POLITYKA 2o

Gość

Twoje rozważania jak już wspomniałem Ekor - oderwane są od rzeczywistości. Na tą chwilę nie istnieje układ wielobiegunowy ani dwubiegunowy, mamy bezapelacyjnie jedno supermocarstwo na świecie - USA. Nie muszę dodawać,że jest raczej mało prawdopodobnym aby Stany w imię jakiegoś "zakreślania nowego ładu" lub innych pierdół posunęły się trochę i chciały "przebiegunować" istniejący układ. Każda próba naruszenia status quo czyli naruszenia "pax americana" oznaczać będzie wojnę. Jakieś fantasmagorie o wzajemnym pilnowaniu ładu to bajeczki dla tępawych dzieci. Historia nas uczy, że coś takiego nie jest możliwe - takie układy nigdy nie były stabilne.

Wracając do Iranu - wynik wojny jest przesądzony. Pytanie brzmi jaki będzie zakres tej konfrontacji - czy Iran zostanie pozostawiony sam sobie?

Gość

Ja jeszcze tylko dokoncze futurologiczny watek

Gość

Nie Bujany nie dokońca masz rację. Choć prawdą jest, że w sensie cywilizacyjnym Imperium Romanum nie wszystek umarło to w sensie państwowym Rzym upadł a barbarzyńskie państwa wyrosłe na jego padle - czyli protoplaści naszej zachodniej cywilizacji budowały swoją kulturę niektórych przynajmniej aspektach na negacji "rzymskiego zepsucia". Cywilizacja zachodnia to nie jest dziecko w prostej lini starożytnego Rzymu - widoczne są w niej trzy filary a każdy z nich budowany był przez inne imperium - Greckie umiłowanie wiedzy wniesione przez Helladę, rzymskie prawo wniesione przez Imperium Romanum i chrześcijański model społeczny wniesiony przez średniowieczną Europę "Christianis". Każdy z tych ośrodków choć w pewnych aspektach pozostawał kontynuatorem poprzedników to jakościowo był innym światem. Tak też "futurologicznie" rzecz biorąc stać się może z imperium americana - to, że dziś nie widzimy jego spadkobierców nie znaczy, że nie będą oni widoczni za 200 lat - w końcu u szczytu potęgi Rzymu w 1 i 2 w.n.e. chrześcijanie to był raczej rzadki gatunek doskonałej karmy dla lwów :)))

Gość

Gość

Zazwyczaj te dwa czynniki występują razem . Wewnętrznie osłabiona struktura państwa staje się zachętą dla sąsiadów bliższych i dalszych do agresji.

Gość

Gość

Pozwolę sobie zauważyć, że upadek Zachodniego Imperium był jednak kolapsem cywilizacyjnym. Ogromne obszary stanowiące kiedyć kwitnące centrum cywilizacyjne - zamieniły się w pustynię, zrujnowane miasta czasem zdegradowane do roli marnych wsi zamieniły się w kamieniołomy, drogi pozarastały, biblioteki, książki służyły za opał, bo nikt ich nie potrafił przeczytać, akwedukty, dźwigi, kanalizacja i inne dobrodziejstwa kultury technicznej w tej liczbie i wynalazki (takie jak np. beton) popadły w zapomienie i ruinę, bo nikt nie umiał ich obsługiwać i wykorzystać. Europa w wyniku upadku Rzymu cofnęła się cywilizacyjnie o dobre kilkaset lat - to był kolaps cywilizacyjny i to kolaps, którego źródeł należy upatrywać wewnątrz Rzymu a nie na zewnątrz. Wędrówka ludów, która ostatecznie "dobiła" Rzym była tylko gwoździem do trumny. Dalej piszesz otym, że homogeniczne monokultury są wieczne tzn. będą się zmieniać, ewoluować ale będą trwać, otóż pozwolę się nie zgodzić, wydaję mi się, że w łonie homogenicznej kultury mogą się rodzić idee, które stanowić będą fundamenty nowej kultury a ta z kolei może być w opozycji do starej (przykładem jest np. komunizm w Europie albo chrześcijaństwo w Rzymie).

Co do Iranu to przypuszczam, że Stany spróbują zmasownych bombardowań - będą chcieli musić Ahmideżada do ustępstw a jeśli się uda to na bazie społecznego niezadowolenia z przegranej zbudują opozycję wobec władzy (powrót szacha całkiem możliwy). Oczywiście opozycję im uległą. Czyli w skrócie - wariant serbski. Zastanawiam się tylko jaka będzie reakcja Rosji i Chin - Stany będą musiały po raz pierwszy od końca zimnej wojny wystąpić zbrojnie de facto przeciw ich interesom...

