POLITYKA 2o

Ekor

Oby to była tylko nadwrażliwość mediów i szukanie taniej sensacji;
[link widoczny dla zalogowanych]

Wiadomość jest trochę nieświeża. Ale w treści zawiera parę ciekawych informacji.

bujanylas

Aloes

Dobrze, że czytałam ( i pewnie nie tylko ja) na bieżąco.
Taka sytuacja - zniknięcie postów - już się kiedyś wydarzyła, kiedy Fora majstrowało przy serverach. I chyba było to w styczniu/lutym.

Ekor

sziman

Na razie sprawy toczą się wg mojego scenariusza - bandzior Janukowycz spierdolił jak pies z podkulonym ogonem ale to nie koniec - jutro kończy się olimpiada, a Ruscy tak łatwo nie odpuszczą teraz się zacznie na Krymie.

sziman

Inna sprawa to "misja" Sikorskiego zakończona bezczelnymi pogróżkami niespełnionego bufona - totalna kompromitacja "polskiej dyplomacji" wstyd i hańba. Zresztą pisałem o tym już w wykasowanych postach.

Ekor

Szimanie ..przedstaw swój scenariusz z trochę szerszym horyzontem czasowym.
Mój scenariusz jest taki......wielce prawdopodobne jest to że jesteśmy u progu federalizacji Ukrainy. Południowo -wschodnia Ukraina będzie bardziej optowała za bliskimi związkami z Rosją. Będą protesty że wschodnia Ukraina nie będzie utrzymywać chacharów z Ukrainy zachodniej. A trzeba mieć świadomość że PKB jaki by nie był , jest wypracowywany przede wszystkim na wschodniej Ukrainie. Zastanawia mnie jedna wiadomość , otóż Ukraina nie będzie emitować obligacji w wysokości 2 mld dolarów. A właśnie druga transza rosyjskiej pożyczki miała być zrealizowana poprzez wykup tych obligacji.Czyżby Ukraina miał dostać zastrzyk finansowy z zachodu? A może wyczuli że w dzisiejszej sytuacji nie mają szans na wykup tych obligacji przez Rosję.
Osobiście nie widzę zbyt pozytywnego scenariusza na najbliższy czas dla Ukrainy, szczególnie po przemówieniu Julii Tymoszenko. Ale sytuacja jest tak dynamiczna że trudno prognozować.

bujanylas

Jakby dynamicznie sytuacja nie wyglądała na krótką metę, to wyraźnie widać dryf w wiadomym kierunku. Czyli polityczny-państwowy podział Ukrainy. Do tego będzie teraz szczególnie dążyła główna rozgrywająca - Rosja, a i Zachód byłby tym całkiem zainteresowany. W skali makro taki jest koszt marzeń o Europie Ukraińców Zachodnich, czego nie rozumiał kiedyś nasz ukraiński przyjaciel z naszego forum, nie rozumie tego jeszcze Majdan i jego zwolennicy.

Ale przede wszystkim stanie się tak nie dlatego, że Rosja, czy Zachód >tego chce<, ale dlatego, że jest to proces NATURALNY, w odróżnieniu do usilnego, z góry skazanego na porażkę zabiegania o JEDNOŚĆ. Nie można tego powstrzymać, tak jak nie można zakazać komórkom podziału. Taka jest ich natura po prostu.

To będzie gorzka pigułka do przełknięcia dla Ukraińców. Zwłaszcza Zachodnich. W bliższej przyszłości (okres kilku lat) można się spodziewać różnych, nawet skrajnych scenariuszy - włącznie z wojną. Takie moje zdanie. Wszystko zależy od tego na ile Ukraińcy będą w stanie pogodzić się z secesją (w czym mogłaby dopomóc Unia i USA uruchamiając konkretne środki pomocowe na otarcie łez i przyśpieszając proces włączania w struktury Zachodu).

A jak to wszystko wygląda z polskiej perspektywy? ŚWIETNIE! Granice Zachodu z Azją przesuną się dalej od nas. Historycznie, bodajże pierwszy raz w dziejach, faktycznie przestaniemy być "strefą buforową". Po drugie nasz nowy wschodni sąsiad będzie wystarczająco słabym państwem (w dodatku już w strukturach UE, albo z silnymi ambicjami) żeby ekstremizmy oparte na zadawnionych animozjach łatwo i ostatecznie wystudzić. Fajne jest także to, że (po pewnym czasie) Polacy, indywidualnie będą wreszcie mogli KONKRETNIE poruszyć z Ukrainą Zachodnią, "pewne kwestie natury odszkodowawczej" Ya winkles

