POLITYKA 2o

Gość

Katoliku, aktualnie dziecko ma też swoje prawa. Rodzice nie decydują o wszystkim, nie jest ich własnością. Ale wiele osób nadużywa swojej władzy rodzicielskiej.
Niemniej, takie przekonanie jak Twoje jest dość powszechne. Dlatego ludzie wzbraniają się interweniować np tam, gdzie dziecko jest krzywdzone. Bo - to sprawa rodziny.... (nie zrozum, że coś takiego Ci sugeruję).

Gość

Jago daj spokój, wiesz że pisze tylko o religii i niczym więcej.

Gość

Katoliku, moze mi odpowiesz na kilka pytań skoro jestes wierzący i praktykujący. Teraz niestety lecę do roboty. Pogadamy po południu.

Gość

Jak pisałem, są 3 możliwości.
1. Faszyzm, rasizm, czyli narzucanie swoich poglądów innym, którzy o ile mogą się asymilować, to tylko to mogą, a jeżeli nie mogą ze względu na cechy, to są eliminowani.
2. W ramach współistnienia i dobrosąsiedztwa. O ile ja coś chcę i mogę, wedle własnych poglądów, to każdy inny może też wedle własnych poglądów.
3. Jeżeli komuś (wszystkim innym) się zabrania, to zabrania się tego samemu sobie.

Więc krzyż w szkole i inne przedmioty/symbole kultu mogą wisieć wedle punktu 2 lub żadne, pkt 3, bo szkoła jest dla wszystkich i nie ma charakteru religijnego. Ponadto jest obowiązkowa dla wszystkich bez względu na wiarę.

Jest też polskie mylenie katolicyzmu z demokracją. Demokracja czyli wola ogóły, wola większości jest tylko ta, gdzie trzeba coś wybrać, gdy trzeba działać wspólnie, mieć jedne przywództwo. Demokracja dotyczy sposobu wyboru (każdy wyraża swoje zdanie, ale podporządkowuje się większości wyborców. Więc wybieramy przywódcę nie narodu, ale państwa. Wybieramy przedstawicieli do wszystkich zarządów demokratycznie wtedy, gdy spełniamy cechy wyborcy i ... możemy być wybierani.
I o ile szkoła jest dla obywateli danego kraju, to jest dla wszystkich narodowości, jest dla wszystkich wiar, jest dla wszystkich kolorów skóry, jest dla wszystkich płci. A to co wymieniłem, czyli narodowość, wiara, kolor skóry czy płeć nie wybieramy! To jest na stałe do nas przypisane i tego nie zmienimy. Jeżeli kierujemy się wedle takiego kryterium to jesteśmy faszystami. Więc polski katolicyzm kieruje się faszyzmem. Nie ma nic wspólnego ze słowami JP2 "brońcie krzyża". Albowiem wieszanie krzyży jako symboli wiary jest agresją na inne wiary, na ich symbole, a nie obroną, progagacją krzyża jako symbolu wiary. Wieszanie, stawianie krzyży gdzie się da, jest tylko pokreślanie swojej wartości, dowartowościowywaniem się samego siebie, uważanie się za prawego, gdy innych się conajmniej szokuje i w ten sposób dyskryminuje.
A to nie jest demokracja, że daje się innym równe prawa. Im się zabiera te prawa, Fałszuje się demokrację. Nie jest też usprawiedliwieniem, że większość, no bo gdyby tak postąpiła mniejszość!
Ale na tym polega polski katolicyzm. Nie uważają nikogo za polaka, a tym bardziej za patriotę, bo nie jest katolikiem, nie popiera szowinizmu polaków katolików, którzy nie za pomocą głowy cokolwiek robią, ale na hura, nieważne co, bo nas większość.

A już najprawdziwszym katolicko-polskim chamstwem wyższością na wiarą, szowinizmem, popisał się uczestnik forum pisząc: Po za tym jeszcze wypowiada się na ten temat żyd - czy ja wypowiadam się o gwieździe Dawida ? Gdybym powiedział coś o Gwieździe Dawida byście mnie zamordowali - a żyd może pluć .
To się nawet do moderatorki nie nadaje! Więc specjalnie zostawiam w oryginale, nie wyciągam wniosków wobec autora. Sądzę, że się pomylił, nie napisało mu się własciwie (lepiej!).

