POLITYKA 2o

sziman

Ciekawe stanowisko z którym się generalnie zgadzam, ewentualnie z tymi zastrzeżeniami o których mówiłem wcześniej czyli przede wszystkim traktowaniu UE jako pewnego etapu czy odskoczni do budowania własnego projektu politycznego. Braun zdaje się uważać, że już dziś jesteśmy w stanie podnieść ideę Korony Polskiej ja uważam, że na tą chwilę jest jeszcze za wcześnie. Uważam, że z wykorzystaniem istniejących mechanizmów musimy na razie wyrąbywać sobie przestrzeń wokół siebie, a potem...

http://www.youtube.com/watch?v=E_lACmecp1g&feature=player_embedded

Zresztą w pewnym sensie jestem przekonany, że ten scenariusz się ziści zbyt wielu ludzi go pożąda (nie tylko Polaków, a może właśnie to u innych jest więcej zwolenników integracji w tym wymiarze niż u nas) i może ja tego nie dożyję ale to właśnie się stanie politycznym faktem a nie jakaś pedalska UE.

Ekor

Szimanie ..jesteś w błędzie. Czy nie stać Ci wyobraźni że można mieć swój , według mnie racjonalny pogląd na otaczającą nas rzeczywistość? Moim faworytem jest Polska i to dobrze zarządzana . Nie mam kompleksów ani wobec Rosji , ani Ukrainy.Nie jestem i nie mam zamiaru być ambasadorem żadnej ze stron. Nie daję się ponieść obrazom, często trącącym melodramatem.
Na dziś ,według mnie Ukraina ma marne szanse wyjść z tarczą z tego kryzysu, przynajmniej w oczekiwanym czasie.Rosja i USA podroczą się między sobą kryzysem na Ukrainie. Czy sądzisz szimanie że zachód i USA wierzą Ukrainie takiej jak to dziś oglądamy. Ten cały anturaż ; sotnie, polowi komendanci ( jeden ma zostać ministrem obrony), ten Majdan który nie ponosząc odpowiedzialności w drodze głosowania zatwierdza ustawy parlamentarne , a zapewne w przyszłości decyzje rządowe , ma dosyć jednoznaczny wyraz. Jest to rewolucja na wschodzie Europy. Wystarczy zamienić sotnie na brygady , bohaterów na męczenników , komendantów polowych pozostawić..i gdzie jesteśmy?Zachodni biznes tak łatwo i w ciemno nie da pieniędzy , chyba że jakieś ochłapy.
A drugiej strony Rosja, z pozoru zachowująca neutralność. Naiwnym nie jestem aby mówić że Rosja zakulisowo nie prowadzi swojej gry, równie robią to Amerykanie.
Z tym że Rosja ma kilka niepodważalnych atutów. Po pierwsze Ukraina ma do spłacenia olbrzymi dług wobec Rosji. Po drugie Rosja jest dostawcą nośników energii . Dziś jeszcze sprzedaje Ukrainie o 1/3 taniej niż Polsce. Na Ukrainie jest 8 mln Rosjan. Krym nie musi być wcale integralną częścią Ukrainy. To decyzją Chruszczowa przypisano Krym Ukrainie.A na Krymie 60% ludności to Rosjanie. Przypominam Ci szimanie casus Kosowa. Tu się może sytuacja powtórzyć.Ale nie sądzę, Rosja będzie pociągać za ukryte sznurki i kreować sytuację na Ukrainie. I co szimanie zrobisz? , co świat zrobi? ...pokrzyczy , pokrzyczy i nic więcej.A co robią dziś Ukraińcy? Zrzucają gwiazdy z cokołów, przewracają pomniki Lenina itp. Nic im z tego nie przybędzie, szcz.....ją pod wiatr.
Rozumieniem psychologię tłumu, ale jutro będzie normalny dzień , trzeba będzie kupić chleb , zapłacić za gaz itp. Przytłaczająca proza życia.
A co do filmiku z G.Braunem , owszem jest parę ciekawych tez , ale oceniając całość więcej w tym SF niż twardej rzeczywistości. Ja to trochę inaczej widzę. Otóż to że świat do dziś jeszcze istnieje wynika z jego różnorodności we wszystkich dziedzinach. Nawet w kwestiach gospodarczych , politycznych. Gdzie jest powiedziane że tylko uczestnictwo w kołchozie jakim staje się zbiurokratyzowana UE z wyraźnym podziałem na lepszych i gorszych jest jedyna szansa dla świata.
Ale to już inna sprawa.

