POLITYKA 2o

Ekor

Nie lamentuj bujany, nie lamentuj. Zejdź w końcu na Ziemię. Jesteśmy w XXI w rzeczywistość trzeba widzieć taką jaka ona jest dzisiaj i jaką budujemy na jutro. Nie odmawiając nikomu własnego poglądu, ja mam ogląd w wielu sytuacjach odmienny od politycznie poprawnego. Myślenie po linii i kierunku już kiedyś było. Czas zrobić użytek z szarych komórek. Uważam że wojna jest niepotrzebna i nie rozwiąże żadnych istotnych problemów. Wojna to starcie dwu śwatowych mocarstw, tylko odbywa się na rachunek Ukrainy. Idiotyczny dla przykładu jest apel Sikorskiego o dostarczenie Ukrainie broni atomowej. Nikt takiej broni Ukraińcom nie udostępni. Broń atomowa używana jest jako straszak. A jest tej broni sporo , pomijają mocarstwa , to przecież Izrael , Pakistan , Korea ,Chiny , prawdopodobnie Indie, w drodze Iran. Być może jeszcze ktoś skrycie pozyskał taką broń. Nikt jednak pomimo różnych konfliktów nie sięgnął po broń A. Dać Ukrainie głowice , pociski do masowego rażenia? ..pytanie po co . Maja zastraszyć Rosjan? Głupota. Jeżeli mają Ukraińcy pierwsi użyć broni z ładunkiem atomowym , nawet w celu włąsnej obrony, spotkałoby sie z błyskawiczną reakcją Rosji. Byłoby to przekroczenie nieprzekraczalnej granicy. To otwarcie furtki dla innych krajów. Kto z państw dysponujący odpowiednim arsenałem chciałby wziąść na siebie odpowiedzialność za bezpieczeństwo Świata? I takie bzdury wypowiada prominentny polityk PO Sikorski. Wojnę w takim wymiarze jaką obserwujemy na terenie Ukrainy prowadzi sie w sposób określony. Partyzantkę można prowadzić solo lub w niewielkich grupach. Działania w wymiarze taktycznym wymagają planowania , zapewnienia odpowiedniej logistyki .Tobie marzy się udział polskich wojsk w strukturze brygad , a może dywizji. Zastanowiłeś się czy Ukraina chciałby takiej ilości wojsk z zewnątrz. Kto miałby dowodzić takimi jednostkami na szczeblu operacyjnym. Aby przybliżyć problem zejdźmy do poziomu pojedyńczego żołnierza "bujanego". Jesteś na Ukrainie i czyje rozkazy będziesz wykonywał? Twoim dowódcą będzie Ukrainiec. Dowódca na najbardziej zagrożony odcinek wyśle Ciebie , nie żołnierza ukraińskiego. Ukrainiec jest bardziej cenny, on będzie potrzebny do odbudowy Ukrainy. To że Ty zginiesz mało kogo będzie obchodzić. Będziesz miesem armatnim. W zapale walecznym mozesz stracić np. nogę ( czego Ci nie życzę) Lekarze zrobią swoje . Pozostaje pytanie czy otrzymasz odszkodowanie ? Kto będzie płacić Ci rentę inwalidzką ? Takich pytań jest i będzie wiele (Była już taka wojna domowa w Hiszpani w której ochotnicy z Polski brali udział) Jak państwo opiekuje się weteranami legalnych misji wojskowych dobrze wiemy. Życie weryfikuje losy ochotników udających się na wojnę . Marnie to wygląda. Nie tędy droga. Na mapie owszem można bawić się przestawiając oddziały jednym ruchem. Wiem z doświadzenia jak trudno zmaterializować zamysł taktyczny opracowany na mapie.

