POLITYKA 2o

Gość · Wysłany: Pią 20:05, 02 Mar 2007 Temat postu:

W51 , przykro ale niewiele masz do powiedzenia i piszesz od rzeczy.Za dużo w tych Twoich światłych wypowiedziach emotikonek.

Ale widać facet ... miał wizję i pomyślunek ....oraz poparcie światłego narodu , który wiedział czego chce. , który wierzył w swoją siłę , który będąc tak zróżnicowanym miał wspólny cel , który miał widocznego przeciwnika , a nie miał kretów. Ty ze swoimi poglądami byłbyś świadomym i zagorzałym przeciwnikiem F.D. Roosvelta -

Koalicja rozsądku

Wspólną troską dla obu stron była radykalizacja postaw. Mazowiecki po zakończeniu Okrągłego Stołu przestrzegał: Doraźnie bardziej groźny jest inny podział, wynikający z radykalizmu młodej fali robotników w obliczu gwałtownie pogłębiającego się (przynajmniej dotąd) kryzysu gospodarczego. Ale jeśli by się do końca domyślało taką radykalną linię, oznacza ona w sytuacji Polski wyjście poza te dwie zasady "S". Dramat polega na tym, ze przedstawia się to nie do końca, demagogicznie.

Obrady Okrągłego Stołu były bojkotowane przez szereg organizacji: Liberalno -Demokratyczna , Partie "Niepodleglość", Solidarność Walczącą, Polska Partie Niepodległościowa, Federacje Młodzieży Walczącej. Krytykowano zbytnie ustępstwa Wałęsy, np. "S" powinna być zalegalizowana przed rozpoczęciem obrad, nie można było się zgodzić na wybór Jaruzelskiego, negocjacji nie powinien prowadzić szef MSW, należało wysunąć postulat wolnych wyborów, rozmowy powinny być przerwane po pacyfikacji studenckiej demonstracji 17 lutego w Krakowie, bezwzględnie należało się domagać wyjaśnienia zabójstw księży Niedzielaka i Suchowolca itp.

Jan Olszewski, komentując w "GŁOSIE" zakończenie obrad stwierdził, że władza uzyskała m.in. rozbicie opozycji na konstruktywną i nie konstruktywną ; wyjecie z "S" elity politycznej oraz zgoda na prawno-konstytucyjne zabezpieczenie, przynajmniej na okres kilku najbliższych lat, rządów ekipy gen.Jaruzelskiego. Główni negocjatorzy "S" nie starali się nawet ustosunkować do tych zarzutów "radykałów" twierdząc, że są one nierealistyczne. Równocześnie zablokowano dostęp do zalegalizowanej prasy opozycyjnej, np. "Tygodnik Powszechny" odmawiał zamieszczania artykułów niezgodnych z linią doradców "S". Spotkało to m.in. Kornela Morawieckiego oraz Piotra Wierzbickiego. Gdyby przyjąć, ze spiskowa teoria dziejów istnieje, to należałoby stwierdzić, że Tygodnik Mazowsze jest redagowany bezpośrednio przez gen.Jaruzelskiego. 10 października w czasie posiedzenia Sekretariatu KC Jaruzelski stwierdził, że należy stworzyć w prasie odpowiednią atmosferę przed rozmowami: trzeba wracać do tego pojęcia „wszystko albo nic” ... jeśli jutro będą jakieś ekscesy, to trzeba z tego zrobić wielka aferę, nagłośnić, powiedzieć, że to jest uderzenie w "okrągły stół" . Najlepszy dowód, z kim mamy do czynienia, kto chce zalegalizowania ? awanturnicy. My chlebem, oni kamieniem.

Kilka miesięcy później w Tygodniku Mazowsze można było przeczytać: Grupa Robocza KK stoi na stanowisku: wszystko albo nic. Przyjęcie proponowanych przez nią zasad uniemożliwiłoby w praktyce jakiekolwiek negocjacje z władzą. Postulaty zwrotu zagarniętego majątku "S" i przywrócenia do pracy zwolnionych za dzialalność związkową są negocjowane przy stoliku ds. pluralizmu związkowego.

Krzysztofa Wyszkowskiego najbardziej przygnębiła w czasie obrad stworzona przez komunistów atmosfera - spotkania koalicji sił rozsądku: A ci którzy nie są reprezentowani - są nierozsądni. Porozumiano się w ogólnej atmosferze obawy przed "rewolucją", która zniszczyłaby Polskę, pierestrojkę, a cały świat pogrążyła w mrokach zimnej wojny. Mówiono także, że rozsądni muszą się porozumieć, gdyż na rynku rośnie znaczenie radykalnych. Ekstremiści się tuczą. Trzeba zatem ich blokować i to zadanie władza wzięła na siebie (bijąc młodzież w Krakowie, stosując represje wobec KPN-u itd), przy milczeniu strony solidarnościowej - niestety.