Gość

Sprawa jest bardziej skomplikowana.
1.Nie widzę dziś róznicy między Arabami a Persami, pomimo ze sprawy plemienne mają w tamtym regionie istotne znaczenie. Ale znaczenie wtedy gdy chodzi o pieniądze i władzę. W każdej chwili gotowi są zjednoczyć się pod sztandarem islamu.
2.Agresja militarna byłaby mało skuteczna , poniewaz ;
- masowe , a nawet nacelowane bombardowania tylko wzmocnią pozycję rządu i popierajacych go fundamentalistów.
- inwazja taka jak na Irak byłaby bezsensowana . Kogo by tam ustanowili. Do dopełnienia zwyciestwa potrzebne jest "swoje" zaplecze administracyjne , "szkielet" policji , armii i innych służb. Tego tam amerykanie nie mają i długo mieć nie będą.
3. W samym USA rosną w siłę przeciwnicy wojny na bliskim wschodzie.
4. Najprawdopodobniej amerykanie zainstalują się w istniejących lub nowych bazach i będą wyczekiwać. Wyczekiwać prowadząc jednocześnie róznorodne działania od dyplomatycznych do bardziej skrytych .
5.Jedyną realną siłą która może przeszkodzic Iranowi w szybkim dostepie do broni atomowej jest Izrael.
Izrael z wiadomych dla całego swiata powodów ma podstawy obawiać się uderzeń ze strony Iranu. Jedynie Izrael moze "usiłować" tłumaczyć światu przyczyny swoich kontrataków, robił to już.
Scenariusz może się powtórzyć. USA dadzą przyzwolenie , dadzą wsparcie logistyczne. Izrael zrobi resztę, jak historia dowodzi ani to Izraelowi nie pomoże , ani nie zaszkodzi jezeli chodzi o opinie swiatową.

Gość

Sziman...

A ja dalej z uporem twierdze, ze upadek Rzymu wynikal w najwiekszej mierze z przyczyn "zewnetrznych". Pozerajace coraz to nowe prowincje Imperium rozroslo sie do ogromnych jak na tamte czasy rozmiarow a takim molochem ciezko jest sprawnie zarzadzac. Z Polnocy,
z Poludnia, ze Wschodu wiecznie "podgryzane" przez obce sily, rodzace sie nowe potegi. W miere rozrastania i trwajac w stanie permanentnej wojny na rubiezach Rzym w pewnym momencie musial sie stac finansowo, a pozniej i militarnie ulomny. I to nie slawna dekadencja rzymskich patrycjuszy Imperium rozlozyla, ale wiecej sie
do tego przyczynil kolejna "zagraniczna" nowinka - chrzescijanstwo - religia slabych, ciemnych i potulnych.

Podane przez ciebie przyklady "rozbicia" homogenicznych kultur (przy czym Rzym wcale taki nie byl) sa nietrafione. Pochodzenie chrzescijanstwa juz sobie wyjasnilismy, co do natomiast komunizmu - ten, chociaz wyklul sie z mysli Zachodu - nie mial zadnej szansy
przyjac sie w naszym kregu kulturowym. Nawet epizod hiszpanskiej wojny domowej - jesli zakonczylby sie kleska rebeliantow - latwo mozna sobie wyobrazic, ze po ewentualnej okresowej "komunizacji" Hiszpanii (to tez bardzo niepewne) kolejne rzady repulikanskie coraz bardziej by liberalizowalyby swoja polityke. Po prostu Zachod mentalnie nie nadaje sie do komunizacji - co innego kultury pozaeuropejskie.

Na zmasowane bombardowania Iran jest prawdopodobnie dobrze przygotowany. Byc moze Ahmidezad inteligentnie (jak na azjatyckie maniery) rozmiescil pare strategicznych celow pod jakimis szkolami, przedszkolami i zlobkami, ale te najwazniejsze, wydaje mi sie, pozostana nietkniete. Tak wiec amerykanskie bombardowania jedyny pozytek jaki by przyniosly to lewackie i "swiatowe" lamenty nad okrucienstwem agrsora, i tylko umocnienie pozycji Ahmidezada.

