiek przyzwoitości.

Sikorki , Zalewski , Marcinkiewicz , Lepper, Giertych , Mężydło , Borowski , Miller , Borusewicz, Rokita , Płażyński…… .Wokół tych i innych ludzi robi się dużo szumu , choć nie wszyscy zachowują się godnie i nie wszystkich można wpisać w formułę zdrady , są tacy których można zrozumieć.

Dla mnie ”zdrajca” to zwykłe zero. W miejsce politycznego skoczka umieściłbym każdego innego , ale z listy członków własnej partii.

Jaki sens ma umieszczania kandydatów na dalszych miejscach list wyborczych poszczególnych partii ? Chyba dla kamuflażu , aby wyborca myślał , że on kogoś wybiera.

JOW ograniczają (praktycznie wykluczają) możliwość tak uwielbianych przez naszych polityków wędrówek po listach i mapie. Polityk pracuje na swoje nazwisko we własnym okręgu i tam jest oceniany.

Wybory większościowe są esencją demokracji (demokracja to rządy większości , a nie proporcjonalne "dla każdego coś miłego"). Skoro demokracja parlamentarna polega na tym, że lokalna społeczność wysyła do stolicy swojego dowolnie wybranego przedstawiciela to jak nazwać sytuację, z którą mamy do czynienia w naszym obecnym systemie?

Ordynacja proporcjonalna z progami wyborczymi i koniecznością wystawiania list w całym kraju wyklucza możliwość dostania się do Sejmu posła niezależnego nawet gdyby na Wiejskiej chciało go widzieć 99% mieszkańców jego okręgu – chyba, że wpisze się (czy raczej zostanie wpisany) na listę którejś z wiodących partii. Ale co wspólnego z demokracją mają w takim razie wybory gdy zanim zostanie się kandydatem na posła trzeba zdobyć akceptację szefostwa jednej w największych partii ?

Wola zlokalizowanego w stolicy prezesa partii ważniejsza od opinii mieszkańców leżącego na drugim krańcu kraju okręgu ? Co to ma wspólnego z demokracją ? Ordynacja proporcjonalna (zwłaszcza z progami) zabija demokrację i sprawia, że ludzie przejawiają większą skłonność do rozwiązań pozademokratycznych.

Gdyby nie wielka waga nadchodzących wyborów zrezygnowałbym z udziału w nich.

Janusz.

