POLITYKA 2o

sziman

To Ty pleciesz farmazony - stłamszona, izolowana i upokorzona Ukraina to wymarzone pole do popisu dla różnorakich wtedy już bezkarnych prowokacji. Rosja jak już mówi "A" to nie cofa się zwykle przed "B". I Ty tutaj gardłujesz na Ekora a sam jak tania dziwka chcesz spylić pół Ukrainy (ja na razie) za nic Putinowi - toż to on chłopie za te słowa by Cię publicznie wyściskał.

sziman

To Ty pleciesz farmazony - stłamszona, izolowana i upokorzona Ukraina to wymarzone pole do popisu dla różnorakich wtedy już bezkarnych prowokacji. Rosja jak już mówi "A" to nie cofa się zwykle przed "B". I Ty tutaj gardłujesz na Ekora a sam jak tania dziwka chcesz spylić pół Ukrainy (ja na razie) za nic Putinowi - toż to on chłopie za te słowa by Cię publicznie wyściskał.

bujanylas

Chyba nażarłeś się resztek tego swojego świątecznego bigosu, bo nic już nie łapiesz. Cały obecny problem opiera się na nieumiarkowaniu - czyje co je.
Zachłanność Rosji na Zachód od Dniepru ZAWSZE skończy się buntem. Zachłanność Zachodu na wschód od Dniepru - TAK SAMO. (przyjmijmy to jako umowną granicę) To jest linia, która realnie rozdziela to terytorium na stabilne podmioty państwowe. Na nic nam wielki moloch za sąsiada, na glinianych nogach, który co cztery lata łapie "bujnięcia" - raz w na zachód, raz na wschód - i który rozwojowo i politycznie stoi w miejscu de facto.

Powiedzmy to sobie otwarcie - Donbas, Charków, Krym - NIGDY NIE BYŁ NASZ (w sensie Zachód) żeby go "spylać" albo nie "spylać". To jest historyczna granica wpływów bizancjum i jeśli nawet nam się powiedzie ten ZABÓR - to tylko na chwilę i będą z tego tylko same kłopoty. Jeszcze większe jak z Grecją czy Bułgarią i Rumunią (wschodnią) (w przyszłości) - które to trzy państwa tez nie powinny znaleźć się w granicach UE.

Tymczasem alternatywny twór o nazwie Ukraina Zachodnia wcale nie będzie żadnym zarzewiem poważnego konfliktu DLA NAS, bo wszelkie ekstremizmy będą rozpuszczane w idei cywilizowanej "europejskości" do czego większość ludzi tam zamieszkałych priorytetowo się nastawia. Dajmy spokój z rezunami, z tymi strachami. To absolutna przeszłość.

bujanylas

ps.
Przypomnę Ci sziman, że jedną z trzech głównych słabości Starożytnego Rzymu było abstrakcyjne rozdęcie imperium, zachłanność terytorialna, nieumiejętne zakreślanie stabilnych granic (dopiero Hadrian się pokusił o
tą herezję, ale to było już trochę za późno)

To samo dotyczy strefy wpływów Zachodu, który przyjmuje z otwartymi ramionami wszystko co "demokratycznie: zamerda ogonem.

Silne imperium, to oprócz inteligentnej gospodarki i demografii - inteligentne granice.

sziman

Ja tam się rezunów nie boję takie nacjonalistyczne machanie szabelką uważam za dość naturalny etap budowania własnej tożsamości. Dalej coś tam bredzisz o naturalnych, historycznych granicach, a ja Ci powiem, że tam się zasięg tego Mordoru kończy gdzie już ludzie go nie chcą i na pewno nie chcą go na Ukrainie, a więcej Ci powiem za lat kilkanaście czy kilkadziesiąt nie będą go już chcieli w samej Rosji. Nie ma sensu się cofać i z powrotem Rosji oddawać co sama wypuściła, bo sił nie miała trzymać. Nie patrzyłby też na ten "Zachód" (imperium dobre sobie) to spedalona, geriatryczna banda trzęsących się o swoje emerytury spaślaków - Polska musi szukać swojej siły na pewno nie na opieraniu się o to spróchniałe drzewo.