Janusz

Gość · Wysłany: Sob 1:04, 03 Mar 2007 Temat postu:

O okrągłym stole z innego punktu widzenia

Janusz Reykowski

Ja chciałbym dodać do tego. Taki wybitny teoretyk demokracji Giovanni Satori mówił, że są dwie formy polityki, ujmowania polityki – politykę jako wojnę i polityka jako pokój i negocjowanie Otóż to dotyczy nie tylko polityki w ogóle, ale demokracji w szczególności. Są tacy, którzy myślą o demokracji jako miejscu, gdzie ludzie walczą. A są tacy, którzy widzą, że demokracja ma także bardzo wiele elementów czy powinna mieć bardzo wiele elementów polegających na szukaniu porozumień i uzgodnień. Okrągły Stół był pewnym prototypem szukania uzgodnień w takiej sytuacji, kiedy strony dzieliło bardzo wiele i nie było jeszcze wypracowanych demokratycznych mechanizmów. Stąd jest to zaczątek nowego typu polskiej demokracji.

całość wraz z plikami dźwiękowymi

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość · Wysłany: Sob 22:08, 03 Mar 2007 Temat postu:

No tak w51 My to znaczy tak chce się wciskać nam Polakom , ze nawet to co inni doskonale wiedzą jak powinno funkcjonować , bo to w świecie działa, co tu nowego wymyślać , albo jest demokracja , albo jej nie ma , demokracja to demokracja i nic więcej. Zaczątek nowego typu polskiej demokracji – większej bzdury nie można wymyślić , nawet dla potrzeb chwili. Kto to kupił , nikt. Taka w Polsce jest demokracja , na jaką pozwolili komuniści przy OS a S się zgodziła. Czyli to żadna demokracja.
Czy tego nie widać , słowem demokracja grają wszyscy na swój sposób , każdy je inertpretuje jak jest mu wygodniej . Parodia.

Zwycięstwo czy klęska ?

Komuniści przy Okrągłym Stole, wbrew opiniom ówczesnych liderów "S", nie uczynili żadnych większych ustępstw. O konieczności legalizacji opozycji tzw. reformatorzy mówili już od kilku lat, wejście do parlamentu jeszcze bardziej rozbiło opozycję, uznanie "S" było przesądzone już jesienią 1988 r. Zresztą ponowna rejestracja odbyla sie na podstawie ustawy o związkach zawodowych z 1982 r., wymagało to zmiany statutu "S" - zawieszono prawo do strajku oraz legalne władze tj. KK.

W porównaniu z innymi krajami bloku sowieckiego komunistom w Polsce udało się uzyskać najdogodniejsze warunki przy oddaniu władzy. We wszystkich tych krajach opozycja prowadziła negocjacje z rządem jednak tylko w Polsce udało się im ograniczyć główne zadania społeczne do sfery związkowej.

W listopadzie 1989 r. na Węgrzech odbyło się referendum, w którym zadano cztery pytania: czy wybory prezydenta powinny odbyć po wyborach parlamentarnych ? czy z zakładów pracy należy usunąć organizacje partyjne ? czy partia komunistyczna powinna rozliczyć się ze swojego majątku ? czy należy zlikwidować milicję robotniczą ? Większość głosujących odpowiedziała - tak. Jednocześnie zostały anulowane dotychczasowe porozumienia z komunistami. W marcu 1990 r. przeprowadzono wolne wybory do parlamentu, w maju sformowano centroprawicowy rząd Jozseffa Antalla.

W NRD pierwsze wolne wybory odbyły się 18 marca 1990, w maju rządy NRD i RFN podpisały układ o unii gospodarczej i walutowej.

W Czechosłowacji Vaclav Havel został prezydentem już 29 XII 1989 r. Podczas swojej pierwszej wizyty w Moskwie w lutym 1990 r. podpisał porozumienie o wycofaniu wojsk sowieckich z Czechosłowacji. 8 czerwca przeprowadzono wybory do Zgromadzenia Federalnego.

Również w czerwcu odbyły się wybory w Bułgarii.

Tylko w Polsce termin był nieustannie przekładany. Brakowało woli odejścia od kontraktu Okrągłego Stołu, lewica tłumaczyła to koniecznością ochrony reform. Z drugiej strony należy uznać za kolosalny błąd nie stworzenie zjednoczonego ugrupowania kontestującego te umowy.

Janusz

Gość · Wysłany: Sob 22:34, 03 Mar 2007 Temat postu:

Gość · Wysłany: Pon 20:56, 05 Mar 2007 Temat postu:

W51 , mam dość cynizmu na co dzień w różnym wydaniu i odmianach.

Skoro wiesz , bo o tym piszesz , to przytocz tą moją interpretację , jak również choć jedno zdanie w którym bym piał z zachwytu do niby mego prezia Pana Kaczyńskiego.

Na ten przykład : przynajmniej w takim stopniu jak to uczynię w tej chwili na temat żony Pana Rokity. Już dawno nie spotkałem , nie widziałem na ekranie telewizora tak mądrej , z sensem mówiącej , elokwentnej , wiedzącej czego chce, wygadanej kobiety jaką mi się pokazała Pani Nelly Rokita, w programie Żakowskiego i Najsztuba. Brawo ! Gdzie Jankowi do żony – patałach.

Okrągły Stół (komuniści - opozycja - Kościół)

Z inicjatywy najwyższych władz politycznych PRL, przy pełnej akceptacji kontrolującej je Moskwy, zwołany on został w Warszawie 6 II 1989. Celem była obrona "zdobyczy socjalizmu", których erozja następowała w tym czasie w PRL. To był cel strategiczny władz, zezwalających na jego zaistnienie, a obrady - rozgrywką taktyczną z nową rzeczywistością, związaną z zaistnieniem "Solidarności" i coraz bardziej dostrzeganą koniecznością jej relegalizacji. Bez pozornych przynajmniej rozmów z opozycją władze komunistyczne nie mogły liczyć, przy pogłębiającym się kryzysie gospodarczym, na spokój w kraju i ewentualne wsparcie ekonomiczne z Zachodu, gdyż "braterska pomoc" ze Wschodu okazywała się niewystarczająca.

