POLITYKA 2o

Gość

Każdy ma swój punkt widzenia. Ja uwazam że ;
1. Działanie Prezydenta nie przyczyniło sie do jakiejkolwiek pomocy dla Gruzji. Może dla Prezydenta Gruzji było to potrzebne. Ale dla rozwiązania konfliktu wątpię. Historia dowodzi że takie konflikty wewnętrzne muszą znaleźć rozwiązanie wewnątrz narodu , społeczności.
Działania zewnętrzne tylko mogą zaszkodzić sprawie. Nikt nie zastanowił się nad tym że tego typu demonstracja może umocnić tendencje odśrodkowe Abchazji , czy Osetii płd.Inaczej odbierana jest presja społeczności międzynarodowej nawet z Naszym uczestnictwem.
Klucz do rozwiązania problemu lezy jednak w Moskwie. Przecież część wojsk rosyjskich stacjonujących w Abchazji ma rozjemczy mandat ONZ.
Cokolwiek nie działoby sie w tamtym regionie siłą rzeczy będzie musiało byc akceptowane , czy też tolerowane przez Rosję.Chyba że chcemy utrzymywać stan zapalny , jak i utrzymywać na garnuszku Gruzję.Tak jak Kosowo.
Ani NATO , ani Unia nie przyjmie Gruzji do swoich struktur , nie przyjmie z uwagi na bagaż nierozwiązanych problemów jakie ciągną się za Gruzją. A Gruzini sa zniecierpliwieni , za rok dwa, czy trzy opozyja bedzie wzmocniona taką sytuacją. A nasza rola?Szkoda słów.
2.Ta dwutorowość w prowadzeniu polityki zagranicznej w Polsce też nie świadczy dobrze o Nas samych. Jako członek Unii uważam że nie powinniśmy tak ad hoc bez konsultacji z Brukselą podejmować takich decyzji." Szlachectwo zobowiązuje"

Gość

Gość

Co ma wspólnego z rusofilizmem wypowiedź Ekora, Jonaszu? Za bardzo się podniecasz i przeinaczasz.

Powoli do naszej opini podawane są fakty! A było to tak: Interwencja i zła sytuacja w Polsce, stosunki pomiędzy Prezydentem i premierem! Brak wspólnego działania. To jest raz.
Cała taktyka prezydencka jest dawaniem ruskim do ręki pałki i na nas i na Gruzję i będzie powodem dalszej eksterminacji ich działań. Dwa.

W sumie mi wychodzi, że "nasi" i co gorsza, że to nie byli eksperci, tylko ad hoc zebrani dyblomaci z zasięgu prezydenta, laika w tej sprawie, mają potwierdzić, że ruski Mig strącił bezzałogowy samolog gruziński na terytorium Gruzji. Widzi mi się, że po to była cała ta misja prezydencka, a w dalszym ciągu zdarzeń, ma to być koronnym argumentem, zarzutem w dyskusji politycznej pomiędzy UE, USA i Rosją!
Ponieważ misja spaliła na panewce i w sumie ośmieszyła całą akcję i działania (bzdurną umowę pomiędzy prezydencką z czasu pobytu naszego u tamtego prezydenta), ujawniono ten "incydent"!
A cała ta sprawa nie ma nic wspólnego z dowodem na niewłaściwe działanie wojsk rosyjkich w Abchazji, a ma jedynie aspekt polityczny stawiający nas w jak najgorszym świetle. Jako awanturników!

Jest jeszcze jedno. Należy się poważnie zastanowić, czy nasz Prezydent i sztab jego, to tylko jełop(y), czy nie wykorzystuje swego stanowiska przeciwko rządowi, lub przypadkiem nie ma ambicji dowodzenia całym światem? Bo jeżeli chodzi o przyszłą kampanię prezydencką, to ... sobie tylko szkodzi.

