POLITYKA 2o

sziman

To nie jest prawda.
A jeśli jest tam ktoś, który ma tak zryty łeb, że myśli po rusku to nie znaczy wcale, że trzeba mu odpuścić tylko ewentualnie leczyć.
Ja mam dane z pierwszej ręki z Ukrainy - tam nawet ci, którzy na codzień używali rosyjskiego, dziś kaleczą jak tylko potrafią ale starają się mówić po ukraińsku. Ruska mowa to siara i wstyd.

bujanylas

Czyli zgadzasz się, że plebiscyt (UCZCIWY) na tych terenach, zamiast wojny miałby sens?

bujanylas

sziman... nie miej mnie za ruskiego trolla, chodzi o to, że ta wojna przecież kiedyś się i tak zakończy. Szukam myślą jakiegoś sensownego punktu zaczepienia na dzisiaj. Jeśli UKR jest w stanie odbić wszystko, łącznie z Krymem i wypuścić się na Moskwę - to spoko. nie ma o czym gadać.

sziman

Nie, nie zgadzam się.
Ceterum censeo Moscoviae esse delandam.

bujanylas

Wiem, że teraz podkurwiam, ale co jest nielogicznego w tym co napisałem? Tylko nie odpisuj łaciną :)

sziman

To, że oddajesz im coś co do Ciebie nie należy.

sziman

Co Ty bujany masz z tym kasowaniem swoich postów? Się nawet zastanawiałem co Ci odpowiedzieć, a tu - myk i nima.

bujanylas

Bo lepiej gadać o sukcesach, niż snuć czarne myśli. Co nie? Trzy dni temu miała miejsce (można powiedzieć) Bitwa o Doniec. UKR zniszczyła dwie przeprawy pontonowe i ok. 50 pojazdów opancerzonych. Źródła amerykańskie (nie UKR) szacują, że feralna przeprawa mogła kosztować życie nawet 1000 rosyjskich żołnierzy.

Bo widzisz sziman, ja zawsze w życiu byłem na oriencie, zawsze czarno prorokowałem, zawsze zakładam najgorsze. Może czasem fantazja za bardzo ponosi.. Nie mniej, pomijając Lancastera (to przekupiony brytol pracujący dla Kremla) zapadł mi w pamięci inny film. Z innego źródła. Niestety w natłoku innych filmów z UKR jakie oglądam nie zapamiętałem, a szkoda, bo niepozorny obrazek a ciągle wraca. To na pewno był film robiony przez Ukraińców, a nie przez >"Z" TV< Lancastera, bo reporter poruszał się wraz z UKR jednostkami ewakuującymi cywilów. Było tak:

Donbas, jedno z miast(?), spore osiedle bloków z wielkiej płyty. UKR chodzą od mieszkania do mieszkania, informują o konieczności ewakuacji. Większość, osoby starsze odmawiają, różnie się wymigują, ale jedna impresja mi zapadła w pamięć. Baba na klatce schodowej, zbliżenie na jej twarz, ona pyta: "a dlaczego mam się ewakuować?" żołnierz odpowiada: "bo jest pani potrzebna Ukrainie, teraz liczy się każdy (nasz) człowiek". Ona wybałusza oczy. Widać, że kombinuje nad odpowiedzią, bo gada z uzbrojonym mężczyzną, wydusza z siebie tylko stanowcze "NIET!" Po gębie było widać co dokładnie myśli, chociaż tego nie zwerbalizowała.

Przedwojenne sympatie polityczne na UKR są powszechnie znane. Wyraźny podział na Wschód i Zachód. Zwłaszcza Donbas. To czy i na ile one się zmieniły po inwazji Rosji - to ciekawy temat. Jako z natury pesymista, bardziej wierzę wybałuszonym oczom tej baby, niż Twoim, sziman, źródłom z pierwszej ręki. Ponieważ z góry odrzucasz pomysł UCZCIWEGO plebiscytu na tych terenach, więc zakładam, że też przez skórę czujesz, że taki plebiscyt może być porażką dla Kijowa.