Głównym architektem Okrągłego Stołu, z woli gen. Wojciecha Jaruzelskiego, był oddany mu bez reszty gen. Czesław Kiszczak. Stał on na czele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i podległych mu tajnych służb. Poprzez , nie znał on dokładnie , napiętą politycznie sytuację w kraju, wiedział, że i kontrolującej PRL Moskwie zależy na spokoju w Polsce, by móc poprawić stosunki dyplomatyczne i gospodarcze z USA oraz państwami Europy Zachodniej. Związek Sowiecki przegrywał już rywalizację ekonomiczną i militarną z Zachodem, wchodził w zapaść gospodarczą, pragnął więc mieć jak najmniej kłopotów politycznych i gospodarczych z krajami satelickimi, zwłaszcza z Polską. Sygnały o tym docierały nie tylko do władz PRL. Miały one swoje reperkusje również w innych krajach podległych Moskwie. Na Węgrzech już w 1988 r. pozwolono określać wydarzenia z 1956 r. jako "powstanie ludowe", a nie jak wcześniej - nazywać je kontrrewolucją.

Wywiad gen. Kiszczaka informował, że Kreml zlecił ambasadzie sowieckiej w Warszawie nawiązanie poufnych kontaktów, a nawet dialogu z opozycją, nie tylko tzw. umiarkowaną. Generałowie Jaruzelski i Kiszczak mogli się obawiać, że mogą zostać zmarginalizowani, a nawet wyłączeni z gry politycznej, o ile nie podejmą, uniemożliwiających to, samodzielnych kroków. Obaj lękać się też musieli nowych zaburzeń w kraju, nie tylko już na Wybrzeżu. Ponowienie stanu wojennego, w nowej sytuacji, nie mogło wchodzić w grę. Pozostawało dotychczasowej ekipie władzy liczyć na "miękkie lądowanie" w nowych warunkach poprzez rokowania z dobraną i dopuszczoną do rozmów opozycją.

Tak pojmowali zaistniałą rzeczywistość generałowie Wojciech Jaruzelski, Czesław Kiszczak, Florian Siwicki, a wraz z nimi, w kręgu Biura Politycznego i KC PZPR, przede wszystkim Stanisław Ciosek, Józef Czyrek i Kazimierz Barcikowski. To samo podpowiadali im, a w szczególności gen. Jaruzelskiemu, polityczni doradcy, m.in. Wiesław Górnicki i Jerzy Urban - niezastąpiony rzecznik rządu z okresu stanu wojennego. A czas naglił.

Janusz

Gość · Wysłany: Wto 8:50, 06 Mar 2007 Temat postu:

Januszu!
Przyczepię jednak, przy pełnej aprobacie tego co napisałeś do jednego zdania, którego nie udowodniłeś!
Z inicjatywy najwyższych władz politycznych PRL, przy pełnej akceptacji kontrolującej je Moskwy, zwołany on został w Warszawie 6 II 1989. Celem była obrona "zdobyczy socjalizmu", których erozja następowała w tym czasie w PRL.
Wszystko dobrze oprócz wytłuszczenia.
Dlaczego uważasz, że nikt nie miał prawa stosować się do czyichś uwag? Przy okrągłem stole pełno było koncepcji i doradców.
Dalczego strona rządowa (partyjna, PRL-owska) nie mogła mieć swego zdania? Dlaczego to zdanie miałoby być inne niż kogokolwiek ważnego w Moskwie? Dlaczego nie możesz zrozumieć, że tak można myśleć samodzielnie przy czym jeżeli chodziło o zachowanie jak najwięcej zdobyczy, które przydałyby się w kolejnych RP i później i tak opozycja roztrwoniła na skalę światową lub niedopilnowała, nie umiała zachować, czy nie zdawała sobie sprawy - nie mogło być myślą przewodnią jakiejkolwiek strony okrągłego stołu?
Dla mnie to nawet mało istotny szczegół. Nawet taką koncepcję nalezy też rozważyć. Ale jeżeli to nie jest tylko lapsus, to nie powinno sie insynuować, że jedynie o co chodziło ludziom PRL-u, to tylko działanie pod płaszczykiem Moskwy. Tym ludziom przy okrągłym stole chodziło w tym przypadku o coś więcej. A nawet dzisiejsze rządy i dalsze zatracanie wartości wypracowanych przez społeczeństwo socjalistyczne nie licuje z godnością, a jedynie chryją. Mr. Green

Gość · Wysłany: Wto 12:06, 06 Mar 2007 Temat postu:

Okrągłym Stole troche mniej ... personalnie i ideologicznie ....
mój dopisek Mr. Green

Fragmenty książki ANDRZEJA GARLICKIEGO *

Na dwa dni przed "zalążkowym Okrągłym Stołem", 14 września Służba Bezpieczeństwa przygotowała "Wstępne wnioski z oceny sytuacji i elementy prognozy jej rozwoju w najbliższym czasie (Tezy)".

W dokumencie pisano, że "sierpniową falę strajków udało się wygasić głównie dzięki wyrażeniu przez władze gotowości do daleko idących ustępstw i kompromisów w postaci przygotowań do rozmów z opozycją w ramach Okrągłego Stołu".

Za sprawę decydującą uznano rozstrzygnięcie przyszłości NSZZ "Solidarność". Uważano, że odmowa rejestracji spowoduje "zerwanie rozmów i oskarżenie strony rządowej o złe intencje i niespełnienie oczekiwań społecznych; powstanie napięć społecznych o jeszcze większej skali, jak miało to miejsce w sierpniu br.; podjęcie akcji strajkowych i protestacyjnych; poważne zahamowanie w kontaktach z zachodnimi partnerami i tzw. złą prasę w środkach masowego przekazu na Zachodzie". Również próby odłożenia sprawy legalizacji "S" doprowadzą do zerwania Okrągłego Stołu.