Gość

Janusz. Zarzucasz mi niewiarygodność w tym co pisze i stronniczość. Zle rozumienie tego co sie w rzeczywistości dzieje, niemalże bezpardonowy i całkowicie bezpodstawny atak na PiS i Kaczyńskich. W takim razie powiedz, jak to jest, że poplecznicy PiS-u nigdy nie odpowiadaja na zadane pytania, a ja zdałam w poprzednim poście takowe, odnoszace sie do gospodarki, a zawsze przystepuja do wytykania interlokutorowi błednej oceny minionych lat. Powiedz dlaczego PiS omija niewygodne dla nich tematy wielkim kołem. Powiedz, dlaczego usiłuje na siłe udowadniać swoje tezy, które gdy dochodzi do konkretów nie rozwija, a wrecz blokuje ich bezstronna i jasna ocene. Rzuca oskarżenia na prawo i lewo, a później okazuje sie, że nie ma merytorycznych podstaw do rzucania tych oskarżeń. Sądy stwierdzają, że oskarżenia są dęte i zwalnia zatrzymanych. To jednak tylko najmniejsze z grzeszków PiS. Twierdzisz, że Ocena lat 1989-2005 to w wydaniu PiS, jedynie słuszna i prawdziwa. Otóż przyjmij do wiadomości, że za kilka miesięcy, kilkanaście miesięcy lub kilka lat Kaczyńscy i rdzeń PiS-owskiego aparatu władzy zostanie rozliczony. Bedą musieli wytłumaczyć się nie tylko z ostatnich 2 lat rzadzenia, ale właśnie z działalności w latach 1989-2005. Nie jest bowiem tak, że wszyscy inni to złodziej, kłamcy i banda oligarchów, która kradła, kłamała i dusiła braci Kaczyńskich. Tych jedynie prawych ludzi skupiajacych przewspaniałych ludzi wokół jedynego zdrowego i moralnego centrum jakim było PC. Ma racje Lepper mówiąc, o przekretach PC. jakoś nie chca podać go do sądu o oszczerstwa. Jakoś nie chcą przedstawić społeczeństwu wiarygodnych i jednoznaczynch dowodów na to, że Lepper mówi nieprawde. Wiedzą bowiem, że przegraliby. Wyszłoby szydło z worka. Obaj braciszkowie mienią sie być wybitnymi prawnikami, znawcami prawa karnego i konstytucyjnego. Tylko, że jeden to spec od prawa pracy i to komunistycznego, a drugi od samorzadności uczelnianej. Ani jeden, ani drugi nie ma aplikacji sedziowskiej, radcowskiej, czy jakiejkolwiek innej. Obaj atakuja układ okragłostołowy zapominajac dodac, że brali udział zarówno w pracach okragłego stołu, jak i w tajnych naradach w Madalence, a więc walnie przyczynili sie do powstania tegoz, tak zwalczanego przez nich "układu".
Twierdzisz, że jestem niewiarygodna, że mam klapki na oczach. Powiedz zatem, dlaczego twoi bozkowie nie chca powiedzieć, za co Wałesa wywalił ich z kancelarii, dlaczego nie zaprzeczaja "rewelacjom" Wałęsy mówiacego o tym, że szykowali "konstytucyjny, pełzajacy zamach stanu" razem z Macierewiczem, Glapińskim i Olszewskim. Opisał te sytuację szczegółowo w swojej książce ówczesny dowódca Nadwiślańskich Jednostek MSW, co z kolei doprowadziło do ich rozwiazania, aby nastepcy nie mieli zakusów uzycia tych sił w jakimkolwiek nastepnym "przewrocie pałacowym". Nie mając takiego narzedzia zabezpieczajacego ich tyły utworzyli CBA. Nie wazne pod jakimi szyldami i w jakim oficjalnym celu. dzisiaj widac jak na dłoni do czego w rzeczywistości służy CBA. Zlikwidowno WSI, bo to była siła mogaca sie przeciwstawić nowej policji politycznej. Zbieraninie harcerzy z ZHR. Infiltrować ją i tłamsic w zarodku. Najchetniej zlikwidowaliby i inne słuzby, ale jakoś się tego nie da zrobic. Na szczęscie jestesmy w Unii i to nas ratuje przed swieckimi czy białoruskimi scenariuszami. Bezpardonowy atak? To pokaż mi choc jeden rząd po 1989 roku który tak totalnie zawłaszczył państwo. Który w TV publicznej, KRRiTV miał taka przewagę i nie przestrzegał zasad pluralizmu politycznego. Udowodnij, że poprzedni Marszałkowie Sejmu byli równie propartyjni ( w sensie popierania tylko swojej partii i swojej opcji politycznej) jak obaj z PiS-u, a wiec Jurek i Dorn. Wykaż, że poprzednicy w tak totalny sposób zakłamywali rzeczywistość, jak robi to obecnie PiS. Rzucali oskarżenia nie mając dowodów lub tworzyli dowody, aby udowodnic z góry założoną tezę. Powiedz dlaczego w IPN nie ma nikogo z opozycji. Udowodnij tezę, że nie prawdą jest, że PiS zamiata niewygodne dla tej partii fakty pod dywan. Nie dopuszcza do wyjaśniania sprawy Blidy czy prowokacji w Ministerstwie rolnictwa tylko z powodów merytorycznych. udowodnij, że Ziobro mówi tylko prawde i cała prawde. Udowodnij, że Krauze jest z mitycznego układu, a braciszkowie nie maja z nim nic wspólnego. Jak mi to udowodnisz czarno na białym to ci uwierze i powiem, że masz racje. Nie próbuj tylko uzywac argumentów w stylu gabree czy bliz'a. Nie próbuj mataczyć, czy manipulowac. Tylko bezsporne fakty. Fakty które mozna udowodnić, racjonalnie i bezspornie uzasadnić. Piszesz, że cię rozczarowuje. Trudno, c'est la vie jak mawiają żabojady. Ty mnie również. Choc iskierka nadziei jest. Twierdzisz, że zmiana ordynacji na JOW to jedyne dobre rozwiazanie. Ja o tym trabie od lat. Uważam i zawsze uważałam, że jedynym wyjsciem dla Polski jest zabranie partiom władzy i demokratyzacja wyborów poprzez likwidacje list partyjnych, a głosowanie na konkretnych ludzi. Ludzi z krwi i kości, a nie aparatczyków i lizodupców partyjnych. Głosowanie na ludzi, którzy coś robia, a nie na ludzi mówiących tylko co beda robic, a póżniej mają własne słowa w głebokim poważaniu.