A no i ten Zachód był po prawdzie imperium ale właśnie wtedy gdy był abstrakcyjnie terytorialnie rozdęty.

sziman

A siłę imperium bujany buduje się zawsze na ludziach - po pierwsze demografia, o granicach można sobie potem pogadać.

bujanylas

Ekor

Szimanie ..... nie traktuj Putina czyt. Rosji jako nierozważnych polityków. Mają oni swój cel, powiedziałbym imperialnym do którego dążą . Putin nie musi robić żadnej kreciej roboty. Tą czarną robotę względem Ukrainy za Putina wykonuje UE poprzez swoja impotencję decyzyjną, krecią robotę robią sami Ukraińcy. A szczególnie ostatnio ich parlament. Parlament który taśmowo produkuje ustawy.W tym niektóre moim zdaniem bzdurne .Do takich zaliczę ustawę dotyczącą języka. Otóż dotychczas ustawa stanowiła że urzędowym , czy państwowym językiem jest język ukraiński, ale wniesiono potem poprawkę, mówiącą że dopuszcza się możliwość używania w regionach zamieszkałych przez mniejszości narodowe drugiego języka .Wczoraj parlament w twórczym zapale wykreślił tą poprawkę. Powód i intencja oczywista , chodziło o język rosyjski. Sprawa z pozoru bzdurna , nieprzemyślana . Na terenie Ukrainy mieszka 8 mln Rosjan. Czy uważasz czy nie jest to dawanie pretekstu Putinowi do określonego działania. Kwestia druga , kilka dni temu Prezydent USA Obama komentując sytuację na Ukrainie powiedział; "Stany Zjednoczone nie przewidują NA RAZIE działań swych wojsk na Ukrainie". Dziś Biały Dom wydał oświadczenie; Byłoby błędem gdyby wojska rosyjskie wkroczyły na teren Ukrainy. Dziwne zachowanie amerykanów , "jak na razie nie wchodzimy z wojskiem do Ukrainy", czyli nie wykluczają takiego scenariusza.
Wracamy do spraw gospodarczych , one moim zdaniem są determinantą rozwoju sytuacji na Ukrainie.
Ukraina jest niewypłacalna potrzebuje natychmiast pieniędzy. Mam wątpliwości czy Rosja udzieli dalszych pożyczek. Powody będą różne, ale podtekst tego jest oczywisty.
UE próbuje wspólnie z MFW znaleźć 20 mld euro w przeciągu 7 lat. Nie wiadomo czy to się uda, i jak szybko.Ta pożyczka będzie obwarowana głębokością i jakością przemian zachodzących na Ukrainie. Rodzi się pytanie; Kto ma kierować przebiegiem reform. ? Jeżeli Ukraińcy to mocno wątpię czy uda im się. Jedynie władza sprawowana w systemie dyktatorskim mogłaby choć w części wykonać to zadanie.Ale dyktatura na Ukrainie kojarzy się jednoznacznie. A co do przemian , otwarcia się na zachód i wejścia do UE ,bo i takie głosy słychać ..to nie tak szybko. Powód prosty PKB wypracowywany jest w większości na wschodzie Ukrainy, tam dominuje przemysł ciężki.Chcąc wejśc do Unii Ukraińcy będą musieli "zrestrukturyzować" swój przemysł ciężki i maszynowy. Takie są wymogi w Unii , my Polacy wiemy na czym polega restrukturyzacja hut, kopalń, stoczni , przemysłu lotniczego itp.Czy wschodnie regiony pójdą na to? Taka sytuacja może być stymulatorem do federalizacji Ukrainy. Jeżeli na poziomie państwa będzie to niemożliwym to nie wykluczone że oddolne dążenia regionalizacji to wymuszą . Musimy mieć świadomość tego że Ukraina jest państwem wielonarodowym i dosyć zróżnicowanym kulturowo. Moje poglądy mają oparcie w tym że bywałem wielokrotnie na Ukrainie , w różnych miejscach i środowiskach. Wiem o czym piszę.
Ale nie wiem czy polscy biznesmeni prowadzący interesy na Ukrainie są pewni czy ich kontrahenci są , będą wypłacalni?, czy nowy rząd z nadania Majdanu będzie przestrzegał reguł w tej dziedzinie.?
Na te wszystkie kwestie jest więcej pytań niż odpowiedzi .