Autorzy ostrzegali równocześnie, że po zarejestrowaniu "S" mogą pojawić się bardzo poważne zagrożenia dla interesów państwa, związek bowiem stanie się "strukturą skupiającą wszelkie destrukcyjne wobec socjalizmu siły polityczne". Według badań socjologicznych "reaktywowanie >>S<< popiera jedynie 35 proc. społeczeństwa", zaś polityka negocjacji z przedstawicielami opozycji "może wpłynąć na rozbicie jedności partii".

Na zakończenie stwierdzono, że wprawdzie sytuacja w kraju "jest poważna, lecz obecnie nie są zagrożone podstawowe interesy państwa, w tym jego bezpieczeństwo". Było to stwierdzenie optymistyczne.

Dwie strategie Episkopatu

Czesław Kiszczak zdawał sobie sprawę, że zerwanie rozmów przygotowawczych może mieć nieobliczalne konsekwencje. W dążeniu do kompromisu miał ważnego sojusznika - Kościół.

Inaczej niż w latach 1980-81, w roku 1988 najważniejsze rozmowy miały charakter poufny i odbywały się w wąskich gronach. Było to zasługą obytych w dyplomacji przedstawicieli Kościoła, którzy świetnie wiedzieli, że ważne decyzje nie zapadają w świetle jupiterów. Sama obecność, nawet bez aktywnego udziału, przedstawicieli Episkopatu w negocjacjach pomiędzy rządem a opozycją działała tonizująco, powstrzymując temperamenty. W sytuacjach impasu przedstawiciele Episkopatu podsuwali rozwiązania kompromisowe.

W okresie 16 miesięcy pierwszej "S" Kościół starał się - zresztą z mizernym skutkiem - oddziaływać na jej kierownictwo, ale nie podjął prób mediacji pomiędzy "S" a kierownictwem państwa. Po 13 grudnia 1981 r. stawał w obronie prześladowanych działaczy związkowych, interweniował w sprawie więzionych i internowanych i coraz bardziej angażował się w mediacje polityczne. Miało to bardzo duże znaczenie.

Stosunek Kościoła do "S" ulegał ewolucji. W latach 1986-87 hierarchowie odnosili się do związku i Lecha Wałęsy z dużą wstrzemięźliwością. Uważali, że "S" przegrała i ma wartość jedynie jako wspaniały mit społeczny. Tę wartość należy kultywować. Nieliczne dostępne źródła kościelne zdają się wskazywać, że istniały pewne odmienności - świadomie nie używam słowa "rozbieżności" - w ocenach "S" i Wałęsy pomiędzy Episkopatem a Janem Pawłem II. Brały się z różnic perspektywy. Z Rzymu ważniejszy wydawał się aspekt symboliczny, z pałacu na Miodowej - poszerzanie możliwości działania Kościoła.

Episkopat musiał też określić rolę, jaką jego przedstawiciele będą odgrywać przy Okrągłym Stole. W rozmowach przygotowawczych brał udział ks. Alojzy Orszulik, który od 1988 r. był dyrektorem Biura Prasowego Episkopatu Polski. Towarzyszył mu ks. Bronisław Dembowski, dziekan Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, sekretarz Komisji Episkopatu ds. Dialogu z Niewierzącymi, wiceprzewodniczący Prymasowskiego Komitetu Pomocy Osobom Pozbawionym Wolności. Obaj duchowni odgrywali dużą rolę w strukturach kościelnych, ale nie byli biskupami. Orszulik miał bardzo duże doświadczenie rozmów z władzami, w których uczestniczył, towarzysząc abp. Bronisławowi Dąbrowskiemu. Dembowski zadebiutował w nowej roli 16 września w Magdalence.

Gość · Wysłany: Wto 21:06, 06 Mar 2007 Temat postu:

Panesz , dla jasności sprawy , ja nikomu niczego nie chce udowadniać , każdy musi sam dochodzić do prawdy. Przedstawiam najnowszą historie Polski oczami osób nie zaślepionych mitem „S” i z perspektywy ujawnienia wielu zapisów , dokumentów , relacji osób biorących w tym bezpośredni udział o zdaniu nieco innym niż to się przedstawia w otoczeniu ludzi Lecha Wałęsy , jego znanych doradców , wiadomych mediów. Do tej wersji skłaniam się również ja , jest mi ona bliższa prawdy historycznej , a mówię to na podstawie również własnych doświadczeń z tamtego okresu. Nie byłoby sprawy , gdyby z III RP zadowolona była większość Polaków , oględnie mówiąc.

Panesz czy Ty ciągle wierzysz , że te przemiany zaczęły się w Polsce i , że zrodziły się w głowie L.W. i jego „S”. Nic mi do tego , Twoja sprawa.

Stawiasz za dużo pytań , na które odpowiedz znajdziesz w faktach. Podział w Solidarności , III RP powinna , musiała być inna , a jednak tak się nie stało , odejście ludzi którzy przejrzeli na oczy . To nie przypadek , że Pan Piotr Wierzbicki nie chce podać ręki Panu Lechowi Wałęsie i prowadzą spór o tamte czasy ,odległe już czasy w sądzie. Raport WSI dopełnia ziarenka goryczy o III RP , a zarazem czasach wcześniejszych , które III RP „urodziły”.

Czy Lech Wałęsa "zdradził cały ruch Solidarności wygrywając wybory w grudniu 90' roku i później idąc we współpracę z postkomunistami, z wszystkim co najgorsze, i czy to jest jego wina ? Kto ma wątpliwości niech podejmie dyskusje na ten temat. Ja takich nie mam i mówię , z racji dobra polskich interesów niech „bida śpi” , ale niech śpi a nie rzuca się jak ta pchła na białym papierze. Nie należę do ludzi którzy chcą głowy Jaruzelskiego , Wałęsy.