Gość

Wybacz Casandro , ale nie mam zamiaru niczego Ci udowadniać , do niczego przekonywać.Zaliczam Cię do tego grona ludzi , których żadna siła nie przekona do Kaczyńskich. Mogę tylko domyślać się co jest tego powodem.Żeby było jasne , nie mam z tego powodu do Ciebie pretensji , ani nie uważam za swego politycznego przeciwnika , nic z tych rzeczy.

Zakończę dyskusję w tym momencie , bo inaczej napiszę coś czego będę żałował. Nie lubię się spierać , a tym bardziej kłócić , w gruncie rzeczy o mało istotne , jak dla mnie sprawy. W realu żyję zupełnie czym innym , mam inne problemy i zainteresowania niż „durna” polityka.

Ciekawe czy po wyborach cokolwiek się zmieni w Sejmie , czy Jarosław zostanie Premierem ? Ani mnie to ziębi , ani grzeje , byle było mądrze , byle były efekty dobrego rządzenia , byle iść do przodu , a nie cofać się .Marne szanse widzę dla takiego scenariusza gdy wybory wygra PO , nie widzę tam ludzi , którzy by mnie urzekli swoją wiedzą , charyzmą , patriotyzmem , jednym słowem czymkolwiek. Wielka kupa karierowiczów i ludzi , którzy nie wiedzą właściwie czego chcą , przynajmniej sprawiają takie wrażenie , są mało czytelni jak dla mnie.

Władza absolutna dana na cztery lata może coś w Polsce zmienić na lepsze. Taka świadomość zmusiłaby wszystkich , włącznie z opozycją do intensywnej pracy na rzecz Polski , a nie tylko krytykowania , negowania wszystkiego , aby tylko zaszkodzić. Każda ze stron sceny politycznej zmuszona by była pracować na swój wizerunek , dawać od siebie to co ma najlepsze – pomysły , rozwiązania , by w wyborach za 4 lata zasłuzyć na dobry wynik , samą krytyką się tego nie osiąga.

To tylko moje marzenia , nie twierdzę , że realne.

Pozdrawiam Janusz.

Gość

Dziękuje za pozdrowienia i nie jatrząc odpowiem ci tak. PiS i PO to w zasadzie jedno i to samo. Różni ich jedynie punkt widzenia, czy sposób percepcji pewnych zdarzeń oraz forma odbioru rzeczywistości. W zasadzie to jedna partia. Tyle, że PiS-owska część to inteligenci w gumiakach i realizujacy swoje cele przy pomocy siekiery z populistyczno-socjalistycznym programem i chęcia walki z oligarchią która dla PiS to właśnie odbicie facecików z PO, a PO to inteligenci w smokingach walacy w pysk bez zdejmowania białych rekawiczek z zakamuflowanym populistyczno-liberalnym programem. Wybory niczego nie zmienia. Czy PiS wygra, czy PO bedzie ten sam bajzel. lechu nie da porzadzic PO, a PiS jako opozycja odpłaci pieknym za nadobne PO. Ani PO, ani PiS nie wejda w koalicje. Gdyby bowiem sie tak stało, to ten cały teatr ostatnich dwóch lat wykazałby niezbicie, że ja i ty nie mamy w Polsce żadnego, ale to kompletnie żadnego znaczenia. LiD to przechowalnia staroci. Jedyne kompletna wymiana ludzi w tym ugrupowaniu dałaby mu jakąś szanse. jednak, gdybym miała wybierać to mój wybór padłby na PSL lub własnie LiD, a nie PO, a już w żadnym przypadku na PiS. PiS dla mnie to kompletna porażka. Chca tworzyć coś co tylko w chorym umysle może się zrodzić. piS to najzwyklejsza patologia polityki, zemsta opatrzności nad głupota polskich wyborców dających wodzić się za nos.

Gość

Aleś mi nakładła do łba wieści i wiadomości. Fajnie by to było gdyby w jednej partii usytuowali się sami inteligenci w smokingach , a w drugiej inteligenci w gumiakach , wszystko byłoby jasne i czytelne.

Casandro tylko nie PSL , miej litość. Ale my się mijamy.