Ekor

Wchodzi nowy element do tego ukraińskiego bałaganu. Krym, tendencje separatystyczne. Kto na tym gra i kto na tym ugra?
1.Protesty Rosjan mieszkających na Krymie zdają się mieć pewne uzasadnienie. Patrząc na kierunek w jakim Majdan podąża , Krym może mieć obawy.
2. Pojawiają się informacje o ruchach wojsk Rosyjskich w obrębie Krymu i "okolic". Może to być prawda. Ale jeszcze z tego nic nie wynika.
3.Jawne poparcie dla zwolenników separacji na Krymie nie jest wcale Rosji potrzebne. Rosjanie zdają sobie doskonale sprawę że takie działania z ich strony automatycznie spowodują konsolidację wszystkich sił politycznych związanych z Majdanem. A na tym Rosjanom wcale nie zależy. Rosji zależy na fermencie wewnątrz nowej władzy. A wejdą siłowo choćby na Krym w momencie kiedy uznają że nadszedł czas i konieczność. Czy doprowadziłoby to wojny ...... Nie , nikt za Krym nie będzie na Zachodzie umierał. A prawdę mówiąc to przed laty Anglia wdała się w wojnę z Argentyną o Falklandy leżące na antypodach ,świat się od tego nie wywrócił. Polityka chadza swoimi drogami , zwłaszcza w odniesieniu do tych wielkich graczy. Z drugiej zaś strony liderom dawnej opozycji , lub temu który chce zostać głównym liderem takie kreowanie zagrożenia separacją Krymu i interwencją Rosji jest również na rękę. Zarówno w dla polityki wewnętrznej , jak również w relacjach Ukrainy ze "światem zachodu".
Reasumując , można powiedzieć tak;
- Rosja która ma swoje plany wobec Krymu nie jest wcale dziś zainteresowana robieniem propagandy wokół tej kwestii.
- Ukraina w swoim interesie jest mocno zainteresowana kreowaniem syndromu zagrożenia ze strony Rosji.To zagrożenie ma przede wszystkim zintegrować siły polityczne , zyskać poparcie społeczne , jak również bardziej wciągnąć "Zachód" w rozwiązywanie problemów wewnętrznych Ukrainy.

Ekor

Sytuacja na Ukrainie daleka od tego aby móc prognozować pozytywny scenariusz. Ale cóż rewolucja rządzi się swoimi prawami. Śmieszy mnie kiedy widzę jak Majdan staje się głównym graczem na scenie politycznej. Majdan mianuje , Majdan namaszcza, Majdan daje przyzwolenie. I kogo to dotyczy? ...Technicznego rządu , rządu który ma zabiegać i uwiarygadniać MFW w tym że Ukraina ,jest i będzie solidnym , godnym zaufania kredytobiorcą. Bankierzy na głowę by upadli gdyby w ciemno dali kasę. Zresztą UE będzie deliberować nad pomocą dla Ukrainy dopiero pod koniec marca. Zanim Ukraińcy zobaczą pieniądze unijne (MFW) to upłynie sporo wody w Dnieprze. Amerykanie zgodzili się pomóc , ale razem z MFW , lub w ramach MFW. Na bieżąco "Zachód może dostarczać paczki pomocowe dla Ukraińców",ale to wcale nie rozwiązuje sytuacji.Tak to dziś wygląda, ale czy tak być musi? Tego też nie wiem. Każdy dzień, każda godzina , zmienia sytuację.

sziman

Pożyjemy zobaczymy - ja jestem w zasadzie przekonany, że Ukraińcy idą dobrą drogą, nie dali się nabrać na jakieś złamane kompromisy i robią to czym mówiłem - odsuwają skompromitowaną dotychczasową elitę władzy. Ty stawiasz zarzuty (okraszone tymi Twoimi realizmami), że te nowe elity są nieprzygotowane tak jak ponoć nasze w 1989 wtedy stanowiło to poważny argument za pozostawieniem skompromitowanych komuchów na stołkach, dziś na Ukrainie na ich szczęście nic nie zapowiada takiego scenariusza:

[link widoczny dla zalogowanych]

sziman

Czy Rosja rozpoczęła faktyczną agresję? Zajęcie rady najwyższej Krymu (nie oszukujmy się) przez żołnierzy rosyjskich - bez wątpienia tym jest. Teraz mamy do czynienia z fazą gdzie wszyscy udają, że nic nie wiedzą.

Pokuszę się o pewną prognozę - gdyby rzeczywiście Rosja zdecydowała się na otwartą agresję to tę wojnę przegra nawet gdyby zachód odpuścił sobie Ukrainę. Przegra, bo armia rosyjska być może jest zdolna do powalczenia sobie z Gruzinami ale w sposób oczywisty nie jest zdolna do pełnowymiarowego konfliktu konwencjonalnego z dobrze uzbrojonym i zdeterminowanym do obrony przeciwnikiem, a co najważniejsze nie ma takich możliwości aby nawet bo wygranej w sensie czysto militarnym wojnie utrzymać (okupować) 50 mln. kraj.