Ekor

Wiadomość... 3 godziny temu

Ołeksandr Turczynow jest gotowy do dialogu z władzami Rosji
Ukraina będzie budować stosunki z Rosją na zasadach dobrosąsiedzkich - oświadczył wieczorem pełniący obowiązki prezydenta Ołeksandr Turczynow. Zapowiedział, że Ukraina powróci na drogę europejskiej integracji. Ostrzegł też, że kraj jest na skraju niewypłacalności.
"Zdajemy sobie sprawę z wagi stosunków z Federacją Rosyjską. Jesteśmy gotowi do dialogu z władzami Rosji z myślą o budowaniu stosunków na nowej, sprawiedliwej, równoprawnej i dobrosąsiedzkiej podstawie" - oświadczył Turczynow w wystąpieniu w parlamentarnej telewizji "Rada". Dodał, że jego kraj chce utrzymywać stosunki z Rosją, która "uznaje i respektuje europejski wybór Ukrainy".
Turczynow ostrzegł też, że Ukraina znalazła się na krawędzi niewypłacalności. "Ukraina stacza się w przepaść, jest bliska niezdolności do obsługi swych długów" - dodał, krytykując rządy poprzedniej ekipy politycznej za to, że - według niego - "zrujnowała kraj".
Najważniejszym i niezmiernie trudnym zadaniem rządu "jest ratowanie gospodarki kraju, ustabilizowanie kursu waluty, zagwarantowanie, że pensje, emerytury i stypendia zostaną wypłacone na czas, odbudowanie zaufania inwestorów, promowanie rozwoju przedsiębiorstw i tworzenie miejsc pracy" - dodał Turczynow.

Do końca balu daleko, a już rozpoczynają się schody. Jeżeli zachód nie przyjdzie z pomocą to Putin ma wolną rękę . Może grać jak chce i nikt mu nie podskoczy. Smutne to, ale realne i prawdziwe. Nawet na kampanię wyborczą nie będzie pieniędzy. Oligarchowie którzy do tej pory finansowali opozycję i Majdan, widząc co zamierza nowy rząd będą ostrożni i oszczędni w wydatkach.Bez natychmiastowej pomocy z zewnątrz Ukraina sobie nie poradzi. Kto wyłoży kasę?......

A pierwsze pociągnięcia Putina;
1.Moskwa wezwała ambasadora Rosji w Kijowie Michaiła Zurabowa na konsultacje w sprawie "pogarszającej się sytuacji na Ukrainie" po odsunięciu od władzy Wiktora Janukowycza - poinformowało rosyjskie ministerstwo spraw zagranicznych.

2."Najważniejsze jest teraz, by dopilnować, aby zostały w pełni zrealizowane postanowienia porozumienia" opozycji z Wiktorem Janukowyczem - powiedział Ławrow, cytowany w komunikacie rosyjskiego MSZ.
.

Moskwa wzywa swego ambasadora z Kijowa na konsultację. Jakie jest tego przekaz tłumaczyć nie muszę . Istotne jest kiedy ambasador wróci.
Do tego jeszcze szef dyplomacji w sposób zdecydowany chce realizacji podpisanego porozumienia. Stawia to w trudnej sytuacji trzech ministrów którzy negocjowali i składali swe podpisy .Ktoś musi tą żabę zjeść.

sziman

Eh bujany ja już kilka lat temu zauważyłem, że Ty siedzisz sobie w tej swojej kamieniczce w Amsterdamie ze swoim Huntingtonem i coraz bardziej oddalasz się od rzeczywistości. Granice wpływów cywilizacyjnych bywają płynne i wymierająca w sensie demograficznym, cywilizacyjnym Rosja się cofa i nie ma sensu jej w niczym ustępować. Granice "rosyjskiego" świata powinny być (na razie ustalone) na wschodnich granicach państw, które roboczo nazywam kresowymi - wszak wzrastaniu właśnie w cieniu Rzeczpospolitej (wcale nie polskiej) zawdzięczają one swoją tożsamość i poczucie odrębności nie ma sensu tego zmieniać z naszego punktu widzenia, a wręcz przeciwnie tę odrębność na każdym kroku należy podkreślać.

Ekor ja jestem daleki od uznania Putina za debila - wręcz przeciwnie, ja doskonale wiem, że on chce odtworzyć imperium, a dla zdychającej Rosji 50 mln Ukraina ze swoim przemysłem, rolnictwem i położeniem geograficznym jest kluczowa, a mi się nie chce żyć w cieniu ruskiego imperium.
Jeśli chodzi o gospodarkę to powiem tak - nie demonizujmy, powtórzę jeszcze raz Ukraina ze swoim potencjałem nie zdechnie. Nawet dziś w totalnej recesji bezrobocie na Ukrainie to niecałe 8% w Polsce (zielonej wyspie) dwa razy więcej - szczerze powiem, że gdybym tam siedział na jakimś decydenckim stołku to mocno bym się zastanowił nad przyjęciem jakiejkolwiek zewnętrznej pomocy, a w szczególności MFW. Ukraina sobie da radę sama, a Polska powinna otworzyć dla niej swoje granice nawet (jeszcze raz się powtórzę) wbrew UE.
Jeśli chodzi o status języka rosyjskiego - to przypomnę, że podobny status w skutek tej ustawy otrzymało 17 innych języków (no i w skutek jej anulowania straciły m.in. polski) ale rzecz symptomatyczna, na którymś z posiedzeń parlamentu opozycyjny poseł w reakcji na przemówienie któregoś z posłów Partii Regionów po rosyjsku wygłosił swoje po polsku. Reakcja? Przerwano mu i zabroniono kontynuowania - okazało się, że w Parlamencie można gadać zgodnie z ustawą po rosyjsku ale wbrew tejże samej ustawy już w żadnym za wyjątkiem ukraińskiego innym. To pokazuje prawdziwe intencje ustawodawców, a chodziło tylko o to aby pogłębić tę przepaść między rosyjskojęzyczną mniejszością de facto uprzywilejowaną a resztą.