sziman

Myślę podobnie jak bujany, że Rosja będzie się teraz starała podgrzewać nastroje na wschodzie i południu. Będzie dążyła najpierw do federalizacji, a potem w dalszej perspektywie grać będzie na rozpad tej federacji. Jeśli jednak miałbym wróżyć to zdaje mi się, że jej się to nie uda, może ewentualnie zapewnić sobie jakiś szczególny status na Krymie. Nastąpi teraz gorący okres aż wykrystalizuje się jakiś wyraźny polityczny ośrodek decyzyjny ale jaki by on nie był nigdy nie zgodzi się na naruszenie integralności państwa. Nie wiem dlaczego bujany uważa, że rozpad Ukrainy to scenariusz pozytywny i przez kogokolwiek oprócz Rosji pożądany. Zachodnia Ukraina to byłby kadłubek polityczny o znaczeniu nie przymierzając - Naddniestrza, wiszący wiecznie na garnuszku Zachodu. Tylko Ukraina w obecnym kształcie jest dla Zachodu poważnym partnerem, bo dysponuje potężnym potencjałem i wątpię, że w stolicach europejskich ktoś poważnie zastanawia się nad wykastrowaniem Ukrainy z tego co jest jej atutem. Jest raczej pewnien, że Ukraina jej nowe elity dostaną wsparcie aby do tego scenariusza nie doszło. Zresztą jak wspomniałem w układzie z 1994 to USA są jednym z gwarantów suwerenności Ukrainy, a naruszenie integralności terytorialnej jest jawnym pogwałceniem suwerenności więc Rosja w dającej się przewidzieć przyszłości unikać będzie raczej jakiś ostentacyjnych gestów. Będzie działała po swojemu - poprzez krecią robotę. Polska powinna stać na stanowisku nienaruszalności jakichkolwiek granic w Europie - to po prostu nasza racja stanu, w przyszłości uczynić z Ukrainy swojego najbliższego sojusznika i partnera.

Ekor

Macie Panowie kompleks Rosji. To moim zdaniem ma historyczne podłoże. Ale równie negatywne historyczne doświadczenia mamy z Niemcami. Tylko że teraz wobec "Niemców położyliśmy uszy po sobie", zbyt silny to sąsiad i ustawiliśmy się w pozycji wasala z aspiracją do pańskiego stołu. Z Rosją co innego, tkwi w naszym stereotypie obraz dzikiego Azjaty z nożem w zębach , kombinującego jakby zgnębić , oszukać , zniewolić Polaka .A my historycznie ujmując to Sarmaci, a Moskale to dzicz. Oczywiście można znaleźć wystarczająco wiele dowodów na potwierdzenie tej tezy, równie wiele można znaleźć dowodów na kulturalnego Niemca pacyfikującego polskie wioski i rozstrzeliwującego zatrzymanych w łapance Polaków, nie wspomnę o dziczy, rezunach ukraińskich mordujących Polaków na kresach. Na Majdanie znajdziecie bardzo wielu potomków tych bandytów. Taka jest nasza historia.
Nie piszę tego aby bronić Rosji , czy Putina. Nie ja jestem od tego. Mam w wielu przypadkach krytyczne też poglądy. Różni nas szimanie i to że w Twojej wypowiedzi widzę sporo emocji, które ja staram trzymać się na wodzy. Wracając do Ukrainy. Jestem przekonany że kryzys na Ukrainie jest pochodną konfliktu wschód-zachód ( Rosja-USA, UE). Ten konflikt , rywalizacja o strefy wpływów , trwał , trwa i będzie trwał. Każda że stron ma swoje racje. Rosjanie chcą zatrzymać Ukrainę w sferze swoich wpływów, byłoby dziwnym gdyby tego zamiaru nie mieli. Czynią to na różne sposoby.
Putin stara się przygarnąć niektóre byłe republiki, być może kiedyś sfederalizować. Temu między innymi ma służyć Unia celna.Przystąpienie do Unii celnej daje dosyć wymierne korzyści w wymianie gospodarczej dla określonego kraju. Prawdopodobnie Rosja do tego interesu jak na dziś dopłaca. Ale to ich pieniądze i ich sprawa. UE , a daję głowę że w tle stoją za tym USA zaoferowały Ukrainie Umowę stowarzyszeniową. Umowę która de facto nakłada na Ukrainę szereg obowiązków które Ukraina przez długie lata nie będzie mogła wypełnić. Dalej Ukraina ma otworzyć granice dla ekspansji firm i kapitału zachodniego. Unia obiecuje za to obniżyć cła na towary z Ukrainy. Pytanie.....jaki to asortyment towarów ma szansę konkurować na zachodzie Europy? Jedna kategoria towaru eksportowego Ukrainy stoi na na poboczach dróg , lub w najlepszym wypadku siedzi w zachodnich burdelach. Eksport żywności ukraińskiej na zachód? A co powiedzą rolnicy francuscy?
Wiemy że w praktyce pod byle pozorem można zablokować import artykułów żywnościowych . Mamy przykład z Rosją.Umowa co prawda zawiera pewne klauzule dotyczące cła niejako zabezpieczające
rynek wewnętrzny Ukrainy, ale tylko naiwny może sądzić że teoria= praktyce.
W całej tej Umowie stowarzyszeniowej nie ma słowa o pieniądzach, o terminie przyjęcia Ukrainy do Unii, w ogóle przyjęcie do unii nie jest przedmiotem Umowy stowarzyszeniowej.
Trzeba wiedzieć o tym że przyjęcie Umowy stowarzyszeniowej z automatu wyklucza przyjęcie Ukrainy do Unii celnej. Umowa stowarzyszeniowa pod względem obrotu gospodarczego z granicy Ukraińsko-Rosyjskiej czyni granicę UE-Rosja.Obszar gospodarczy UE sięgałby od Atlantyku do morza Czarnego. Skutkiem tego , logicznym jest , lub byłoby wprowadzenie przez Rosję w wymianie towarowej z Ukrainą zasad wolnego rynku( oczywiście byłaby też relacja zwrotna) . Rosja nie zamierza dotować firm zachodnich na Ukrainie sprzedażą nośników energii i surowców po preferencyjnych cenach. Czy gospodarka Ukraińska sama bez pomocy z zewnątrz była by w stanie temu podołać?
Janukowycz szukając ratunku dla bankrutującej gospodarki szukał pieniędzy poprzez pokerową rozgrywką miedzy UE a Rosją. Kiedy okazało się że UE nie ma w ofercie pieniędzy ,a jedynie może pośredniczyć w uzyskaniu kredytu z MFW , z drugiej zaś strony Putin wykładał żywą gotówkę na stół. Wybór był jeden. Majdanu zapewne Janukowicz nie przewidywał, a przy wyborze drugiej opcji strajki i powszechne niezadowolenie było bardzo realne.
A że Janukowycz rozegrał to w sposób fatalny , to już inna sprawa.