Nie wierzę, żeby UKR była w stanie odbić wszystkie terytoria zajęte przed 24 lutego (nie wspomnę o Krymie). Ale jeśli nawet dokona się taki cud, to będzie to dopiero pierwszy krok ku stabilizacji państwa. Bo bez deportacji milionów takich "bab z wybałuszonymi oczami" Ukraina nie stanie na nogi. A Ukraina nie zrobi tego, bo to "niegodne państwa cywilizowanego", do czego aspiruje. Więc kraj nadal będzie podzielony. Błędne koło i pożywka dla jątrzenia przez Rosję, bez względu jak mocno by ona nie dostała po dupie w tej wojnie.

Więc wróćmy do huntingtonowskiego podziału. Moim zdaniem Ukraina ma szansę na stabilizację i poważne myślenie o NATO w następujących geograficznie granicach: oderwane obwody ługańskii, doniecki i ZAPOROSKI, przy czym granice stanowi Dniepr, który dzieli takie miasta jak Chersoń i Zaporoże. Charków pozostaje. To oczywiście gigantyczna strata. Z drugiej strony linia graniczna przebiega o wiele korzystniej niż to Huntington zakreślał. Co UKR pozostanie? Czarnoziem. Przy dużych inwestycjach po dwóch dekadach Ukraina może się stać zamożnym państwem Zachodu.

sziman

Nie ma czegoś takiego jak uczciwy plebiscyt. Suwerenne państwo może ewentualnie być siłą lub okolicznościami zmuszone do urządzania takich cyrków jak plebiscyty na własnym terytorium. Dopóki się skutecznie broni to nie musi spełniać żądań najeźdźców. Ciekawe, że wy wszyscy rysowacze etnicznych i kulturowych granic, nigdy się nie zająkniecie o tym żeby Rosję zamknąć w jej etnicznych granicach.

sziman

PS. Ciekaw jestem czy gdyby ogłoszono dziś plebiscyt w Warszawie albo Gdańsku na temat utworzenia "wolnych miast" niezależnych od pisowskiej władzy to nie obudziłbyś się jutro we Freistadt Warschau. Z dużą dozą pewności prorokuję, że tak właśnie by się stało.