Przecież piszemy o symbolach religijnych. Przecież jak dopuszczamy w miejscach publicznych symbol wiary katolickiej, czyli krzyż, dlaczego tylko on? A gwiazda Dawida nie może istnieć. A jak w szkole "większość" będzie wyznania żydowskiego?Takiego stanu nie dopuszczamy czy też nie dopuścimy? Sobkostwo i nic więcej. Inne symbole wiary NIE!, Innym wara, bo MY tu rządziem!
Przecież polscy żydzi też ludzie też oni, ich dzieci uczęszczają do polskich szkół muszą uczęszczać nawet do tych gdzie uzurpurują sobie władzę katolicy. Mogą sobie założyć żydowskie szkoły, jak i inne mniejszości narodowe, ale też niech polscy katolicy też założą sobie szkoły katolickie, a nie robią sobie (nie zagarniają) publicznych szkół przeznaczonych dla wszystkich!
I z drugiej strony. Pisaliśmy my Polacy o judaiźmie, o gwieździe, wtrącaliśmy się w sprawy wiary żydowskiej. A kto tu pisze o wspólnych korzeniach?

Gość

Słusznie piszesz, Panesz. Taka jest rzeczywistość.

Gość

Pomieszanie z poplątaniem.
Z jednej strony demokracja jako większość z drugiej jednak mniejszości religijne. A co ze szkołami gdzie nie ma innych uczniów niż chrześcijanie też wieszać inne symbole wiary?
A co z ateistami wszak wszelkie symbole mogą obżarć ich negacje bogów a goła ściana jest ich symbolem? Potrafisz to pogodzić?

I przypominam że krzyż jest uniwersalnym symbolem chrześcijan nie tylko katolików. Ale po co o tym pamiętać wszak w RP są tylko katolicy żydzi i ateiści nie?? Paneszu?

Gość

Lem powiedział kiedyś,iż nie zdawał sobie sprawy z oghromu idiotów póki nie zaczął korzystać z internetu.
tematem jest rozdział miedzy kościołem a państwem i deczyzyjnosci rodziców s prawie wychowywania dziecka. a tu pewien człowiek od razu zobaczył wojnę z kzryzem i to dokonywana przez "zyda". pewnikiem niekórym wszystko sie z jednym kojarzy. jasiowi kowalskiemu np nawet chusteczka kojarzyła się z dupą. polecam czytanie ze zrozumieniem tematu. za to oceny wystawiane są w pierwszej klasie podstawówki.
inna nie rozumiejaca publicystka niejaka Ewa Pióro zastanawiała się niedawno czy społeczeństwo czysto ateistyczne byłoby czysto bezpieczne. to tez było a`propos krzyzy i mniemanejk walki z krzyżami. oczywiscie niejaka pani Pióro nie wzieła w swoich dywagacjach zapomniała,iz jej tezom przeczą niektóre statystyki. a chocby stosunek procentowy wiexniów osadzonych za najbardziej niebezpieczne przestępstwa. ateistów jest promil. ale nie o tym. po orzeczeniu w sprawie włoskich krzyzy tzw środowiska katolickie ogarneła czysta histeria. histeria ta padła na podatny grunt. wszak wielu ludzi uzywa głowy tylko do jedzenia myslenie pozostawiając innym. tak wiec bezmózgi widza oczami wyobraxni sceny, w których krzyże bedą noszone w czystej tajemnicy a hordy ateistów beda wyrywały im te krzyże z garści. tzw obrona krzyża przypomina mi sceny z lat osiemdziesiątych- szkoła we Włoszczowej. podrzucający młodzieniaszkowie krzyże, skaczący z nimi do kamer... zenada i (zgodnie z nauka KK) brak szacunku dla krzyża. ale o tym oczywiście nikt nie mówi... wszak krzyż zniesie wszystko. w szkole krzyż winien wisiec. ciekaw jestem jak w szkole w której grupka nastolatków poniewierała nauczycielem krzyż wisiał czy tez nie? i jaki miał wpływ na zachowanie uczniów?
ok dobiegqam od tematu.
ps. jesli chodzi o "żyda" to niech łdzkie chamisko przyjmie do wiadomosci,ze mam do krzyża taki sam stosunke jak do megan dawid. paniał? i troche kultury na codzień.