Ekor

Szimanie ..z oceną rosyjskiej armii nie spiesz się. Nie ma jednego kryterium oceny armii poza kompleksowym działaniem bojowym. Gdyby Twoją miarą którą stosujesz do oceny skuteczności , mierzyć zdolność bojową wojska , to jaką ocenę wystawiłbyś armii amerykańskiej? Przypomnę;
1. Wojna koreańska ..żaden sukces.
2 Wietnam...jeżeli nie klęska to porażka . Cele postawione nie zostały osiągnięte.
3.Irak..kompromitacja.
4.Afganistan....porażka.
Czy można tym samym powiedzieć że armia amerykańska jest do niczego?
Nie , ponieważ nie było to kompleksowe działanie wszystkich dostępnych sił. A te zadania które postawiono z różnych to względów były nie do osiągnięcia. A więc nie miejmy złudzeń w kwestii oceny tej czy innej armii.To wszystko zależy od zadania i środków do jego realizacji które armia może użyć , tzn. na któych użycie wojsko dostanie zgodę. A to już kwestia POLITYKI.
A co do interesów na Ukrainie. Ma je zarówno Rosja, mają USA , ma też UE. Z wiadomych względów Rosjanie maja najwięcej atrybutów do oddziaływania.
Oficjalnie Rosja nie uczestnicy w siłowych rozgrywkach na Ukrainie. Wejście Rosji i aktywne uczestnictwo w wydarzeniach nakładałoby na Rosję obowiązek "brania na swój garnuszek" Ukrainy. A tego Rosja nie chce. Putin poczeka kiedy rewolucja zderzy się twardą rzeczywistością i delegacja z Ukrainy przyjedzie składać hołd wiernopoddańczy w zamian za pomoc finansową.Świadomie przerysowałem ta sytuację, chcąc uwypuklić czekające problemy. Wcale nie cieszę się z takiego ew. scenariusza. Ale tak duża dynamika wydarzeń nie służy racjonalnemu działaniu.

sziman

Przestań Ekor - obaj jesteśmy żołnierzami i wiesz, że ja wiem o czym mówię. Nie oceniam armii rosyjskiej tylko hipotetyczne warunki z jakimi musiałaby się zmierzyć i po prawdzie amerykanie też by nie dali rady.

I nie łudź się nikt na Ukrainie już nigdy nowej umowy perejesławskiej nie podpisze.......

sziman

Zresztą Ekor jeśli jesteśmy już w tematach militarnych to sam wiesz, że te Twoje przykłady o kant dupy możesz sobie rozbić, bo Amerykanie od II wojny światowej nie prowadzili wojny w tym wymiarze jak teraz miałaby wyglądać ta hipotetyczna wojna. Może wojnę z Irakiem można by porównać ale jak obaj wiemy nie do końca. Nikt od II wojny światowej nie prowadził wojny, której politycznym efektem miałaby być de facto aneksja suwerennego kraju, a w szczególności kraju tak dużego jak Ukraina.

Ekor

Szimanie ...nie zgadzam się z Tobą w kwestii oceny tych przypadków które wymieniłem. To nie były egzotyczne wycieczki krajoznawcze. Rzecz w tym że chcąc ten temat rozwijać musielibyśmy wejść w kwestię teorii wojen ,a rozwiązywanie współczesnych konfliktów na poziomie regionalnym. Dotychczasowe teorie mające uzasadnienie w działaniach z okresu II W.Ś. nie przystają do współczesnych warunków.Dlatego też pozostańmy przy swoich ocenach.
Na dziś dodatkowo Krym stał się problemem. Nie opowiadam się w tym przypadku po żadnej ze stron. Ale obiektywnie rzecz biorąc Krym nigdy w historii nie był Ukraińskim.W pierwszej połowie lat 50-tych Chruszczow (Ukrainiec) swoją decyzją przypisał Krym do Ukrainy. Tatarzy...do XVIII w Krym był we władaniu Tatarów. W XVIII w Ruś podbiła Krym , Tatarzy/muzułmanie przenieśli się do Turcji. Od tego czasu Krym był we władaniu Rosji. Dzis Tatarzy mają takie prawo do Krymu , jak Indianie do Ameryki. Tak to z punktu historycznego wygląda.
Jak już wspomniałem wcześniej Rosja wykonuje jakieś gesty , ruchy swoich wojsk. Są to jak na dziś gesty propagandowe, skierowane do Ukraińców , jak i ludności pochodzenia Rosyjskiego. Wymowa tego jest taka , jeżeli nowa władza na Ukrainie będzie podejmować nieprzychylne z punktu widzenia Rosji działania wobec mniejszości Rosyjskiej , to Rosja będzie miała pretekst aby uznać nowy rząd na Ukrainie jako nie będący rządem całej ludności na Ukrainie. Tym samym będą podejmowane kroki ekonomiczne wobec Ukrainy, oczywiście pożyczki nie będzie , zawieszą wymianę gospodarczą itp. Cały ten kłopot spadnie na barki państw UE i USA. A zachód nie za bardzo " pali się do tego".

sziman

Nikt Ci nie każe się ze mną zgadzać, może się kłócić z faktami do woli i nawet rozpatrywać je z poziomu "teorii wojen".

