POLITYKA 2o

Gość

Do Janusza vel Janioba!
Ustosunkuję się do Twojego posta w kolejności:
- TK nie daje nikomu "prztyczka" tylko bada zgodność ustawy z Konstytucją! I nie robi tego z WŁASNEJ inicjatywy a dopiero NA WNIOSEK!;
- bez względu na JAKĄKOLWIEK większość parlamentarną TK ma OBOWIĄZEK "udupiać" ustawy sprzeczne z ustawą zasadniczą!;
- możesz mieć DOWOLNE wrażenia/to Twoja sprawa/ a lustracji NIKT nie zatrzymał! TK wytknął jedynie niezgodność PEWNYCH uregulowań z Konstytucją!;
- nie imputuję sobie UCZONOŚCI/wieloma sprawami zajmuje się mój prawnik/ale z KONIECZNOŚCI zmuszony jestem do zapoznawania z pewną materią;
- Konstytucja w ŻADNYM punkcie nie wspomina o lustracji czy dezubekizacji! Posłowie ustanawiając ustawy mają jedynie obowiązek poruszać się w rozpatrywanym przez siebie zagadnieniu w pewnych WARUNKACH BRZEGOWYCH zakreślonych właśnie Konstytucją! I od badania czy tak się stało jest TK!;
- składanie oświadczeń -qrna nie KOŃpromituj się! Pisałem Ci wyraznie - w prawie nie ma AUTOMATYZMU! Nawet od zwykłego mandatu drogowego MOŻESZ się odwołać!;
- IPN nie jest państwem w państwie! I jak każdy organ PAŃSTWOWY podlega ograniczeniom PRAWA!;
- KONKLUZJA - tu jesteś powalający! Chciałbym Ci tylko przypomnieć sprawę/aborcja ostatnio/ gdzie nawet prawnicy powołani przez PiS mieli ogromne zastrzezenia! I co na to PiS stwierdził? Ano to,że NIE MUSI brać uwag prawników pod uwagę! W sprawie lustracji pewnikiem było tak samo...;
- JA też uważam,że lustracja TAK - polowanie na czarownice NIE!;
- "Inny skład,inny wyrok" czy Ty wiesz co gadasz? Czystej wody DYSPOZYCYJNOŚĆ - po co więc pierdzielić o "niezawisłości"? Od razu stwierdzić jasno - jaka władza takie nastawienie sądów!;
- widzisz Januszku,ja,na poparcie swoich twierdzeń używam argumentów a TY? Wytknij mi proszę BRAK LOGIKI w jakimkolwiek poscie - użyj przykładu! Kłapać dziobem każdy głupi potrafi...;
- nie ostrzę ani drzazgi ani noża - zastanowiła mnie jedynie ta TWOJA ideowa przemiana - stąd pytanie o koniunkturalizm...;
- nie chodzi tu o moją WIARĘ a o porządne uargumentowanie swoich przekonań;
- jeszcze raz powtarzam - na forum o2 używałem TEGO SAMEGO nicka co tutaj...
I to by było wszystko...
pozdrawiam - Cezary.

Gość

Zauważ Sziman , że w tym dość krótkim zdaniu wziętym z Konstytucji prawie każdy wyraz wymaga sprecyzowania. Zmierzam do tego , że brak jest w Polsce obowiązujących definicji podstawowych sformułowań , określeń co powoduje dowolność ich interpretacji. Określenia encyklopedyczne to nie to samo , to za mało. Uważam , że Konstytucja powinna zawierać podstawy prawne pod tworzenie szeroko rozumianego prawa , nie powinna zawierać szczegółów , a tym bardziej sloganowych haseł. Do Konstytucji winien być zamieszczony komentarz.

Jaka ma być ta sprawiedliwość społeczna , co państwo może dać swoim obywatelom , a czego nie , jak powinny być rozłożone podatki , wzajemne relacje między ludźmi , cele ,przywileje…. i o wielu innych szczegółach winien decydować szeroko rozumiane władze państwa. To Oni powinni wiedzieć na co państwo jest stać , jaką politykę należy prowadzić by zadowolić wszystkich i zapewnić bezpieczeństwo.