Gość

Czas pokaże.
Uważam że błędem jest ocena faktów poprzez własne zapatrywania.
Można Rosje lubic , nie lubić ale zasadniczych faktów pominąć nie sposób.
Rosja pretenduje ponownie do roli wielkomocarstwowej. Czy można im odmawiać tego prawa?Uważam że nie. Jest tu kwestia natury ogólnej. Zostawienie USA bez swoistej przeciwwagi jest groźnym. Proszę zastanowić sie ile konfliktów Amerykanie wywołali w świecie od czasu zakończenia II W.Ś.
Wszystko to w imię wolności i demokracji. Ten eksport demokracji w wydaniu amerykańskim jest aż nadto znany w świecie. Nie do pomyślenia było zainstalowanie rakiet rosyjskich na terytorium Kuby. Niemozliwym ponieważ stanowiło to zagrożenie dla USA. Dlaczego Rosjanom odmawiamy tego prawa.
Nad Abchazją zestrzelono samolot bezzałogowy. Gruziński? Naiwni... Technika użycia takich srodków rozpoznawczych przekracza możliwości Gruzinów. Otrzymli te srodki rozpoznawcze od Amerykanów , lub pod "płaszczykiem" przynalezności Gruzińskiej ten rozpoznawczy samolot latał zbierając informacje nie tylko dla Gruzinów.
Ostatnio duży wybuch w składzie amunicji na terytorium Albanii. Zgineli także Amerykanie. A cóz oni tam robili?
Świat jest podzielony, jestem zwolennikiem ograniczonej równowagi. Jak narazie nikt nic lepszego nie wymyslił. Istota natury ludzkiej jest taka że na altruizm nie ma miejsca, na dodatek demokracja. Jeżeli zostawić USA bez "przeciwwagi" to wcześniej czy później staną się hegemonem w tym niekorzystnym rozumieniu.Nie ma tu żadnego zabezpieczenia, każdy rząd wybierany w demokratycznych wyborach staje zakładnikiem wyborców.Dobre będzie dla świata to co jest dobre dla przecietnego amerykańskiego wyborcy , biznesu itd. Nie ma i nie będzie tu samokontroli.
Już monarchia w tym przypadku może byc lepsza , może bowiem znaleźć się monarcha altruista i rządzić w myśl tych zasad. W wyborach demokratycznych zawsze będzie konieczność przypodobania się wyborcy.
Uważam ze te niezmienne zasady wymuszaja pewną równowagę. Jeżeli nie Rosja to kto ? Chiny?

Gość

Gość

Poniżej.

Gość

[quote="Ekor"]Uważam że błędem jest ocena faktów poprzez własne zapatrywania.
[quote="Jonasz"]Dokładnie - to robisz CAŁY CZAS - twój ogląd świata przypomina poziom lektora KD PZPR.
Podważasz - prawo Gruzji do niepodległości, do wstąpienia do NATO, do UE - w imię imperialnych interesów Rosji.
Nic nie wiesz - o co się toczy gra w rejonie Kaukazu.

Niestety nie byłem lektorem w PZPR . Gratuluję znajomości rzeczy.
Nie podważam prawa do samostanowienia Gruzji. Po doswiadczeniach z Kosowem odmawianie prawa do samodzielności innym trąci niestety protekcjonizmem. Nie wiem ilu Abchazów i jak mysli. Skoro pomimo dosyc gwałtownych walk dalej występuje tam silny ruch separatystyczny , to widocznie tak Abchazi chcą.To ze Rosjanie maczaja tam palce jest nader widoczne , skoro dostali na to placet od społeczności i organizacji międzynarodowych (ONZ), cóz mozna powiedzieć. Jest to pokłosie sytuacji jaka zaistniała.A Zachód ma w tym swój udział.
Co do NATO uważam że po pierwsze mało prawdopodobne aby Gruzja została w przewidującej perspektywie przyjęta. Po drugie dla bezpieczeństwa miedzynarodowego wolałbym aby Państwa bedące w odrębnych , przeciwnych układach wojskowych były separowane od siebie państwami o neutralnym militarnie statusie. Jutro może Rosja wysłac misję wojskową do NIkaragui .Formalnie nie byłoby powodów do protestu. Ale czy wzmocniło to by poczucie światowego bezpieczeństwa.
O co toczy sie gra w rejonie Kaukazu , wystarczy mi wiedza jaka daje tlas geograficzny , rozmieszczenie złóż roponośnych , infrastruktury przesyłowej dzis i jutro i to w rózne kierunki świata. Nie wspomnę o aspekcie politycznym Iran, Irak itd.itd.Jest to ważny punkt w skali problemów, jak i klucz do ich rozwiązywania. Tyle mi wystarczy.

Nad Abchazją zestrzelono samolot bezzałogowy. Gruziński? Naiwni... Technika użycia takich srodków rozpoznawczych przekracza możliwości Gruzinów.
- rozśmieszająca teza - akurat jest to technika -wręcz amatorska - produkowana przez wiele krajów.
Myślałem że coś wiem na temat techniki rozpoznania , walki r/lok czy techniki rakietowej. Okazało się ze -dziesiątki lat poszło na marne.
Byłem już w sklepie dla majsterkowiczów , obiecali w przyszłej dostawie sprowadzić.