Gość

całej krzyżowej histerii przygląda się środowisko racjonalistów. oto, co znalazłem na ich stronie. pozwalam sobie wytłuścić co istotniejsze fragmenty

Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Lautsi przeciwko Włochom wyniknął z interpretacji dwóch praw gwarantowanych przez Europejską Konwencję Praw Człowieka – prawa rodziców do zapewnienia wychowania i nauczania swoich dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi (art. 2 Protokołu nr 1 do Konwencji) oraz wolności myśli, sumienia i wyznania (art. 9 Konwencji). Zapadł jednogłośnie i bez żadnych zdań odrębnych, co świadczy o wyjątkowej zgodności sędziów. Bez względu na szanse apelacji rządu włoskiego, wobec zalewu demagogii i propagandy zmuszeni jesteśmy przypomnieć, że odwołanie od wyroku do Wielkiej Izby Trybunału musi być oparte na artykule 43 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, tj. wykazać, że ma miejsce "wyjątkowy przypadek", w którym "pojawia się poważne zagadnienie dotyczące interpretacji lub stosowania Konwencji lub jej Protokołów lub istotna kwestia o znaczeniu ogólnym". Niemal nic, co zostało powiedziane na temat tego wyroku w Polsce nie spełnia tego kryterium. Dlatego nie znamy argumentów przeciwko wyrokowi, gdyż takie nie padły; niebawem dowiemy się, czy takowe posiada rząd włoski.
Krzyże we włoskich szkołach pojawiły się za sprawą faszyzmu przeciwko demokracji. W Polsce - za sprawą demokracji przeciwko komunizmowi. Rezultat, jak widzimy, był ten sam. W 1984 roku Włochy przestały być państwem wyznaniowym po nowelizacji konkordatu przez Jana Pawła II i prezydenta Włoch. Stało się to na prośbę samej Stolicy Apostolskiej i było dostosowaniem do zaleceń II Soboru Watykańskiego. W Polsce, mimo gwarantowanej przez Konstytucję neutralności światopoglądowej i religijnej, symbole religii katolickiej wciąż są obecne w przestrzeni publicznej, łamiąc tym samym nie tylko odpowiednie artykuły Ustawy Zasadniczej, ale i zdrowy rozsądek. Zgodnie z art. 46 Konwencji, orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu są wiążące dla państwa, którego dotyczą. Państwo musi zatem wyrok wykonać; może oznaczać to obowiązek nie tylko zapłacenia zadośćuczynienia, ale także podjęcia wszelkich możliwych działań o charakterze legislacyjnym, wykonawczym, administracyjnym, sądowniczym – w imię zapobieżenia przyszłym naruszeniom praw człowieka. I mimo, że orzeczenia te nie powodują bezpośredniego uchylenia przepisów krajowych, to mają pośredni skutek prawny. „Każde państwo świadome swoich zobowiązań międzynarodowych musi orzeczenia Trybunału w Strasburgu wykonać” - stwierdził dr Adam Bodnar, sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Oznacza to tylko jedno: skutek wyroku wydanego w analogicznej sprawie przeciwko Polsce byłby taki sam, jak skutek sprawy włoskiej – Polska musiałaby zlikwidować przyczyny naruszenia praw człowieka, a zatem dołożyć wszelkich starań, by krzyże zniknęły z klas szkolnych.
Rolą Trybunału w Strasburgu – twierdzi przywołany już przez nas dr Adam Bodnar – jest obrona praw mniejszości, osób dyskryminowanych; takich, które nie mają dostępu do głównego nurtu debaty, czy też wystarczającego wpływu na proces decyzyjny. Polska, ratyfikując Europejską Konwencję Praw Człowieka, zgodziła się na taką właśnie rolę Trybunału (więcej na ten temat w Gazecie Wyborczej z dnia 14-15 listopada 2009, strona 28). Szkoda, że Pan Lech Kaczyński i jako prawnik, i jako Prezydent kraju, którego obywatele należą do różnych mniejszości światopoglądowych, religijnych i seksualnych, takiej wiedzy nie posiada.
Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów zachęca do udziału w tej akcji wszystkich, którzy nie godzą się na łamanie fundamentalnych praw człowieka w kraju, w którym te prawa łamane są nagminnie przy aprobacie najwyższych władz państwowych, z Prezydentem RP na czele. Jednocześnie informujemy, że poprzemy każdą inicjatywę zmierzającą do tego, aby symbole religijne znalazły się tam, gdzie jest ich miejsce – w świątyniach i prywatnych mieszkaniach.
Dnia 11 listopada 2009 roku Prezydent Lech Kaczyński powiedział, że "nikt w Polsce nie przyjmie do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży. Nie ma na co liczyć. Być może gdzie indziej tak. W Polsce - nie".