bujanylas

W temacie "pomysłu" Sikorskiego już się wypowiedziałem 12.06 w "Wojna na Ukrainie". Nie będę się powtarzał. Pomijając twoje intencje i wiadome sympatie co do stron tej wojny, odniosę się do kwestii strategicznie beznamiętnych. Tu sprawa jest prosta. Mniejsze liczebnie wojska UKR są rozciągnięte na obszarze o długości ok. 3600km (bo tyle liczy granica z obszarami NIEPEWNYMI - czyli nie tylko bezpośrednie obrzeża z Rosja, ale też z Białorusią i z Naddniestrzem - obszarami teoretycznie militarnie nieaktywnymi, ale potencjalnie niebezpiecznymi. To mocno rozciąga UKR wojska. Rosjanie o tym świetnie wiedzą i prowokują w tych rejonach, żeby był ciągły "pomarańczowy alarm". Oczywiście robią to po to, żeby związać całkiem sprawne zachodnie UKR jednostki w bezsensownym kopceniu szluga. I mój pomysł dotyczy właśnie zluzowania tych ludzi na front wschodni. Miałoby się to stać tak, że przy (oczywiście zgodzie rządu UKR) te niepewne granice obsadzają POKOJOWE SIłY JERZEGO OWSIAKA z namaszczeniem ONZ (może wreszcie ta kanalia Owsiak się do czegoś przyda). W każdym razie błogosławieństwo ONZ tłumaczy obecność tam naszych - polskich (bez orzełka) wojsk. A komu podlegają te wojska? Moim zdaniem powinny być te wojska (oficjalnie) podległe Jerzemu Owsiakowi. Bezapelacyjnie

Ekor

Jakieś działania ONZ powinna podjąć. Ale czy mozliwe jest wysłanie kontyngentu "niebiekich hełmów" w to wątpię. Nie wiem czy prawnie jest to możliwe , po drugie ile tych wojsk należałoby wysłąć aby odseparować walczące strony na przestrzeni ok. 1000 km. Ukraińcy stosują swoją taktykę jak i Rosjanie. Rosjanie maja swoje zasoby ludzkie i materiałowe, niezależnie od propagandy. U Ukraińców koldra krótka. A teraz bujany pytanie; do jakiego stanu w wymiarze politycznym i gospodarczym należy doprowadzić sankcjami Rosję aby poddając się wycofała z Ukrainy?

bujanylas

A teraz bujany pytanie; do jakiego stanu w wymiarze politycznym i gospodarczym należy doprowadzić sankcjami Rosję aby poddając się wycofała z Ukrainy?

Ja nie widzę takiego wymiaru/ możliwości gosp./polit. Wycofanie RUS z granic przed 2014 widzę tylko w kontekście militarnym. I tak lobbuję. A między nami mówiąc - Ty przecież nie miałeś na myśli granic sprzed 2014, tylko RUS aksjomat - czyli stan uznania Krymu oraz Donbabwe i Ługandy. A planem minimum dla RUS może być objęcie wyrąbanego już lądowego korytarza z Rostowa do Sewastopola (czyli obszarem wielkości Mołdawii) opieką "międzynarodowych" sił pokojowych z krajów powiedzmy takich, jak ... Rosja, Turkmenistan, Kirgistan - i (żeby "światowo w TV wyglądało") będą i Syryjczycy i Wenezuelczycy. Jestem przekonany, że podobnie myślą Scholtz i Macron (w sensie negocjacyjnej puli na stole, acz nie koniecznie zgody na to). I jestem przekonany, że za parę dni wysmażysz tu jakąś podobną ideę zaczytaną w NIEM/FRA mediach po odysei tych "wiodących ŁBÓW wolnego świata" do Kijowa.

Problem taki, że Ukraina na to nie pójdzie. Zresztą Polska też nie. I pisz sobie co chcesz - że jesteśmy tylko pionkami i ruki po szwam, kiedy Zachód każe. Jesteś Ekor starej już daty człowiekiem sowieckim, więc w głowie Ci się nie mieści, że można reagować inaczej. A już w ogóle nie rozumiesz oddolnych sił jakie się właśnie MOCNO manifestują w Europie Środkowej. Obśmiewanych kiedyś przez Ciebie sentymentów za Trójmorzem. A taki jest fakt, że obecnie to nie Niemcy i nie Francja - jako MAŁOZAINTERESOWANE tą wojną powinny podejmować decyzje. To jest czas dla Polski (zwłaszcza) ale też Bałtów, Rumunii, Finów - i przede wszystkim - dla Ukraińców. Jako Polska - mając glejt NATO powinniśmy maksymalnie naciskać na pozostałe kraje Zachodu (w tym USA), żeby pomóc UKR wygrać tą wojnę. To mogą być różne formy nacisku. Jak wiesz, moim ulubionym pomysłem jest hybrydowe zaangażowanie polskich sił zbrojnych - bez ryzykownego rozmachu i bez światła kamer - ale inteligentnie i skutecznie pomocne wojsku UKR.

Na koniec - zadasz może pytanie: dlaczego? Zakładam, że zapytasz o korzyść dla Polski, bo Ukraińcom życzysz jak najgorzej. No to jak? Zadasz mi to pytanie o korzyść dla Polski?