I tak :

- jak rozumieć „Rzeczpospolita Polska” , np. czy nie należy jasno powiedzieć , że jest tu mowa o Polsce od wyborów 89 roku , która w znaczeniu potocznym przybrała nazwę III RP.

- jeśli mówimy „państwem demokratycznym” , to należy wyjaśnić co rozumiemy pod słowem "państwo". Czy tu chodzi o państwo polskie , czy wielonarodowe...... , jak rozumiemy słowo demokracja. ? Naprawdę jest o czym dyskutować , interpretacja słów może być wieloraka.

- Co to jest „państwo prawne”| ? Komu i do czego ma służyć prawo , jakie ono ma być ?

- Co to jest za określenie „sprawiedliwość społeczna” , na czym to ma polegać ?

Skoro w Polsce nie dopracowano się najprostszych definicji , to o czym tu rozmawiać , jak dyskutować , gdy cała rozmowa pójdzie w gwizdek i do niczego nie przybliży , tylko podzieli.

Janusz

To do poczytania w wolnym czasie.Jak zwykle Niemcy byli lepsi.

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Cezary daj se spokój , to jest bez sensu.

Ja nie neguję Twego toku myślenia , nie żądam byś przyznał rację mojemu tokowi rozumowania , moim odczuciom. Cała Polska jest podzielona. Ten co patrzy i widzi to co się dzieje w Polsce tylko ze swego punktu widzenia , dba tylko o własny interes , patrzy by jemu nie stało się kuku , ten jest dla mnie "głąbem". Tak postępuje wiele środowisk mieniących się intelektualnymi , szczególnie tych , które widzą zbawienie w Panu Kwaśniewskim. Jak dla mnie jest to żenada , pokazanie całej reszcie Polski gestu Kozakiewicza.

Proponuję zapoznać się z drogą życiową tego Pana , rodziną tą bliską i dalszą. Ponoć w maju ukaże się książka Grzegorza Indulskiego i Dariusza Wilczaka, dziennikarzy , którzy niejednokrotnie już musieli zmieniać miejsce pracy za swoją dociekliwość – tytuł książki „On Kwaśniewski - Kulisy władzy” , znam tylko fragmenty.

Kiedyś wydawało się wszem , że życiorysy są to sprawy błahe , mało ważne. Życie pokazało , że to wielki błąd.

Do podstawowych wad demokracji można zaliczyć wadliwy system dobór ludzi na szczytach władzy , brak sita które by odkrywało „karty” przed a nie po fakcie , brak możliwości korekty i możliwości naprawy błędów dokonanych w wyborach.

Na dzień dzisiejszy nie widzę żadnych poważnych argumentów aby pochwalić TK za ostatnie orzeczenie. Ja nie widzę Cezary ,Ty możesz mieć i masz inne zdanie. Ja to przyjmuję do wiadomości i wcale z tego powodu nie robię rabanu .

I po co to „Do Janusza vel Janioba!” ?

Co do forum o2 musieliśmy się minąć. Nie jestem i nie będę śledczym .Wierzę Tobie.

Pozdrawiam – Janusz.

Gość

Januszu!
"Tok myślenia" implikuje/przynajmniej powinien/ LOGIKĘ - w innym przypadku to bełkot - TY mi zarzuciłeś brak tej logiki...Teraz wycofujesz się rakiem..I jeszcze to "zadęcie" cyt."Ten co patrzy i widzi to co się dzieje w Polsce tylko ze swego punktu widzenia , dba tylko o własny interes , patrzy by jemu nie stało się kuku , ten jest dla mnie "głąbem"...Frazesy,frazesy,frazesy...Nie wiem gdzie i co robisz,ale przestań mi opowiadać głupoty,że w codziennej pracy nadrzędnym interesem jest dla Ciebie "dobro Polski"...
A co do wciskania w naszą dyskusję Kwaśniewskiego...hehehehe...wybacz,a czemu nie napiszesz,że w USA murzynów biją? Pisałem już wielokrotnie jaki jest mój stosunek do "tego pana"...
Dobór ludzi - o! to jest temat do dyskusji! Moim zdaniem, do chwili kiedy nie będzie się wybierało do szeroko rozumianej "władzy" GOŁODUPCÓW - będziemy mieli stały burdel!
Pozdrawiam.