Jeden jest na to za stary , drugiemu dorobiono takie wartości , cechy których nigdy nie miał , postawiono mu pomnik , stworzono mit za życia , za dużo tłumaczenia , wyjaśniania innym w czym rzecz , dlatego powtórzę „niech bida śpi”.

Obaj mieli swoje „dwory” , i tu jest pole do popisu.

Janusz.

Gość · Wysłany: Wto 21:10, 06 Mar 2007 Temat postu:

Ciągnąc temat:

W obawie o stopniową utratę władzy w kraju i monopolu na trwały kontakt z Komunistyczną Partią Związku Sowieckiego, zdecydowano się na Okrągły Stół. Uznano ten mebel, obsadzony niebawem ludźmi w większości władzom PRL uległymi, a w niemałej części agenturalnie im podporządkowanymi, za ostatnią deskę ratunku. Jedynie postawa premiera rządu PRL Mieczysława Rakowskiego była swoista, meandryczna w odniesieniu do Okrągłego Stołu. Przez czas dłuższy uważał on, że skuteczniejsze dla zachowania socjalizmu w Polsce okażą się radykalne reformy gospodarcze niż polityczne. Oświadczał on, że Polaków bardziej interesuje stół suto zastawiony niż Okrągły Stół. To sprawiało, że zarówno w kierowniczych kręgach PZPR, jak też w KPZR w Moskwie, nie wyłączając krajów zachodnich, był on uważany wręcz za socjaldemokratę.

Określenia "Okrągły Stół" miał użyć po raz pierwszy gen. Jaruzelski w czerwcu 1988 r. podczas obrad VII Plenum KC PZPR. Informację o możliwości jego zaistnienia w Polsce, m.in. poprzez Stanisława Cioska przekazano kręgom kościelnym, ściślej - kardynałowi Franciszkowi Macharskiemu, abp. Bronisławowi Dąbrowskiemu, abp. Jerzemu Strobie i ks. Alojzemu Orszulikowi. Debatowano o tym podczas prowadzonych z nimi rozmów w czerwcu i lipcu 1988 r. Wiadomość przez obie strony miała być traktowana jako poufna.
Złamał tę poufność, nadal będący blisko gen. Jaruzelskiego - Goebbels stanu wojennego - Jerzy Urban, czołowy w tamtym czasie propagandzista partyjny. Kręgi rządowe lękały się, że gadulstwo Urbana, które wywołało natychmiastową reakcję władz kościelnych, może spowodować impas we wzajemnych relacjach. Impas przełamano. Dokładnie osiem lat po podpisaniu porozumień gdańskich, które zadecydowały o zaistnieniu "Solidarności" - 31 VIII 1988 r. gen. Kiszczak i Stanisław Ciosek spotkali się z Wałęsą. Towarzyszył im ks. bp. Jerzy Dąbrowski. Wtedy po raz pierwszy ujawniono pomysł rozmów Okrągłego Stołu.

Po tym spotkaniu miały miejsce kolejne. W rozmowach Lecha Wałęsy z przedstawicielami rządu (lista Macierewicza ujawniła jego pseudonim "Bolek") brały udział osoby z tzw. opozycji konstruktywnej, z których niejedna znalazła się z czasem na wspomnianej liście tajnych współpracowników bezpieki sporządzonej przez ministra Antoniego Macierewicza. Rozmowy odbywały się periodycznie w willi MSW, w podwarszawskiej Magdalence. Uczestniczyli w nich, jako obserwatorzy, przedstawiciele Kościoła, przede wszystkim ks. Alojzy Orszulik i ks. Bronisław Dembowski, dziś biskupi. Do poufnych rozmów w Magdalence, odbywanych w różnych gremiach i w różnym czasie, dopuszczano nawet do 42 osób. Spotkanie, które miało miejsce 15 IX 1988 r., tym razem w willi MSW przy ul. Zawrat w Warszawie, kiedy gen. Kiszczak podejmował Lecha Wałęsę oraz prezesa warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, prof. Andrzeja Stelmachowskiego, a towarzyszył im ks. Alojzy Orszulik, miało szczególne znaczenie. Przygotowano wówczas, wyznaczone na następny dzień, rozszerzone spotkanie w Magdalence, określane z czasem jako zalążkowy Okrągły Stół.

Janusz.

Gość · Wysłany: Śro 8:48, 07 Mar 2007 Temat postu:

Januszu - popolemizuję z Tobą. To jeszcze nie jest jednoznaczne. A przede wszystkim nie wolno nikomu z tego okresu odmówić "dobrej woli". Sam jestem niezdecydowany, która droga byłaby najlepsza. Czy ta rewolucyjna, w najgorszym przypadku typu - całkowite zaprzeczenie tego co było, co jest, bo to nazwałbym komunizmem, a nie powrotem do stosunków kapitalistycznych... Czy droga kolejnych, ale powolnych przemian. Ani jedna, ani druga! A jaka? Nie wiem.

Zastosowałeś w spornym zdaniu wstawkę ni z tego ni z owego. Jest to spec-metoda sugerowania bez dowodu. Natomiast to co napisałeś w kolejnym wywodzie mogę przyjąć jako uzasadnienie tego i tu dopiero mogę przyjąc to jako Twoją myśl. Tak dość często pisze się skrótowo, jeżeli jest to oczywiste i służy tylko przypomnieniu, lub stanowi założenie całej wypowiedzi.