Tatarzy przenieśli się do Turcji...... Chłopie miejże choć trochę przyzwoitości w tej Twojej pisaninie.

Ekor

Punkt ciężkości wydarzeń na Ukrainie , przenosi się na Krym. Zastanawiam się, jaki scenariusz kreślą Rosjanie.Jawna interwencja wojskowa poza terytorium baz wojskowych , w żadnym wypadku nie służy Rosji. Cele które może osiągnąć, są w zasięgu restrykcji ekonomicznych. Ale tak gdyby oddzielić propagandę od rzeczywistości, to należałoby powiedzieć tak , manewry wojskowe w tamtym rejonie były planowane już wcześniej. O tym mówił szef NATO. Fakt zbieżności planowanych manewrów z sytuacją na Ukrainie, jest wykorzystaniem okazji do prezentacji siły . Wiadomo w jakim celu. Nie należy rozdzierać z tego powodu szat. Równie można powiedzieć,że eskalacja konfliktu na Majdanie skorelowana była z trwającymi igrzyskami w Soczi. Liczono że w czasie trwania igrzysk, Putin nie odważy się na radykalne działania wobec Ukrainy. A więc, należało przyśpieszyć bieg wydarzeń.Czy nie jest zastanawiającym to, że kiedy Majdan był prawie spacyfikowany w sławetny czwartek rano, nieznany snajper/snajperzy ostrzelali z ostrej amunicji siły rządowe raniąc 23 milicjantów. Oczywiście ta informacja zaistniała w naszych mediach tylko parę godzin , później zniknęła z obiegu medialnego. A więc sytuacja była sterowana , tylko pytanie przez kogo.
Wracając do Krymu, uważam że aktywność wojsk Rosyjskich poza rutynowe działania w ramach prawa , byłaby błędem. Kwestia kontroli lotniska , czy jest to czynność zgodna z zawartą umową, trudno powiedzieć. Raz mamy informację ze jest to lotnisko wojskowe, drugi raz że nie. A jeżeli wojskowe ,to czy we władaniu dowództwa rosyjskiej bazy? Tego też jasno nikt nie powiedział.
Podejrzewam ,że przyczyną tego całego zamieszania mogła być wiadomość że " delegacja porządkowa kijowskiego Majdanu" wybiera się do parlamentu krymskiego aby przekonać posłów do podjęcia takich uchwał, które wykluczałyby jakiekolwiek możliwości oddziaływania Rosji na to co dziać się będzie na Krymie. Temu miała służyć wizyta Ołeksandra Turczynowa. który takie uchwały formalnie by "przypieczętował" Ale Rosjanie, poprzez swoją samoobronę" przekonali posłów" do podjęcia sobie korzystnych uchwał.
A więc kto pierwszy ...ten lepszy demokrata.

sziman

Manewry wojskowe w tej konkretnej sytuacji są to jest oczywista oczywistość formą prezentacji siły i nacisku - i błagam nie pierdziel od rzeczy.

Najdalej za 2 - 3 dni Ukraina uspokoi sytuację na Krymie - jeśli miałbym się pokusić o prognozy to raczej nie środkami pokojowymi - żadne państwo nie może sobie pozwalać na ingerencję sił zewnętrznych w takiej skali i tak ostentacyjne. To nie tyle kwestia rachuby sił ile wiarygodności. Kolejna sprawa to status floty czarnomorskiej otóż jeżeli wystąpi otwarcie przeciw państwu ukraińskiemu to prawdopodobnie za kilka dni zostanie izolowana w swojej bazie, a następnie w wyniku stwierdzenia złamania obowiązującej umowy poproszona o opuszczenie terytorium Ukrainy.

Ekor

sziman

Dokładnie przeczytałem i wiem co chciałeś powiedzieć - planowane ćwiczenia - dobre sobie....

Co do dalszej dyskusji - poczekamy zobaczymy ale jeśli Ukraina nie przyjmie konfrontacji na Krymie to znaczyć będzie, że ta "rewolucja" jest płytsza niż myślałem.