Ekor

sziman

Jak określę Polskę - otóż w dużej mierze tak samo ale mimo wszystko uważam, że u nas nie jeszcze tak tragicznie jak tam. Nie ma u nas jeszcze tak powszechnej w Rosji degrengolady, zapaści infrastrukturalnej prowincji i co najważniejsze jesteśmy państwem w miarę integralnym narodowościowo, cywilizacyjnie i politycznie, a tego o Rosji powiedzieć nie można. Szansę w odwróceniu u nas niekorzystnych tendencji widzę między innymi w otworzeniu się na wschód (tak na marginesie to uważam, że Polska bezwarunkowo powinna zwrócić swoje obywatelstwo tym wszystkim swoim obywatelom, którzy po upadku IIRP zostali za wschodnią granicą - uważam, że to moralny obowiązek Rzeczpospolitej). Polecam:
[link widoczny dla zalogowanych]

Dalej, charakter obecnych "rewolucyjnych" zmian moim zdaniem raczej determinuje bardzo poważne zmiany w dotychczasowych elitach i kaście biurokratycznej. Uważam, że to nieuniknione. Inna sprawa to majątek jak słusznie zauważyłeś zawłaszczony przez oligarchów - zapewne nikt tam się nie posunie do renacjonalizacji ale uważam, że na oligarchów zostanie teraz wywarta potężna presja polityczna, która zbiegiem czasu wymusi pewne ewolucyjne zmiany w strukturze własności.

Ekor

Co do pomocy Ukrainie. Moim zdaniem są dwie koncepcje. Jedna to bezzwrotna pomoc. Druga to kredyt. Zacznijmy od kredytu. Kto go może udzielić? W zasadzie może to być MFW, a więc pieniądz ponadnarodowy od tzw. "rynków finansowych" Taki kredyt jak już wspomniałem jest bardzo trudnym pieniądzem. Wątpię czy Ukraina będzie w stanie spełnić te warunki , a szczególnie w tak krótkim czasie.
Kredyt państwowy . Pytanie jaki rząd będzie w stanie udzielić takiego kredytu , czy poręczyć taki kredyt. Będzie to kredyt wysokiego ryzyka. Anglicy? - nie , Francuzi?-nie. Niemcy?- mogliby , ale biorąc pod uwagę strategiczne gospodarcze partnerstwo z Rosją , mogłoby być to różnie. Nie widzę poważnych graczy w Europie którzy mogliby takiego kredytu udzielić. Chyba że daleki wschód Chiny..Japonia? Ale Ukraina pretenduje do UE.
Może UE ? Nawet jeżeli znajdą zaskórniaki to zgodę na na kredyt , czy inną formę pomocy finansowej muszą udzielić państwa unijne.A tu zgody nie będzie.
Dzis mówi się niezbędną pomoc w wysokości 35 mld $ potrzebnych na pierwsze 2 lata mają udzielić USA, UE i Polska. Dzis o tym mówił premier Tusk. Ale w jakim stopniu Polska ma partycypować w tej pomocy , i jaką ta pomoc ma mieć formę , tego nie wiadomo.
Wiadomo jedno, Tusk , PO i "sprawa Ukraińska" ma w Polskim społeczeństwie "przechlapane".
A co do oligarchów ukraińskich....nikt nie odda pieniędzy. Przycichną na pewien czas , ew. będą robić dobrą minę do złej gry , a w międzyczasie , jeżeli jeszcze tego nie zrobili przetransferują swoje zasoby pieniężne w bezpieczne miejsca. Nikt z oligarchów dziś nie jest pewien czy za jakiś czas nie powstanie inny Majdan który wywróci wszystko do góry. A o tej demokracji i barykadach. Powiem tak może trochę przewrotnie, ale z przekonaniem. Gdyby Janukowycz miał trochę oleju w głowie winien na początku grudnia ogłosić stan wyjątkowy.Ale dobrze przygotowany. Świat "cywilizowany" oczywiście darłby mordę. Ale rok ,półtora stanu wyjątkowego dałby szansę opozycji skonsolidować się, dojrzeć programowo i organizacyjnie . Janukowycz miałby też pod parasolem stanu wyjątkowego czas aby wziąść za pysk swoich oligarchów i trochę ruszyć z przemianami gospodarczymi.Stan wyjątkowy na Ukrainie to nie jest równoznacznym , czy podobnym do stanu wojennego w Polsce. W takiej sytuacji kolejne wybory opozycja miałaby w kieszeni.A i sytuacja nie byłaby znaczona konfliktem wojny domowej.