Jeżeli zaś chodzi o Okrągły Stół, to były jego DWIE strony. Poczynania którejkolwiek ze stron powodowały reperkusje z drugiej. I tu nie było tak, że jak już Moskwa coś pierdła, to Solidarność musiała ustąpić całkowicie lub zablokować rokowania. To że Jaruzel jeździł sprawozdawać do Moskwy czy na wypoczynek do Soczi i nawet tam niechcąco spotykał sie z Breżniewem lub jego ludźmi, to po prostu konsultacje, uzgodnienia, ustalenia.... jak dalej prowadzić rozmowy! Lub nawet dokąd dopuścić wnioski Solidarności. Przecież ustalać, radzić się, zawwze można, w dodatku jest to wskazane. Jeżeli jednak Moskwa wywierałaby aż tak duży swój urok na obrady, to nie wiem dlaczego Jaruzel był tak głupi, że bał się.... , że rozwinął ten wątek, interwencji zbrojnej przed stanem wojennym, mimo że Moskwa nie za bardzo mogła interweniować! To raz. A drugie, że jeżeli miał pomoc z zewnątrz, to dlaczego wprowadził stan wojenny?
Solidarność też nie była cacy. Też korzystała z pomocy z zewnątrz. Przecież było to starcie pomiędzy dwoma obozami. Zachodowi chodziło o jak największą rozróbę, może nawet nie o samą Polskę, ale rozróbę pomiędzyobozową. I to mieli Solidarnościowcy zapewniać wiednie lub bezwiednie, ale o to chodziło! Też doradzano Solidarności, też sypano pieniązkami. Tylko tu odpowiedzialność się rozmywa. Bo za dużo było tych doradców, za dużo pomocy, aby to wykazać tak bezspornie jak z tamtej strony! A jakieś tam datki czy rozmowy, to co? Płynęly, rozmawiali, i już!
Wałęsie też nic nie zarzucam. Że był kompromisowy, że nie chciał za ostrych kontrontacji. Nie mam też nic przeciwko jego nagrodzie Nobla, chociaż narzuca się myśl, że to też były/mogły być pieniązki na ...... wspomożenie czegoś tam...
A jaki jest Wałęsa, czy Jaruzelski - każdyn widzi.
Czy to jest grzech niewybaczalny lub przeciwko przemianom, przeciwko demokracji lub Polakom, że mimo dobrej woli, mimo usilności tych ludzi wyszło jak wyszło? "Złej baletnicy"... też wytłumaczenie się przydają! I wcale nie musi leżeć po jednej stronie. Mr. Green

Gość · Wysłany: Śro 19:47, 07 Mar 2007 Temat postu:

Panesz sam ująłeś słowa "dobrej woli" w cudzysłów. Dobra wola , co to znaczy, nic i nie warto nad tym się rozwodzić bo to nie wytrzymuje słów najmniejszej krytyki.

Ja nie jestem specem w tych sprawach . Aby coś zrozumieć , trzeba słuchać ludzi z różnych stron , wypowiadających się w różnych stacjach. Bardziej wiarygodni są dawni działacze , których drogi z Lechem Wałęsą rozeszły się bardzo dawno – to moja opinia. Należy słuchać co Oni mówią , a co mówi Lech , jak Oni się zachowują i o co mają pretensje , a jak zachowuje się Lech.

Kto ma rację – zawsze ocena jest sprawą indywidualną.

[link widoczny dla zalogowanych]

Przy tym "zalążkowym" Okrągłym Stole spotkali się w Magdalence,
ze strony rządowej: gen. Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Władysław Baka, Jan Błuszkowski, Jerzy Breitkopf, Andrzej Gdula, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Bogdan Królewski, Aleksander Kwaśniewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Janusz Reykowski, Ireneusz Skuła, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szamanek, Jerzy Uziębło, Stanisław Wiśniewski.

Stronę opozycyjną reprezentowali: Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Ryszard Bugaj, Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Adam Michnik, Lech Kaczyński, Jacek Kuroń, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Henryk Sienkiewicz, Witold Trzeciakowski.
Ze strony kościelnej byli księża: Alojzy Orszulik i Bronisław Dembowski oraz ks. bp Tadeusz Gocłowski. Funkcje sekretarzy pełnili: Jacek Ambroziak, Krzysztof Dubliński i Kazimierz Kłoda.

Janusz.

Gość · Wysłany: Śro 23:30, 07 Mar 2007 Temat postu:

Premier Rakowski

24 sierpnia gen. Wojciech Jaruzelski powiedział swemu doradcy Wiesławowi Górnickiemu, że zmiana na stanowisku premiera wydaje się konieczna "ze względu na powszechną niechęć do obecnego rządu" i że rozważa powołanie na premiera Romana Malinowskiego. Ta kandydatura odpadła jednak dość szybko.

10 września Górnicki notuje uwagi Jaruzelskiego o kandydaturze Mieczysława F. Rakowskiego. Sprawa nie jest jednak przesądzona - 20 września Jaruzelski mówi: "Trzeba to jeszcze przeprowadzić przez plenum, co może nie być takie łatwe".

Następnego dnia Górnicki wysłał list do przyszłego premiera w sprawie konstruowania rządu.

Uważał, że konieczny jest minister bez teki, "ktoś w rodzaju nieformalnego zastępcy, podopiecznego, kandydata na Twego następcę w przyszłości. Mój typ: Aleksander Kwaśniewski. Mający wszystkie zalety młodości, odwagę decydowania, nierutynowy sposób działania, a przy tym odpowiedzialny i popularny wśród lewicowej młodzieży".
Wysuwał też inne sugestie personalne: "Szaleńczym pomysłem byłby Andrzej Micewski; najpewniej nie przyjmie oferty, ale sam fakt Twojej propozycji będzie dla Kościoła rewelacją".