Gość

Gość

Cezary

Może nie powinienem się wtrącać ale wbrew twierdzeniom Janioba, ze jakoby tylko Ciebie ...flekuje Razz

na tym forum to tytułem ....nawiązki Mr. Green

Gość

w51 nie chodzi mi tutaj o sama ustawę, bo uważam ją osobiście za bubel ale o uzasadnienie w oparciu o ten artykuł. Nie trudno przecież sobie wyobrazić, że w zależności intencji na te same argumenty na które się powołałeś można by się powołac w przypadku dowolnej ustawy wymyślonej przez naszych (p)osłów i to niezależnie od ich politycznej orientacji.

Zgadzam się też z janiobem, że niemożliwość ustalenienia o co chodzi w tym artkule umożlwia tworzenie za jego pomocą prawdziwych hocków-klocków i praktyczne uzasadnie każdej najbardziej debilnej decyzji dowolnego trybunału. Reasumując zmianę konstytucji - zaraz po prambule trzeba rozpocząć od tego artykułu - najlepiej wyrzucając go do kosza.

Twoje zaś wątpliwości co do "wysłuchania, obrony, sprawiedliwego procesu i ...apelacji" są pezpodstawne, bo takie prawo daje nie tyle ustawa jakakolwiek co konstytucja w II rozdziale określająca prawa obywatela (TK nie zarzucił tutaj sprzeczności choć pewno by nie omieszkał) oraz prawo administracyjne.

Gość

Powiem jasno i czytelnie , do Cezarego i w51.

Przestańcie komentować moje wypowiedzi , napiszcie własne w stosunku do orzeczenia TK , czy to nie jest prostrze rozwiązanie , proste i uczciwe.
Ja nie twierdzę , że mam racje , mogę sie mylić .Napiszcie od siebie o waszych odczuciach.

Znając Wasze poglądy i odczucia napisałbym wprost .

Jestem dumny z orzeczenia TK.Rozliczenia z przeszłością nie musieliśmy rozwiązywać tak jak nasi sąsiedzi.Załatwiliśmy to inaczej w bardziej cywilizowany sposób , na drodze rozmów i negocjacji przy stole , a nie na ulicy.Umów należy dotrzymywać nawet względem przeciników politycznych.Słynna "gruba kreska" Tadeusza Mazowieckiego to nie były puste słowa , to była jasna czytelna deklaracja , to mamy już za sobą , nie ma co wracąc do przeszłości myslmy o przyszłości. Mało kto , a może i nikt , tego nie kwestionował we właściwym czasie.itd.itp.
Czy mam dalej uzasadniać , czy to takie trudne mieć inne spojrzenie na tą samą sprawę poparte jakimiś tam argumentami .Brak Wam jaj Panowie i pomyślunku.

To fakt , że nie czytałem uzasadnienia orzeczenia TK , jak i nie słuchałem , nie czytałem uzasadnienia wniosku SLD prezentowanego przez Pana Kalisza - to jest dla mnie za mądre i za pokrętne by to zrozumieć.

TK bardziej powinien zająć sie 40 punktami Pana Kalisza , a nie tym co robił przedstawiciel Marszałka Sejmu.Pytania były kierowane nie w tym kierunku co potrzeba.To też tylko moja uwaga.

Kończę temat , bo nudny.Pozdrawiam.

Janusz.

Gość

Drogi Januszu!
Masz rację - KOŃCZMY i oszczędzmy sobie wzajemnych przytyków...
A co do "komentowania wypowiedzi"...hehehehe...czyżbyś nie wiedział,że na tym polega DYSKUSJA?
Pozdrawiam.