Otrzymali te srodki rozpoznawcze od Amerykanów , lub pod "płaszczykiem" przynalezności Gruzińskiej ten rozpoznawczy samolot latał zbierając informacje nie tylko dla Gruzinów. -
jaki język - „pod płaszczykiem” !! Jakbym czytał „Trybunę Ludu” .LOL. Hurra

Rosjanie „bez płaszczyka” -wspierają separatystów z Abchazji i Osetii.
Akurat te dane - z tego terenu (Abchazji - tam był zestrzelony i Osetii) -mało obchodzą Amerykanów.
Nie pamiętam abym kwestionował udział Rosji w podtrzymywaniu napięcia w tamtym rejonie. "Trybuna Ludu" , jak poprzednio gratuluje znajomości. Nie była to moja prasa. Prędzej "Z.W." i Wojskowy Przegląd techniczny i temu podobne.

Ostatnio duży wybuch w składzie amunicji na terytorium Albanii. Zgineli także Amerykanie. A cóz oni tam robili? -
pewnie spiskowali przeciwko Rosji . LOL. Czyżbyś im tego zabraniał ?? LOL
Nie,nie zabraniam. Nawet rozumiem ich intencje. Ale czy muszę zgadzać sie z nimi?.Mimo że nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia , ale przedstawiam mój punkt widzenia.

Świat jest podzielony, jestem zwolennikiem ograniczonej równowagi
Dalej już nie czytałem -tak się obśmiałem -z tego ograniczonego zdania. Podobno studia uczą się - uczyć. LOL
Też jestem zdania że nie nalezy wszystkiego czytać,ale czasami czynię to (sic)
Co do studiów to faktycznie ..podobno.

Gość

Działania prezydenta to rzeczywiście dość bezsensowna donkiszoteria, ale NATO i UE powinny coś zrobić, zamiast patrzeć jak Rosja zajmuje część Gruzji i umacnia wpływy na Ukrainie

Gość

Laryso witam, a niby co według Ciebie powinny zrobić NATO i UE? w stosunku do Rosji za jej politykę zagraniczną przecież nie można odmówić racji również Rosji dlatego tylko że jest Rosją tak robili kaczory NATO i UE jest bardziej pragmatyczna i dalekowzroczna.

Gość

Dobrym zapewne byłoby włączyć Ukrainę jako sąsiada w proces stabilizacji sytuacji w tamtym regionie. Byłby to zapewne i test dla Ukrainy, test którego wynik móglby wzmocnić pozycję Ukrainy wśród państw UE i kto wie czy nie przyspieszyć przyjęcia do struktur europejskich.
Mamy jeszcze w tamtym regionie członków UE takich jak Rumunia , Bułgaria. Oni też mogliby w ramach Unii odegrać pozytywną rolę.Dróg do celu jest wiele.

Gość

Ale wyszło na to, że politykę, czyli zaczęcie sprawy przez prezydentów Gruzji i Polski, popiera też Litwa. Ponadto staje się kluczową sprawą dla naszego MSZ.
W sumie jest to zwrócenie uwagi na poczynania Rosji, że jej metody działania nie są na tyle właściwe, że mogą być stosowane pzeciw innym krajom! ze zwróceniem uwagi, że wielkomocarstwowości Rosji odczuły i zagrażają Polsce i Litwie. Może do protestu i pomocy Gruzji przystąpią też i inne kraje.

Jeżeli chodzi o kryzys w Abchazji i jej przynależność, sprawa jest na tyle otwarta, że ta prowincja nie wypowie się sama w swoim imieniu. Ponieważ, chociaż z ramienia ONZ, jest okupowana przez wojska rosyjskie, ale nadal jest częścią Gruzji, do której zawsze (poprzednio) należała. A więc prowincja nie ma żadnej możliwości zadecydowania o swej przynależności do Rosji czy Gruzji, nie ma też możliwości stworzenia własnego państwa!