bujanylas

Nie ma czegoś takiego jak uczciwy plebiscyt

Spokojnie sziman, silę się na teoretyczną ocenę, i do tego pewne założenia są potrzebne. Od razu mówię - widzę, że sytuacja wygląda coraz ... że tak powiem - fajniej (o ile wojna może być "fajna"). Ukraińcy radzą sobie zaskakująco dobrze z kacapami i ta wojna w ogóle od początku zaskakuje prawdziwie łebskich rysowaczy, a co dopiero mnie. Ja
tylko próbuję wybiegać myślą do przodu. Czyli: hipotetyczna wygrana UKR, wypchnięcie RUS z terenów przed 24.02, a może nawet przed 2014. Co dalej? I własnie tu widzę zgrzyt. Moim zdaniem Ukraina w dawnych granicach to będzie ciągłe "dzikie pole", państwo kompletnie nieprzewidywalne, które może jedynie marzyć o wejściu do struktur
NATOwskich. Pomijam pizdoidalne struktury UE, które BYĆ MOŻE w ramach "solidarności" zaakceptują pełne członkostwo, ale wiadomo o co chodzi... O NATO mogą zapomnieć. Dlaczego? Bo Ukraina ma raka (w sensie - nowotwór) który zżera to państwo od środka i w interesie Rosji jest podtrzymywać ją w tym chorobliwym stanie. A w interesie USA jest - no niestety - traktować Ukrainę jako wspaniały poligon do testowania broni. Spaślaki w Pentagonie odejmują sobie teraz hamburgera od ust, żeby wysłać sprzęt za parę miliardów, byle popatrzeć - jak on
działa bez US GPS, bez US naprowadzania laserem, bez US komunikacji itd itd. Ruski rak toczy też tzw. "naddniestrze". Rakiem jest także sprytnie zainfekowany po wojnie 1945 obwód kaliningradzki, rak toczy również Bałtów z ich mniejszościami rosyjskimi. Ale przede wszystkim Ukrainę. No niestety - Ukraińcy do dziś płacą cenę za wspomnianą ugodę perejesławską. To jest ich przekleństwo. Bo chociaż "Noworosja" jest terminem wirtualnym, ale ma realne przełożenie demograficzne. To są przecież potomkowie rosyjskich osadników, mniej lub bardziej lojalni wobec Moskwy. Ci osadnicy wleźli na ziemie kozackie, które z kolei wcześniej zostały wyludnione transportami kozaków na Syberię. I Ty mi bajasz, że oni w powojennej hipotetycznej demokratycznej Ukrainie będą głosować pro zachodnio... nie kolego. To jest rak, który WŁAŚNIE w demokracji politycznie wyrządzi największe szkody Ukrainie. Zawsze będzie dryfował ku Rosji. Taki rak można tylko wyciąć skalpelem - czyli, albo za mordę złapać i przesiedlić ludność, albo po prostu zrezygnować z takich terytoriów. Wiem, że bardzo Ci się nie podoba co napisałem, ale moim zdaniem Ukraina faktycznie ma dwie perspektywy - albo być WIECZNIE szarpaną politycznie, gospodarczo i cywilizacyjnie ruiną z powierzchnią 603 548 km². Albo mniejszym państwem - ludnościowo/kulturowo mniej więcej jednolitym, za to państwem o powierzchni równej Francji. I państwem ZACHODNIM. Pierwsza opcja to moim zdaniem nieskończona walka z wiatrakami. Druga opcja to wizja państwa stabilnego. Osobiście marzę o tej drugiej opcji. O moich marzeniach odnośnie Białorusi wspomnę kiedy indziej.

sziman

Ale Ty na serio myślisz, że po tej wojnie ktokolwiek, kto nie musi będzie chciał mieszkać w Rosji? Naprawdę myślisz, że estońscy ruscy gremialnie byliby za przyłączeniem Estonii do Rosji?
Ty bujany popełniasz jeden podstawowy błąd w swoim myśleniu - uważasz, że ten Mordor, Moskowia, Rosja czy jak tam to zwał jest produktem wolnej woli człowieka - nie jest, nikt komu się pokaże alternatywę nawet nie pomyśli żeby się w tym szambie kąpać. Dziś już po stronie Ukrainy walczy legion Wolna Rosja, jak Pan Bóg da i Ukraińcy tam wejdą to będą witani kwiatami.

bujanylas

Ty bujany popełniasz jeden podstawowy błąd w swoim myśleniu

Nie, to Ty popełniasz ten sam błąd, co kiedyś Fukuyama, że wystarczy dzikusom pomachać puszką CocaColi i potrząsać kubełkiem Kentucky Fried Chicken. I czarodziejsko zmienią się mentalnie.

bujanylas

Naprawdę myślisz, że estońscy ruscy gremialnie byliby za przyłączeniem Estonii do Rosji?

Włącz wujka google i zerknij co o operacji specjalnej myślą estońscy rosjanie.

sziman

To Ci opowiem taką historię - W Szczecinie jest takie jezioro - Głębokie i tam jest miejskie kąpielisko obok jest dzika plaża. Jak ktoś chce pogrilować, pożłopać piwsko w towarzystwie to zwykle wybiera dziką plażę. Byłem tam kiedyś z moim ukraińskim przyjacielem, towarzystwo na plaży w 90% Ukraińcy bawiło się przednio ale po zakończonej imprezie najebani jak szpadle wyciągnęli worki na śmieci i odbijając się z drzewa do drzewa wyzbierali wszystko do ostatniego peta i ze śpiewem na ustach udali się na przystanek. Kostek popatrzał i mówi - "Wiesz, że na Ukrainie oni mieliby to kompletnie w dupie?"
Nie musisz dzikusom machać puszką - wystarczy pokazać, że można żyć inaczej, lepiej.