sziman

No więc powiem wprost - ma gdzieś UE i absolutnie nie wierzę w ten projekt polityczny. Uważam, że w perspektywie dekady czy dwóch UE już nie będzie i co za tym idzie uważam, że Polska powinna budować swoją pozycję nie w oparciu o unijne mrzonki, a tylko o pewne realia geopolityczne. Suwerenna Polska nie będzie istnieć bez niepodległej Ukrainy to jasne i to nie takiej bujanowej kadłubkowej, a całej z jej całym potencjałem i jeżeli koniecznością etapu jest wciągnięcie Ukrainy do UE to ja to rozpatruje jako właśnie etap. Celem Rzeczpospolitej o czym już dawno mówiłem nie jest budowanie UE tylko budowanie potęgi własnego państwa w oparciu o jedyną sensowną doktrynę czyli odtworzenie jagielońskiej, że tak powiem przestrzeni geopolitycznej, a tego z rosyjską Ukrainą się nie da zrobić.

sziman

A no ite magiczne rosyjskie miliardy - oczywiście można pompować w Ukrainę skolka godno ale przy tamtejszej Janukowyczowskiej kleptokracji te pieniądze nic by nie zmieniły (znaczy zmieniłyby sporo w życiu Janukowycza i jego kumpli ale nie wpłynęłyby w żaden sposób na sytuację Ukrainy) - Putin chciał po prostu zawrzeć deal z gangsterami, a nie ratować Ukrainę.

bujanylas

sziman

Bo słaba Ukraina tak czy inaczej wpadnie w ruskie łapy. Nikomu w Europie nie będzie się opłacać popieranie czy dotowanie jakiejś banderowskiej hołoty, której jedynym aktywem będzie kilka kamienic we Lwowie - no tak Polce będzie się opłacać ale sami nie damy rady. Zresztą tu liczą się aspiracje Ukraińców, a nawet tym wschodnim (ekorowym) wcale się nie śpieszy do matuszki Rosji - więc tak czy inaczej Ukraina zostanie cała, a cała Ukraina to jest przede wszystkim dla Polski zasób, który w przyszłości będzie można godnie skapitalizować.

bujanylas

Gadasz bzdury. Ruskie będą zachwycone zaborem Wschodniej Ukrainy. To jest scenariusz o który będą chcieli walczyć, chociaż będą musieli stawiać wiele na szali. Będzie im ciężko. Ale Zachodnią Ukrainę łatwo odpuszczą. To nie ich >kura nie ptica<