Gość

Powtarzałem i powtarzam, takie separatystyczne ruchy w dobie globalizacji nie mają duzych szans na przetrwanie. Wcześniej czy później zostana wchłonięte przez duże organizmy ekonomiczne , czy ekonomiczno-polityczne, vide; UE.
Tam znowu oddadzą swoje atrybuty niepodległości na rzecz umacniania spoistości układu w które z własnej woli weszły. Ale to potrwa. Przez czas ten ani Kosowo, ani potencjalnie Baskowie , Abchazi nie będą w stanie samodzielnie utrzymać się. Muszą otrzymać wsparcie z zewnątrz.Nie wspomnę o spokoju wewnętrznym który będzie zagrożony. To jest jedno.
Druga sprawa to jasne kryteria oceny działań wielkich mocarstw. Nie mozna z hipokryzją głosić wszem i wobec że oto Amerykanie bezinteresownie niosą oliwną gałązkę pokoju w świat. USA prowadzi politykę zagraniczną w wymiarze globalnym i WE WŁASNYM INTERESIE. Jeżeli prześledzimy ostanich kilkadziesiąt lat to otrzymamy na to wystarczajace dowody. Tak jest a Kosowem , tak i jest z Gruzją. Czy mozna Im tego odmawiać? Formalnie rzecz biorąc NIE. Ale patrząc bardziej perspektywicznie nalezy widzieć zagrożenie dla porządku SWIATA w takim działaniu.
Jeżeli chodzi o Rosję. Tylko naiwny może uwierzyć ze Rosjanie sa bezstronni w kwestii Gruzji. Działania wobec Abchazji mają w zamiarze stworzyć napiętą sytuacje w tym rejonie , niespokojna na tyle że NATO nie zdecyduje się na przyjecie Gruzji do swego grona. Czy mozna się dziwić temu że Rosja nie chce mieć w kolejnym miejscu za swoja granicą wojsk NATO. Czy temu można się dziwić? Uważam że nie. Jest to działnie racjonalne. Rosjanie mają jeszcze wiecej do ugrania, Abchazja może być kartą przetargową w pokerze z Zachodem. Nie wspominam juz o kwestiach ekonomicznych o których pisałem wcześniej. Nalezy powiedzieć otwarcie Zachód dał przyczynek, dał argument Rosjanom do uzasadnienia swoich działań, dał uznając Kosowo. Ale jakoś nikt tego nie zauważa. Nie jestem zwolennikiem ani jednej , ani drugiej strony w tych kwestiach. Ale nie mam zamiaru nie zauważać realiów sprawy. Moje osobiste przekonania nie mają tutaj znaczenia. Mnie bardziej interesuje rola i miejsce POLSKI w tej sprawie. O tym też pisałem , negatywnie oceniając działnia
Prezydenta. Śmiesznym jest tłumaczenia polityków PiS że o to zaistniała niesłychanie pilna sprawa i Prezydent musiał już nocą wysłać swoich emisariuszy na pomoc Prezydentowi Gruzji. Przecież to żenada. W jakim świetle został postawiony też Prezydent Gruzji Saakaszwili , Prezydent który dla ratowania sytuacji potrzebuje wsparcia , porady 3 urzedników kancelarii Prezydenta Polski. Jest to wszystko tak dęte, cóz przypadkowe społeczeństwo wszystko kupi.
Teraz szykuje się wyjazd dwóch Prezydentów Litwy i Polski do Gruzji. DEGRENGOLADA polityki Polski dokonywana przez Prezydenta.
Urząd Prezydenta Polski jest WAŻNYM URZĘDEM. Powaga URZEDU nakazuje z wielką rozwagą korzystać z NIEJ. Z czym Kaczyński chce jechać do Gruzji.?
Jaką moc decyzyjną , moc sprawczą posiada w tej materii. Jakie proregatywy posiada i od kogo. Rozmienia autorytet urzędu Prezydenta na drobne. Grać w szmaciankę a nie prowadzic taką politykę.
Zrozumiałbym działanie w ramach i w imieniu - upoważnieniu z UE. Ale od tego są urzędnicy, ministrowie , najwyżej wice lub premier.
Prezydent jest od złożenia uroczyście podpisu.
A tak poraz kolejny wystawimy się na pośmiewisko.

Gość

Do Twoich wywodów, Ekorze, dodam jeszcze jeden fakt.
Dlaczego Sarkozy odwołał kwietniowy przyjazd do Polskibez podania powodów? Powodów są! (jest?) dwa.
1. Francuzki. Miał pogrzeb na Martynice, a dziś ważne przemówienie w telewizji, do którego chciał się przygotować.
2. Polski. Z powody niedogadania się pomiędzy kandelariami premiera i prezydenta, wizyta nie została przygotowana. A zdawkowe, że się uda i jusz, Sarkozego nie zadowolił.
Jest jeszcze jeden aspekt polskiej sprawy. Dalej niezgranie obu kancelarii w dodatku ze sprawą i Gruzji i samolotu i informacji prasowych o nich, a głównie: zwrot w polityce zagranicznej Polski stawiającej Sarkozego w nieprzyjemnej sytuacji w Polsce!!

I to aż tyle "ugraliśmy" z Francją!

Gość

Gość

btw.
przypadkowo znalazłem na temat - polskich "amatorskich" bsl

[link widoczny dla zalogowanych]