22 września Rakowski odbył ponadgodzinną rozmowę z Górnickim. Poinformował go, że Tadeusz Porębski - członek Biura Politycznego o poglądach, łagodnie mówiąc, zachowawczych - skierował do Jaruzelskiego list, w którym, wymieniając Rakowskiego, protestował przeciw powierzeniu urzędu premiera "niekomuniście".

Decyzję w sprawie Rakowskiego Jaruzelski podjął w ostatniej chwili, choć rozważał jego kandydaturę od początku września, a być może i wcześniej. Jednakże jeszcze 17 września mówił, że "sprawa nowego premiera nie jest przesądzona, toteż nie zajmujmy się na razie takimi szczegółami".

Na pewno rozmawiał w tej sprawie z Kiszczakiem i szefem MON gen. Florianem Siwickim. Zasięgał opinii Jerzego Urbana, którego zdanie bardzo sobie cenił. Rozmawiał też z Górnickim, który przygotował obszerny raport omawiający zalety i wady kandydata. Bez wątpienia rozmawiał z Józefem Czyrkiem. Te rozmowy dostarczyły mu materiału do decyzji.

W kwestiach najważniejszych decyzje podejmował sam, w mniej istotnych zostawiał sporą samodzielność współpracownikom. Z pewnością nie był człowiekiem szybkich decyzji. Namyślał się, badał sprawę z różnych punktów widzenia, ponownie się zastanawiał. Ten sposób działania często denerwował współpracowników. Ich nalegania były wysłuchiwane z uwagą - i na ogół na tym się kończyło. Czasami jednak przyspieszały podjęcie decyzji. Kiszczak opowiadał mi, że tak właśnie było z nominacją Rakowskiego. Razem z Siwickim wywierali na Jaruzelskiego nacisk, by nie odkładał decyzji. Skutecznie.

Formalnie rzecz biorąc, kandydaturę premiera powinno rekomendować Biuro Polityczne na posiedzeniu KC.
Jednak Biuro Polityczne było w tym czasie ciałem na poły sparaliżowanym. Utarł się bowiem obyczaj zapraszania na posiedzenia licznych gości, co prowadziło do wielogodzinnych dyskusji. Bardziej sprawnym organem był Sekretariat, ale miał on charakter raczej wykonawczy niż koncepcyjny. Plenarne posiedzenia Komitetu Centralnego, na które też zresztą zapraszano wielu gości, były na ogół forum pustosłowia, mozolnie odczytywanego z kartek przez stremowanych mówców. Tylko czasami, w dramatycznych momentach, dyskusja stawała się autentyczna i ostra. Kierownictwo partii starało się jednak do tego nie dopuścić. Odpowiednio układano listę dyskutantów, kontrolowano i zatwierdzano teksty wystąpień, pierwszych sekretarzy KW obarczano odpowiedzialnością za postępowanie członków KC z ich województwa.

W normalnych warunkach ten rozbudowany system zabezpieczeń działał całkiem skutecznie. Gorzej było, gdy pojawiały się ostre napięcia. Wówczas dyskusja stawała się autentyczna i Komitet Centralny tracił sterowność. Mogło to prowadzić, czego obawiano się najbardziej, do głosowań w sprawach personalnych. Wprawdzie nie zdarzyło się, by wniosek o powołanie lub odwołanie ze składu Sekretariatu czy Biura Politycznego został zgłoszony z sali - ale mogło się zdarzyć.

W tajnym głosowaniu wyrażano swój stosunek do kandydata i kierownictwo partii niewiele tu mogło zrobić, bo sfałszowanie wyników głosowania nie wchodziło w grę.
Poza IX Nadzwyczajnym Zjazdem PZPR w lecie 1981 r., gdy władze partii straciły, przynajmniej częściowo, kontrolę nad wyborami, nie zdarzały się sytuacje, by ktoś przegrywał wybory. Ale w rankingu partyjnym liczyła się liczba otrzymanych głosów. Kazimierz Barcikowski, który na X Zjeździe otrzymał dużo skreśleń, wspomina nie bez goryczy, że na "posiedzeniu Biura Politycznego usłyszałem od Jaruzelskiego, iż głosowanie na zjeździe wykazało, kto jaką cieszy się popularnością".

Gość · Wysłany: Czw 17:30, 08 Mar 2007 Temat postu:

Przy okrągłym stole faktycznie decydowało tylko kilkanaście osób. Generał Jaruzelski, choć formalnie nie brał udziału w tych negocjacjach, często instruował członków strony rządowej.

Od 31 VIII 1988 do 5 IV 1989 r., czyli ostatniego dnia obrad Okrągłego Stołu, spotykali się wielokrotnie komunistyczni władcy Polski Ludowej z dopuszczonymi przez siebie do rozmów liderami "konstruktywnej opozycji". Ilu spośród tych ostatnich było agentami tajnych służb, dowiadujemy się z tzw. listy Macierewicza i obecnie z akt przejętych przez Instytut Pamięci Narodowej, niestety udostępnianych nie w pełni i jak dotąd bez rozwiązywania pseudonimów ubeckich, mimo że ustawa IPN do tego zobowiązuje.

W Magdalence, jak zauważa Antoni Zambrowski ("Tygodnik Solidarność" nr 7/2004) w czasie trwania rozmów Okrągłego Stołu zobowiązano się do "zaniechania ścigania komunistycznych morderców". To w Magdalence gen. Kiszczak bratał się z posłuszną mu "grzeczną opozycją", jak ją określał mec. Władysław Siła-Nowicki. Wypijaną z nimi wódką ugruntowywał on wzajemne zrozumienie, a nawet przyjaźń, zwłaszcza z Wałęsą i Michnikiem.

Do rozmów w Magdalence nie dopuszczono nikogo z kręgów narodowych i chadeckich.