Gość

Tak Cezary , tyle , że każda dyskusja powinna zmierzać do celu , obracać się dookoła tematu , a nie być okazją do osobistych wycieczek. Powinna kończyć się wyciągnięciem pozytywnych wniosków .Nasza jest bezprzedmiotowa , zmierzająca do nikąd – beznadzieja.. Dlatego jestem zwolennikiem komentarzy bez podejmowania polemiki.Kazdy wyklada swoje racje i może z uwagą śledzić co na ten temat mają do powiedzenia "madrale" z różnych stron.

Swój wywód na temat słusznej decyzji TK zakończyłbym apelem.

- Tak jest , zamiast ujawniać akta , zniszczmy je bezpowrotnie , zniszczmy w przeświadczeniu , że nie ma w nich akt zbrodniarzy , zdrajców , przestępców , każdy jak mógł żył dostosowując się do istniejących warunków , działał w przeświadczeniu , że pracuje na rzecz swojej ojczyzny, swojego środowiska , że wypełniał jak umiał swój obowiązek względem legalnych władz i legalnego demokratycznego kraju. Lepiej łączyć wysiłki wszystkich dla dobra ogółu niż się dzielić , walczyć z sobą o sprawy już nie istotne.-

Jak widzisz Cezary , można mieć różne spojrzenia na ta samo zagadnienie. Wybór należy do nas. Niejednokrotnie pisałem , mnie wystarczy odsunięcie „tych” ludzi od „polityki”. Tyle , że Oni tego nie chcieli zrozumieć , sprawy zaszły za daleko , trochę nabrojono przez 16 lat. I mamy problem.

Cezary tego nie rozumiem , wybacz tępakowi.

Może przypomnisz sobie po moim avatarze z o2:
[img]http://voila.pl/wdx68/[/img]

Jak i nie wiem jakie słowo miałeś na myśli : awatar , czy avatar ?

Na przyszłość nie popisuj się pisz jasno i czytelnie i tak bez zbędnych popisów znam Twoją intelektualną wartość.

Janusz

Gość

Gość

Gość

Ustawa nie musi dawać żadnych praw dodatkowo wystarczy żeby nie była sprzeczna z Konstytucją a Konstytucję stosuje się wprost. W omawianym przypadku TK nie stwierdził niezgodności a raczej stwierdził ale nie np. z art.32 albo 42 albo 47 (co można by było od biedy sensownie uzasadniać podpierając się Twoją argumentacją) tylko zupełnie bez sensu z art.2 co pokazuje jak miałkimi argumentami dysponował Trybunał i to, że jego decyzja w zasadzie nie była merytoryczna tylko polityczna. Swoją drogą TK w ostatnim czasie zamienił się jakby w III izbę parlamentu pozwala sobie bowiem na "filtrowanie" ustaw z klucza politycznego a nie merytorycznego (wystarczy popatrzyć na skład sędziowski żeby wiedzieć jak będą głosować, fakty i rzeczywisty stan prawny nie mają nic do rzeczy) a skoro jest tak jak mówię to może za radą Leppera powinniśmy sędziów wybierać podobnie jak posłów i senatorów? :)))

Swoją drogą może i dobrze się stało - mi zawsze chodziło nie tyle o tryb karny w lustracji co raczej przedewszystkim o otwarcie tych pierdolonych archiwów, może teraz nie będą mieli wyjścia....

Gość

Gość

Zakładm, że jak każdy nie potrafisz nawet zdefiniować co to za cudactwo ta "sprawiedliwość społeczna". Ja jestem po prostu za pełną jawnością, bez karania i bez grania teczkami. Po prostu. Najprostsze, najsprawiedliwsze wyjście gwarantujące w końcu zamknięcie tej kloaki.

PS. Nie wiem co zaproponował bl jakoś tak ostatnio nie mam czasu do czytania wszystkiego, tylko przelotem bywam przy necie.