Ekor

Uciekasz bujany od odpowiedzi na postawione pytanie. Nie dziwię sie ponieważ nie znasz takiej odpowiedzi. Dla Ciebie liczy się dziś i mgliste życzeniowo jutro. Działasz według ; Kto nie z nami ten jest przeciw nam. Jest to bardzo uproszone , powiem prostackie myślenie. Uważam że z tej wojny nic dobrego nie wyjdzie . Przegrane będą strony. Najwięcej stracą Ukraińcy, zyskają Amerykanie. Według mnie mamy klasyczne starcie dwu systemów. Do znudzenia powielam tą tezę. Gdyby Amerykanie nie mieli swojego interesu na Ukrainie , szczególnie na Krymie , nikt z państw zachodnich palcem w bucie by nie kiwnął w obronie Ukrainy. Kiedy Amerykanie uznają że nie ma sensu dalej angażować się to bardzo szybko UE wycofa się z finansowania tej wojny. Polska jak i pozostałe kraje "demoludów " jest drobnicą na globalnym rynku. Sami nie zrobimy nic, po rozpadzie RWPG więcej nas dzieli niż łączy. Z kim i w jakim interesie chcesz budować nową Europę z takimi potęgami jak Czechy, Słowacja ,Litwa, Rumunia , Wegry nie wspominając Pribałtów, Bułgarii. Po zakończeniu wojny Ukraina pokaże swoje aspiracje do przywódctwa wśród "sierot po ZSRR I demoludach. Będzie rywalizacja Ukrainy z Polską. Kto wygra? Mylisz się oceniając że moim marzeniem jest przegrana Ukrainy.Nie . Ja widzę bezsens tej wojny, widzę zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy i Świata.Im bardziej zachód będzie upokarzał Rosję tym bardziej Rosja będzie groźna dla ładu światowego .Proste. Widze ze wszystkich stron propagandę , głoszenie idei nacjonalistycznych. A powinniśmy dążyć do udziału w globalizacji państw i systemów. Jak realizować w tych warunkach wyświechtane co prawda powiedzenie o pokojowym wspólistnieniu . Jest to nieuniknione. A co byś powiedział bujany gdyby teoretycznie rzecz biorąc Węgrzy zarzadaliby od Ukrainy Rusi Zakarpackiej? Historię znasz. Kiedyś na płotach , murach na Kresach pisano "Lachy za San" , groźne memento.

bujanylas

A teraz bujany pytanie; do jakiego stanu w wymiarze politycznym i gospodarczym należy doprowadzić sankcjami Rosję
aby poddając się wycofała z Ukrainy?

Nie uciekam od tego pytania, sądziłem, że już Ci oględnie odpowiedziałem. Skoro nie zrozumiałeś, więc dobitniej: Żadne z tych zachodnich "sankcji" nie powalą rosyjskiego imperialnego ducha na kolana. Przeciętny Rusek w imię "dobra" matuszki ROSII łatwo zrezygnuje z MacDonalds'a, Burger Kinga, a zamiast białego pieczywa z masełkiem - pumpernikiel z margaryną. Takie drobiazgi zbuntują Szwaba, Holendra, może i Polaka - ale nie Ruska. Zresztą śmieszne
zachodnie sankcje uderzają widowiskowo w bogatych Rosjan, a co przeciętny obsraniec sławojki będzie się przejmował, że jakiemuś Abramowiczowi skonfiskowano jacht wart 18 mln. euro? Co do konsekwencji rozciągniętych w czasie - Ruski też nic nie skojarzy. Putinowska propaganda o to zadba. Jak kiedyś pisał Iwan Pawłow (ten od odruchów warunkowych) „zwykli Rosjanie za nic mają fundamentalne zasady moralne (…) dla zdecydowanej większości Rosjan kategoria prawdy i fałszu nie ma znaczenia” (...) "rosyjski umysł nie jest związany z faktami. Bardziej kocha słowa i operuje nimi".

Działasz według ; Kto nie z nami ten jest przeciw nam. Jest to bardzo uproszone , powiem prostackie myślenie.