Muszę powiedzieć przypominasz mi Bujanego , którego tezą jest , że w dużych miastach mieszkają sami inteligenci , a w mniejszych same chamy. Ni jak mi to nie pasuje do rzeczywistości.

Ale co tam , dla dobra ogółu , My z przeciwnych obozów podajemy sobie ręce , hamujemy ambicjonalne zapędy , rezygnujemy z dobrze płatnych „stołków” , przybijamy piąchę i ……….
zadziwiamy wszystkich asygnując do Rządu ludzi z konkursów , z pomysłem na Polskę i na rządzenie.Wszyscy krzykną toć to rząd fachowców wreszcie mamy.

Na dobry początek Casandro , przyjmij te kwiatki ...........

[link widoczny dla zalogowanych]

i przepraszam za tą spoufałości , to wyglada tak niewinnie . Sadzę nikogo nie zgorszyłem - wybacz.

Niegrzeczny Janusz.

Gość

Różni ich jedynie punkt widzenia, czy sposób percepcji pewnych zdarzeń oraz forma odbioru rzeczywistości.

Przysięgłabym, że maja również różne cele i różne sposoby dojścia do nich.
To tak ogólnie, bo w szczegółach znalazłoby sie więcej.

Jaga

Gość

Różni ich jedynie punkt widzenia, czy sposób percepcji pewnych zdarzeń oraz forma odbioru rzeczywistości.

Przysięgłabym, że maja również różne cele i różne sposoby dojścia do nich.
To tak ogólnie, bo w szczegółach znalazłoby sie więcej.

Jaga

Gość

Żebym jeszcze mógł pojąć zrozumiec o co PO chodzi i co zamierza zrobić DOBREGO-bo złego to wiem jak czytam nazwisko Balcerowicza.

Gość

Nie wiem na kogo bardziej negatywnie reaguje na Balcerowicza ,czy naszego nadprezydenta Kwasniewskiego.

Gość

nudna się ta nasza polityka stała.
nawet kampania wyborcza nie przynosi emocji

Gość

I zrozum tu ludzi ?

Zastanawiam się czy każdy poseł to przyzwoity „człowiek” ? Mam na myśli ludzi którzy mieszczą się w normie. Czy polityka tak wciąga , że , aż tak trudno się z nią rozstać. Co w tym zajęciu jest tak fascynującego ? Co by nie było to nie tłumaczy to ludzi, którzy odchodzą od jednych , by zaistnieć u drugich. Nic mi do tego , ich sprawa gdy się to odbywa na zasadzie samego przejścia bez zbędnego szumu. Ale gdy odchodzący bruździ dawnej Partii , swym dawnym kolegom , robi w swoje dotychczasowe gniazdo , to mój odbiór jest jeden , toć to zwykły insekt.

Gdzie się podziały te czasy gdy polityk przyłapany na szwindlach , podejrzany o nie honorowe zachowania , malwersacje , mętnych powiązaniach , najzwyczajniej strzelał sobie w łeb. W obecnej Polsce , poza jednym przykładem ratującym niejako honor polityków , drugiego takiego faktu nie znam.

Szczytem robienia ludziom wody w mózgu , szczytem zwykłej głupoty jest obarczanie PiS –u za to , że Janek Rokita nie potrafił ujarzmić własnej żony , albo odwoływanie wszystkich ministrów gdy dni ich są policzone – szyty głupoty , porównywalne z szczytami Himalajów. Czym taki Sikorski , czy Borusewicz wzmocni PO , skoro pokazali prawdziwe swoje oblicze , albo osłabi odejście Rokity i tak słabą PO.

Ile zamieszania robi walka o kolejność miejsc na listach. Kiedy to się skończy , gdzie to jest napisane w ordynacji wyborczej , co na to Rzecznik Praw Obywatelskich , gdzie Państwowa Komisja Wyborcza , gdzie się podziały szczątki polskiej demokracji o której każdy polityk potrafi szczekać godzinami . Co ma do powiedzenia polskie społeczeństwo w wyborach ?

Te wybory to będzie najzwyklejsze opowiedzenie się za powrotem do III RP , lub przeciwstawienie się takiemu obrotowi sprawy. W związku z tym frekwencja może być przyzwoita , jeśli Polacy dojdą do właściwego wniosku.

Janusz

Gość

czy to samo odniesiemy do polityków szkalujacych innych, rzucajacych nieprawdziwe oskarzenia, obrazających powagę parlamentu, obrażających kobiety?