Zachowanie sie Rosji na wojne USA-Iran bedzie jak zwykle medialnie niezwykle "madre i empatyczne". Czyli zmasowana krytyka amerykanskiego ludobojstwa, ludzie Putina beda fruwali po calym
swiecie tam i z powrotem bawiac sie w rozjemcow milujacych pokoj.
Pewnie nawet Putin zaprosi Busha i Ahmeda na herbatke do Moskwy
i wsio. Bo ta wojna jest dla Rosji calkiem korzystna. To nie Rosji zalezy na Iranie (bo nieformalne kontrakty zbrojeniowe to nie wszystko), ale Ahmedowi bardzo zalezalo na Rosji. Rosja nie potrzebuje islamskiego mocarstwa przy "swoim" Kaukazie, a oprocz tego - po wzroscie cen ropy (a to bedzie pewne jak w banku) jej akcje na rynku europejskim i chinskim tylko zwyzkuja.

Co do Chin - tez nie kiwna palcem. Ich ekspansja jest jeszcze na poziomie slabozaawansowanym. Dopiero pchaja sie na poludnie (a tu maja potencjalnego konkurenta w postaci Indii). Zajeci sa swoim cudem gospodarczym, bardzo potrzebuja amerykanskich dolarow. Niczego wielkiego nie bedzie.

Gość

1. Różnica między Arabami i Persami to jest nie różnica plemienna - to są fundamentalnie różne kultury, języki, religia (szyici i sunnici wcale nie są tak bardzo skłonni do jednoczenia się pod wspólnym sztandarem). Iran stanowi w świecie islamu zupełnie wyjątkowy ośrodek cywilizacyjny - porównywanie go do arabskiej dziczy do duży błąd. Zreszta gros państw arabskich jest nastawionych raczej chłodno (jeśli nie wrogo) do reżimu ajatollahów.
2. To wcale tak nie działa jak pokazał przykład Serbii w 1999 i Iraku w 2003. To znaczy na początku rzeczywiście następuje konsolidacja przeciw wspólnemu zewnętrznemu wrogowi potem jednak rząd skupia na sobie niezadowolenie czy wręcz rozgoryczenie społeczne spowodowane przegraną wojną (vide upadek Milosewica).
3. Jeśli fundamentalne interesy państwowe USA będą w dalszym ciągu podkopywane nie będzie to miało znaczenia - Bush może wywołać wojnę wbrew opinii publicznej, bo to jego druga kadencja (w Stanach mawiają, że przez pierwszą kadencję rządzi się tak aby być wybranym na drugą a przez drugą tak aby przejść do historii...).
4. Tak na pewno będą próbowali skłonić ich do uległości bez użycia środków militarnych ale wydaje mi się, że Iran prze ku konfrontacji.
5. Broń atomowa (powtórzę jeszcze raz) jest problemem ubocznym. Choć zgadzam się, że stanowi świetny casus belli. No i zgadzam się, że Stany mogą chcieć rozegrać to żydowskimi rękoma o czym juz też pisałem.

Gość

Gość

Pamietam kto czyjego zięcia zamordował . W tym całym galimatiasie w którym dla doraźnych interesów akcentuje się te czy inne róznice najbardziej czytelne są dwa atrybuty ;wspólnota plemienna, czy klanowa , oraz islam. One bowiem sa najbardziej groźne gdyż mają odniesienie terytorialne.
Izrael może skutecznie celnymi uderzeniami w znacznym stopniu opóźnić pracę nad bronia atomową. A teraz czas gra duża rolę , czas na szukanie alternatywnych rozwiazań. Oficjalne angażowanie się USA w kolejny konflikt spowoduje pogłebienie nieufności wobec amerykanów ze strony krajów zachodnich , czy do tej pory neutralnych.
Co do Chin to wydaje mi się że bardziej angazują się one na polu gospodarczym i ewentualnie bliskich sąsiadach.Dziś dla nich liczy się problem surowców dla dynamicznej gospodarki. Wiedzą że będąc potęgą demograficzną , potęgą gospodarczą ,przyjdzie czas gdy przyjmować będą delegacje mocarstw światowych. Rosjanie już drepczą w przedpokoju. Tak więc uważam że na Chiny przyjdzie jeszcze czas. Dziś nie będą jeszcze rozgrywającym. A co na bliskim wschodzie ..zobaczymy. Może to i dobrze że juz dziś nagłośniony został ten konflikt z Iranem , ta cisza mogła by być ciszą przed burzą.