Gość

a jak postrzegają ten temat kraje katolickie?
Diário de Notícias - Portugalia
Fernanda Câncio pisze w dzienniku Diário de Notícias, że przeciwnicy decyzji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie wieszania krzyży w szkołach sięgają po sprzeczne argumenty: "[Sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej] kardynał [Tarcisio] Bertone skarżył się, że jedynymi symbolami, jakie zostaną Europie, będą dynie na Halloween. Nie będę komentowała porównania krzyża z warzywem, które służy jako świąteczny element dekoracyjny. ... Jednak argumentacja jest bardzo niespójna. Na pewno niezbyt poważne jest mówienie, że z jednej strony usunięcie krzyży jest zamachem na wolność i tożsamość narodową Włoch, a z drugiej strony, że można je [krzyże] ignorować. Niezbyt poważne przede wszystkim dlatego, że ci, którzy tak uważają, nie powinni zapomnieć, jaki cel przyświecał powieszeniu krzyży. A cel był jasny - połączenia państwa z religią. ... Zwolennicy krzyży nie mają zaufania atrakcyjności swojej religii i dlatego wolą narzucić ją innym." (06/11/2009)

El País - Hiszpania
Lewicowo-liberalny dziennik El País sprzeciwia się argumentom Włoch, twierdzących, że krzyż w szkołach można pogodzić z państwem laickim: "Nic nie dało pomniejszanie religijnego znaczenia krzyża i podkreślanie jego humanistycznej symboliki przez rząd Włoch, aby przekonać sąd o kompatybilności laickiego państwa z niewinną obecnością [krzyży] w szkołach publicznych. Trybunał dostrzega w krzyżu to, co widzi w nim cały świat, a przede wszystkim Kościół - symbol, który jest związany z katolicyzmem. Jego obecność w szkołach publicznych kiepsko służy pluralizmowi w edukacji, narusza zasadę neutralności wyznaniowej państwa i lekceważy religijne i filozoficzne przekonania rodziców uczniów." (06/11/2009)

The Malta Independent - Malta
Krzyże nie mają czego szukać w salach lekcyjnych, ponieważ obraz torturowanego człowieka mąci w głowach dzieci, pisze dziennik The Malta Independent: "Krzyże ... są pozostałością po społeczeństwie żyjącym przed narodzinami literatury, gdy ludzie potrzebowali takich pomocniczych narzędzi wiary, ponieważ nie umieli ani czytać, ani wyobrazić sobie czegoś, co nie zostało im wytłumaczone za pomocą obrazów. W zasadzie narzędzia te prezentują tortury i zabójstwo i nie ma dla nich miejsca w salach, w których oddziałują na dzieci. Większość dzieci nie potrafi zrozumieć abstrakcyjnych koncepcji ani idei symbolu. Krzyż widzą w sposób przerażająco wyrazisty jako to, co pokazuje: krwawiącego i strasznie pobitego mężczyznę, przybitego gwoździami do kawałka drewna. Nie ma dla nich różnicy, że jest Chrystusem. W dalszym ciągu jest człowiekiem w ludzkiej postaci." (06/11/2009)

Corriere della Sera - Włochy
Włochy nawołują do walki z Europą, mimo że wyrok dotyczący krzyży wydał sąd. Przypomina o tym liberalno-konserwatywny dziennik Corriere della Sera: "Wydaje się, że nie przemyślano faktu, że połowa Włoch psioczy na Wspólnotę Europejską, mimo że nie ma ona nic z tym wspólnego ... . Wyrok w sprawie krzyży ... jest prawdopodobnie produktem ekstremalnych poglądów na temat praw niewielu i wrażliwości większości. Zanim 47 sędziów wydało wyrok, powinno się nad tym zastanowić. Jednak właśnie z tego powodu trzeba to zrozumieć, rozróżnić i unikać ferowania bezpośrednich ocen i dostrzegania przeciwników, tam gdzie ich nie ma. ... Cel [krytyki] nie może zniknąć z oczu poprzez nawoływanie do antyeuropejskiej polityki, która szczególnie teraz jest szkodliwa. Wspólnota Europejska stara się wyjść z poważnego kryzysu, a wraz z wejściem w życie traktatu lizbońskiego może rozpocząć się nowy etap - etap mniejszych ambicji i większej rzeczowości." (06/11/2009)

Gość

Czemu ateistą tak przeszkadzają krzyże?
Przecież nie wierzą w istnienie jakiegokolwiek boga?
O co walczycie?

Czy to nie jest trochę jak z pijakiem na odwyku który nie może patrzeć na butelkę wódki? Czy może na silę chcą sie utwierdzać że maja rację mimo ze czują inaczej?

Poza tym dwu unserów zachowuje sie jak rycerze krucjaty antykatolickiej, oczywiście pomijam Liberalnego. Nie są w stanie spokojnie przejść obok wątku o czymkolwiek wiążącym się z wiarą.