Ekor

Na Ukrainie nadal daleko od spokoju. Ciekaw jestem co przyniosą najbliższe dni w kwestii pomocy finansowej. Rosja oczywiście będzie czekać. Amerykanie do niedawna podkreślali że pomocy finansowej Ukrainie nie udzielą. Na dziś deklarują taką pomoc , ale wraz z UE. Tylko pomoc - pożyczka ma być realizowana poprzez MFW.Dziś przedstawiciele UE , jak i USA zjeżdżają do Kijowa. Osobiście wątpię w skuteczność , a tym bardziej szczodrość zachodu w finansowaniu Ukrainy.
Jeżeli przedstawiciele "zachodu" zaczną jeździć do Moskwy w sprawie pomocowej dla Ukrainy , wtedy będą szanse realnej pomocy. Ale póki co Ukraina dryfuje ku nacjonalizmowi i szowinizmowi.
Nie jest to dla mnie zaskoczeniem. Nowa rewolucyjna Ukraina gwałtownie szuka odniesienia do swej historii. A przecież wiemy że Ukraina jako byt państwowy ma stosunkowo krótką historię.Jeżeli będą się odnosić , to będą ich bohaterzy z czasów walki o niepodległość.Poczesne miejsce zajmie tu UPA i tacy bojownicy jak Bandera. O tym musimy wiedzieć."Swoboda " , jak i "Prawy sektor" przejęły Majdan, oni decydują dziś o rozwoju sytuacji. Liderzy tych ugrupowań wiedzą ze nie wiele mają do powiedzenia w sprawach polityki zagranicznej , a tym bardziej gospodarki . Będą umacniać umacniać się w resortach siłowych, będą utrzymywać swoje struktury paramilitarne jako "argument" do dyskusji z innymi ugrupowaniami.Nie jestem przekonany czy liderzy "Swobody" i "Prawego sektora" będą chcieli zgodzić się na szybkie otwarcie Ukrainy na zachód. Zapewne będą chcieli pograć "trochę trochę nacjonalizmem" aby umocnić swoją pozycję w społeczeństwie. A więc nie wszystkim siłom z Majdanu jest po drodze .Dlatego obecna władza nie potrafi znaleźć wspólnego języka aby wyłonić nowy rząd. Dano sobie czas do czwartku. Czy to wystarczy?

sziman

Przebija Ekor przez Ciebie jakaś potworna gorycz, że rzeczy nie potoczyły się po Twojej myśli (zgodne ze scenariuszem Twoich faworytów). Oczywiście zaraz wyjedziesz tutaj ze swoimi "realizmami" i tym podobnymi kocopałami ale to widać jak na dłoni.

Wprowadzenie stanu wyjątkowego skutkowało, by w sposób wręcz przeciwny do opisanego przez Ciebie - pozwoliłoby Janukowyczowi spacyfikować opozycję, a przynajmniej nurty najbardziej radykalne, pozwoliłoby mu scalić wokół siebie siły reżimu nawet te trochę bardziej chwiejne. Na sam koniec oddał by władzę ale w sposób kontrolowany z minimalną jedynie korektą systemu albo i bez niej (Ukraińcy wiedzą już o okrągłym stole i nie dali się nabrać).

O pomoc dla Ukrainy jestem spokojny, a spokój pozwala mi zachować stanowisko USA. Sądzę, że Ukraina będzie dla Stanów czymś w rodzaju rewanżu za Syrię. Tam Putin zrobił z Obamy chłopca w krótkich porciętach. Teraz administracja USA (bo przecież nie ten idiota Obama) wykorzystując Ukrainę kopnie Putina prosto w jaja.