Nie bardziej prostackie, niż twoja antyukraińska psychoza, którą - jak przyznałeś - niejako wyssałeś z mlekiem matki. Ale wszyscy mamy swoje psychozy. Dlatego tak ważne dla analitycznego umysłu jest elastyczne reagowanie na nowe fakty, na nową wiedzę, którą to umiejętność juz dawno zatraciłeś. Twoje "klasyczne starcie dwóch systemów" (USA-
Rosja/ZSRR) jest tego przykładem. Nie potrafisz wybiec dalej poza wdrukowaną Ci kiedyś wizję zimnowojennego starcia. Ja Ci piszę, że współczesny Ukrainiec (który osobiście trochę Europy widział) wybiera/chce być Europejczykiem - a ty mi odpisujesz, że to nie Ukrainiec tego chce, ale chce tego USA. Że majdan to była jankeska prowokacja. Ja Ci piszę, że w narodach Europy środkowej odżywają (ODDOLNIE) sentymenty za Rzeczpospolitą - jej uwspółcześnioną wersją, a Ty mi piszesz: a guzik - nie ma żadnych sentymentów, jest tylko amerykańska manipulacja by te "głupki" antyrosyjsko pobrzękiwały szabelką - ponieważ jest to w jankeskim interesie. Słowem - te środkowoeuropejskie
postkolonialne "głupki" nie mają własnej woli, bo świat jest wyłącznie bipolarny i argument o ODDOLNEJ chęci wypełnienia regionalnej niszy po Austro -Węgrach to fantazja wariata. I to z pewnością upichcona w Pentagonie.

Gdyby Amerykanie nie mieli swojego interesu na Ukrainie , szczególnie na Krymie...

Oczywiście, że mają interes. Ale nie tak przemożny jak 40 lat temu. Dowodem na to jest ta zbrojeniowa "kroplówka" jaką dostaje Ukraina - wystarczająca, żeby robić sobie testowy poligon dla nowej broni, ale nie wystarczająca, żeby uratować wykrwawiające się właśnie całe pokolenie mężczyzn z nad Dniepru. O głównej orbicie zainteresowań USA -
Chinach - nawet Ty wiesz. Ale jakoś słabo kojarzysz poszczególne fakty..

Z kim i w jakim interesie chcesz budować nową Europę z takimi potęgami jak Czechy, Słowacja ,Litwa, Rumunia , Wegry nie wspominając Pribałtów, Bułgarii.

No własnie: w jakim interesie? W NASZYM interesie. Choć wiem, że pojęcie "NASZ interes" różnie rozumiemy. W interesie naszym i naszych potomnych zamieszkujących tą część Europy. Ludzi niezrusyfikowanych i jednocześnie nie złajdaczonych lewackimi nurtami zdychającej EUR Zach. Wliczając Ukrainę i Białoruś - to 150 milionów rdzennych Europejczyków, którzy w przeciwieństwie do 146 milionów AZJATÓW zwanych "Rosją" - czyli niedługo garstki Słowian utopionych w skośnym i muzułmańskim morzu - gremialnie załatwiają sie do sedesu a nie - jak oni - do dziury
wykopanej w ziemi.

Po zakończeniu wojny Ukraina pokaże swoje aspiracje do przywódctwa wśród "sierot po ZSRR I demoludach. Będzie rywalizacja Ukrainy z Polską. Kto wygra?

A co Cię z nienacka tak nacjonalistycznie Polska obchodzi? Jeszcze rok temu marzyłeś o rozpuszczeniu polskiej państwowości w brukselskich salonach. Już Ty się o takie rzeczy nie martw. Martw się o tą Twoją Szwecję - Twój ideał nowoczesnego społeczeństwa.

bujanylas

A co byś powiedział bujany gdyby teoretycznie rzecz biorąc Węgrzy zarzadaliby od Ukrainy Rusi Zakarpackiej?

A co byś powiedział gdyby teoretycznie Ruskie do nas weszły? Bo ja stawiam zakład, że wtedy z automatu zakitrasz gdzieś głęboko ten swój mundur LWP, którym tak się tutaj szczycisz. Zakitrasz go, bo ma orzełka (nie ważne, że bez korony).

Ekor

Ekor

bujanylas

Gdyby weszli Rosjanie to nie chowałbym się za mundurem , ani w mundurze. Jestem Polakiem znam swoje powinności.

Jak zwykle odpowiedź niejednoznaczna, którą można dowolnie interpretować. Ciekawe czy tak samo byś świrował do jakiegoś Buriata celującego do Ciebie z karabinu.