Gość

czemu ateistom przeszkadzają krzyże ?
W opinii filozofa Bohdana Chwedeńczuka wyrok Trybunału jest jak najbardziej słuszny: w miejscach publicznych (a więc takich, z których korzystają zasadniczo wszyscy obywatele państwa), nie powinno być emblematów wyróżniających tylko niektórych jego obywateli, choćby „tych niektórych” była przytłaczająca większość. - Człowiek wierzący w Boga, ateista oraz każdy inny wyznający jakiś światopogląd, też musi być tego zdania, jeśli tylko rozumie wyrażenie „państwo o ustroju republikańskim”. A obecne państwo polskie – niezależnie, co o nim powiemy – jest pomyślane jako państwo republikańskie, ma to nawet w nazwie – zwraca uwagę Chwedeńczuk.

Dlaczego ojcowie założyciele nowożytnej demokracji pomyśleli ją w taki sposób, że wynika z tego pomysłu w szczególności rozdział Kościoła i państwa, a tym samym, „rozdział krzyża i ściany w klasie szkolnej”? - Myślę, że chodziło im o dwie rzeczy – o sprawiedliwość i o zapobieganie konfliktom, czyli agresji. Niesprawiedliwe jest - rozumowali – by kogokolwiek wyróżniać na wspólnym terenie, a wyróżnianie jednych jest zawsze skierowane przeciw drugim (czy wyróżniony chce tego, czy nie chce), rodzi więc konflikty – tłumaczy filozof.
Krzyży i wszelkich innych symboli kultu religijnego, symboli postaw światopoglądowych, tak samo jak afiliacji politycznych nie powinno być w szkołach publicznych. A jak do tego doprowadzić? – Możliwie najmniejszym kosztem społecznym, czyli tak, by społeczna aprobata prowadzenia i umeblowania szkół w sposób czysto świecki przewyższała dezaprobatę – mówi Chwedeńczuk. Jego zdaniem wyrok może ośmielać do występowania z pozwami, są bowiem w Polsce ludzie, którzy odbierają obecność katolicyzmu w państwowej przestrzeni publicznej jako represję

Gość

Cóż nawet w tej kwestii nie myślisz samodzielnie.
Niech zagadnę gazeta.pl?

Dlaczego my wierzący mamy oddawać pole ateistą?
Nadale nie wiem dlaczego TY wojujesz z krzyżem? Przecież dla Was to tylko dwa zbite drewienka bez żadnego znaczenia?
A co jak pają krzyżak wejdzie na ścianę w instytucji publicznej, lub co gorsza będzie w gablocie muzealnej?

Gość

zastanawiam się dlaczego chcesz mnie obrazic czy wyprowadzić z równowagi?
przytoczyłem cytat i to nie z gazety.pl. przytoczyłem cytat, gdyz się z nim zgadzam. przeczytaj jeszcze raz, bardzo uwaznie, posprawdzaj sobie znaczenie trudnych słów, napij sie wody, przeczytaj jeszcze raz, to zrozumiesz o co chodzi.
i wtedy byc może zrozumiesz,ze nie ma czegoś takiego jak walka z kawałkiem drewna.
oddawać pola ateistom? czy ateiści chcą by zdejmowac krzyże w szkołach prowadzonych przez kościoły czy tez szkołach prywatnych? chyba nie. a czytałeś konstytucje RP?

Gość

Gość

Rumcajs nie rozumiem Waszej walki, Twojej walki. Chciałem byś mi napisał coś od siebie nie posiłkował się gotowcem.

Drogi Paneszu
Jeśli w szkołach nie ma krzyży to w czym problem?
Po co to bicie piany?
Gdyby chciało Ci sie czytać co pisze i mimo wszystko starać zrozumieć nie ograniczać sie do uprzedzeń nie znalazł byś miejsca gdzie postuluje wieszania krzyży we wszystkich szkołach. Ale po co nie? Za to można przyczepić się do skrótów myślowych.

Uświadom siebie że demokracja to wola większości i jesli gdzieś w szkole jest więcej tatarów nie niech wisi... no co? A jeśli katolików to niech wisi no co? Jest po równo też proszę bardzo. Większość chce gołej ściany proszę bardzo.
ALE K.U....DEMOKRATYCZNIE BEZ NAKAZÓW I ZAKAZÓW.

MNIE SYMBOLE INNYCH RELIGII NIE PRZESZKADZAJĄ
przeszkadza mi to że ktoś ja TY chce na siłę robić za mojego przewodnika, przeszkadza mi że ktoś neguje symbole wiary bo nie wierzy i che tą swoja niewiarą epatować krzycząc ze to dla ogólnego dobra.

Zrozumiałeś?