Gość

Bujany

Podstawowym błędem (z perspektywy historycznej), który doprowadził do upadku Rzymu było zaniechanie unifikacji imperium - u szczytu potęgi Rzym próbował jednoczyć kulturalnie, cywilizacyjnie i militarnie wszystkie swoje prowincję robił to na kilku płaszczyznach - kulturalnie poprzez unifikację religijną (panteon rzymskich bogów wchłaniał poprostu panteony podbitych ludów), językową, poprzez korumpowanie elit podbitych ludów; cywilizacyjnie poprzez budowę dróg, miast, akweduktów w taki sposób aby każdy mógł odczuć, że z imperium jest mu lepiej niz było przedtem; militarnie poprzez "mieszanie legionów" - tzn. legionista z Galii nie mógł w niej służyć w ten sposób armia identyfikowała się z imperium i z cesarzem a nie ze swoimi małymi ojczyznami. Gdzieś koło początków 4 w.n.e. zaniechano tych rzeczy - imperiium zaczęło się rozpadać od środka nastąpiła atomizacja - poszczególne prowinicje praktycznie uniezalezniały się od Rzymu a legiony w nich stacjonujące miały żołnierzy miejscowych więc takich, którzy bardziej identyfikowali się z Grecją, Galią, Tracją, Ilirią niz z dalekim Rzymem. Gwoździem do trumny była wędrówka ludów ale nie sposób zauważyć, że jeszcze z 200 lat wstecz legiony po prostu nie wpóściłyby dziczy na teren imperium w 5 wieku zaś nie miały nic przeciw temu wszak ta dzicz po drugiej stronie Renu mówiła ich językiem i była ich pobratymcami. Dekadencja, upadek obyczajów to następny wewnętrzny czynnik. czyli upieram się, że przyczyny były raczej wewnętrzne choć zarazem nie twierdzę, że nie było czynników zewnętrznych pewno gdyby ich nie było Rzym gniłby ze 100 lat dłużej ale w końcu i tak by się rozleciał. Jeśli chodzi o chrześcijaństwo to zrodziło się ono na terenie imperium a nie za jego granicami a wymiar uniwersalny nadał mu św. Paweł z Tarsu - obywatel rzymski:). Komunizm zaś zrodzony w łonie cywilizacji zachodu był jej wrzodem na dupie przez następne 100 lat i nie sposób nie zauważyć, że nawet mimo swojej kulturalnej obcości poczynił ogromne cywilizacyjne i kulturalne spustoszenie (może przede wszystkim mentalne).

Podstawową koncepcją w polityce zagranicznej Rosji jest koncepcja wielobiegunowego świata stojąca w jawnej spzeczności do pozycji USA jako supermocarstwa. Osłabienie pozycji USA poprzez uderzenie w ich ekonomiczną dominację to jest klucz do realizacji rosyjskiej (i chińskiej) koncepcji - w tym sensie nie na rękę jest Ruskim ukręcanie łba irańskim planom dotyczącym tworzenia alternatywnego rynku obrotu ropą naftową. To jest wyraźny konflikt interesów. Choć zgadzam się, że oprócz inspirowania lewackiego wrzasku Rosji nie będzie stać na żaden poważniejszy krok. Co do dobrego przygotowania Iranu to bym go nie wyolbrzymiał, jest na pewno lepiej przygotowany niz Irak ale bez przesady - dominacja USA jest tak wielka, że nie bardzo czego maja się obawiać...

Gość

Gość

Sziman...
A niby czemu, z jakiej glownie przyczyny nastapilo rozejscie sie Rzymu na czesc "prawa" i "lewa"? Czy w czasach Marka Antoniusza byle dziki, ale tylko ze "ochrzczony" (nawrocony na rzymski politeizm) stawalby sie obywatelem, "bliznim"? Czasy o ktorych wspominasz jest to juz okres poboznych jeneralow i cichosunacych imperatorek-zakonnic. Za zwyrodnialych dekadentow - Tyberiusza, czy nawet Nerona i Kaliguli sprawy mialy sie dobrze. Chociaz Rzym ostatecznie uznal chrzescijanstwo za religie oficjalna, to byla to idea obca. A jak sie okazalo, rowniez szkodliwa. Zydowski monoteizm (a z niego chrzescijanstwo) jest tak samo "rzymski" jak celtycka lira jest "rzymska", ktore to liry Brytowie dlubali pod rzymska niewola. Rzym upadl, poniewaz wlasnie przestal byc rzymski - bez roznicy: na skutek obcej ekspansji militarnej, czy kulturowej. Wazne, ze smierc przyszla z zewnatrz.

Komunizm mialby sie u nas jak anarchizm, libertynizm, czy sodomia
- ot, kolejna ciekawostka filozoficzno-obyczajowa, gdyby nie agresywna kampania reklamowa obcych kulturowo hord ze Wschodu