Ekor

bujanylas

Ty się na mnie nie gniewaj, Ekor. Ja po prostu mam w pamięci filmy z 2014 kiedy pewni oficerowie ukraińscy podawali rękę i salutowali oficerom rosyjskim przejmującym Krym

Ekor

Niestety jednym dekretem nie rozdzielisz to co cementowano przez dziesiatki lat. Krym jest specyficznym regionem z powodzeniem mógł być rosyjskim , ukraińskim , a na pewno tatarskim. Ja uważam że żołnierz jeżeli jest przekonany że zmiany które zachodzą nie są zgodne z jego przekonaniami powinien odmeldować się i zająć uprawą roli , czy innym pożytecznym zajęciem. Nie akceptuję , nie widzę nic dobrego gdy żołnierz pełniący służbę uprawia czynnie politykę. Owszem każdy ma prawo do swego zdania i poglądów. Bowiem w warunkach bojowych bez przekonania o co walczysz możesz być tylko najemnikiem. Dlatego żołnierz powinien mieć prawo odejścia ze służby.
Dla zrozumienia sytuacji warto przeanalizować dane z wikipedii ,szczególnie jeżeli chodzi o strukture ludności

[link widoczny dla zalogowanych]

Ekor

Ukraina kandydatem na członka UE. Oczywiście jest to sukces Zełenskiego. Świetnie rozegrał medialnie składany akces Ukrainy do UE. Ja jednak spojrzę na ten temat z innej strony;
1 Polska czekała 10 lat kandydując do UE. Pamiętam jakie problemy musieliśmy pokonać.
2. Moim zdaniem Ukraina dostała się do grona kandydatów awansem. Tym samym przed Ukrainą stoi większe zadanie w przygotowaniu kraju do standardów europejskich. Czy Ukraina temu podoła?
Dziś Żełenski pstrynięciem palców wzywa na dywanik do Kijowa przywódców znaczących krajów UE. Stawia w sposób ultimatywny żadania pomocy. Czy tak będzie jutro , gdy zamilkną armaty?
Przypuszczam że Zełenski zakłada że UE będzie łagodnie i przez palce patrzyć na realizcję procesu dostosowania Ukrainy do wymogów unijnych. Czyli UE powinno bardziej zależeć na przyjęcie Ukrainy do UE niż samych Ukraińców zmuszonych do swoistej wewnętrznej rewolucji
.
Jeżeli UE będzie konsekwentnie egzekwować realizację wymogów dostosowawczych to rosnąć będzie rozczarowanie narodu ukraińskiego. Jeżeli UE będzie liberalna to oznaczać to będzie nieuchronny rozpad UE. Na razie mamy festiwal obietnic i oczekiwań. Muszę przyznać że Zełenski świetnie rozgrywa piarowo swoją rolę przywódcy narodu.Gra na emocjach. Przykładowo wszechobecne są w Jego wystąpieniach frazy o tym że dziś Ukraińcy giną za Polaków , Niemców itp ponieważ nieposkromiony w zapędach Putin ruszy na kraje UE, dlatego trzeba Ukraińcom udzielać bezwzględnej pomocy. Proste pytanie ; Po co jest NATO i nasza w nim obecność. Tą wypowiedzią Żełenski podważa sens istnienia NATO, po drugie po co Ukraina zabiega od lat aby wstąpić do NATO? .A może daje do zrozumienia że tylko Ukraina może uchronić państwa UE przed rosyjską agresją. Ambicje......

Ekor

Zbliża się sezon ogórkowy. Na zachodzie "pasibrzuchy" wybierają się na wakacje. Rządy w ramach poprawności deklaruja kolejne armaty dla Ukrainy i czas leci.Zastanawiam się nad kwestią czy wojna na Ukrainie ad 2022 była koniecznością?, czy też zachcianką Putina? Wydaje mi się że po zajęciu Krymu kolejna wojna był nieuchronna. Od 2014 Ukraińcy pod okiem instruktorów amerykańskich , angielskich intensywnie przezbrajali i szkolili swoje wojska. Cel był oczywisty;Odbijemy Krym i Donbas, Ługańsk. Rzecz w tym że datę rozpoczęcia działań zbrojnych określaliby Ukraińcy. Rosjanie postanowili uprzedzić te działania. Liczyli że opanowując Kijów posadzą tam swoich nominatów. Wtedy też Ukraina wróci pod skrzydłą "matki Rosji". Zawiedli sie jednak w realizacji swoich planów. Dziś pozostaje przerwać działąnia wojenne i przystąpić do rozmów. Innej drogi nie widzę