Janusz

Gość · Wysłany: Czw 20:57, 08 Mar 2007 Temat postu:

Gabinet autorski

Rząd Zbigniewa Messnera podał się do dymisji 19 września 1988 r. Został obalony przez własne związki zawodowe. 6 września Rada OPZZ podjęła uchwałę domagającą się dymisji rządu. Jaruzelski był niezadowolony, choć od dłuższego czasu zdawał sobie sprawę z tego, że dni rządu Messnera są policzone.

Kilka dni po uchwale Rady OPZZ mówił Górnickiemu: "Powstaje więc sytuacja bez precedensu w dziejach PRL. Musimy uznać elementy nowego mechanizmu politycznego, ale jednego uznać nie wolno - że związki zawodowe mogą obalać rząd polski.
Jeśli to raz się zacznie, będzie trwało bez końca, dojdzie do tego, że rząd będzie zmieniany co tydzień".

27 września premierem został Rakowski - i oficjalnie przystąpił do konstruowania rządu. Rozmowy nieoficjalne prowadził już wcześniej. Postanowił zbudować rząd autorski, co miało polegać na tym, że to premier wysuwa kandydatury, uzgadniane następnie z Jaruzelskim, a w pewnych kwestiach konsultowane z przywódcami ZSL i SD. Rakowski odrzucił tym samym dotychczasową praktykę wysuwania kandydatur do rządu przez sekretarzy KC nadzorujących poszczególnie sfery działalności państwowej.

Postanowił też wprowadzić do rządu przedstawicieli umiarkowanej opozycji oraz działaczy świeckich cieszących się zaufaniem Kościoła. Uzyskał dla tej koncepcji aprobatę Jaruzelskiego.
Zaproponował stanowisko wicepremiera prof. Witoldowi Trzeciakowskiemu zajmującemu się polityką finansową i zadłużeniem Polski. Ministerstwo Pracy i Spraw Socjalnych chciał powierzyć działaczowi katolickiemu Julianowi Auleytnerowi. Stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej zaproponował byłemu dziennikarzowi "Polityki" Aleksandrowi Paszyńskiemu. Sekretarzem stanu do specjalnych poruczeń chciał mianować wybitnego publicystę katolickiego o bardzo niezależnych poglądach Andrzeja Micewskiego.

Wszyscy poprosili o czas do namysłu - i wszyscy odmówili. Rakowski miał opinię przeciwnika "S", co znacznie utrudniało decyzję o wejściu do tworzonego przezeń rządu. Przywódcy "S" odczytali jego propozycje jako zabieg mający legitymizować władzę i różnicować opozycję. Uważano również, że poparcie dla rządu Rakowskiego może odsunąć w czasie, jeśli nie wręcz przekreślić, ideę Okrągłego Stołu, a co za tym idzie - przywrócenie "S". Niewątpliwie zdawano też sobie sprawę, że zaproszeni do rządu działacze opozycyjni stanowiliby w gabinecie znikomą mniejszość bez żadnego realnego wpływu na jego politykę.

30 września Stanisław Ciosek poinformował Orszulika, że Rakowski ma zamiar zwrócić się z propozycją do katolików. "Odpowiedziałem - zanotował Orszulik - że nie sądzę, żeby katolicy mieli ochotę wejść w skład gabinetu Rakowskiego, który znany jest z negatywnego stanowiska wobec >>S<<". Orszulik zwrócił też uwagę na - jak je określił - przyzwoite zachowanie Wałęsy, który na pytanie zachodnich dziennikarzy, co sądzi o nowym premierze, odpowiedział: "Nieważne, kto przychodzi, ale z czym przychodzi".

Ciosek powrócił do tej kwestii po tygodniu. "Nalegał - pisze Orszulik - aby namówić prof. Trzeciakowskiego i J. Auleytnera, aby przyjęli propozycję premiera Rakowskiego i zgodzili się objąć proponowane stanowiska w nowym rządzie. Odpowiedziałem, że ludzie Kościoła nikogo nie muszą >>namaszczać<< na członka przyszłego rządu. Poza tym, w moim przekonaniu, prof. Trzeciakowski może się przydać jako kandydat do rządu po osiągnięciu pozytywnych wyników przy Okrągłym Stole i po wyborach do Sejmu. Gdy idzie o p. J. Auleytnera, to niech z nim prowadzą rozmowy; co prawda nie ma za sobą środowiska, ale jest on członkiem Rady Konsultacyjnej i może się zdecyduje".

Pozdrawiam

Gość · Wysłany: Sob 15:48, 10 Mar 2007 Temat postu:

W Magdalence pominięto sprawę dekomunizacji i zrezygnowano z lustracji tajnych agentów, co obowiązuje do dziś. Kwestie te wyłączono z obrad Okrągłego Stołu.

Nie podpisano w Magdalence żadnych formalnych zobowiązań. Przyjęto natomiast zasadę: pacta servanda sunt (umów należy dotrzymywać) - i paktów tych dotrzymano. W Magdalence doszło bowiem do wzajemnego zauroczenia obu układających się stron. Dla Okrągłego Stołu ustalono dyrektywę: za zbrodnie komunizmu odpowiedzialny był system, nie ludzie mu oddani.

Inaugurację obrad Okrągłego Stołu ustalono początkowo na 17 X 1988 r.. Termin ten przesunięto następnie na 28 X tegoż roku.
Na przeszkodzie stała sprawa relegalizacji "Solidarności". Przeciw wypowiedziała się 22 X 1988 r. Krajowa Narada Aktywu Robotniczego, obradująca w Ursusie. Przez dłuższy czas podobne stanowisko zajmował i wahał się ze zmianą poglądu gen. Jaruzelski, najwyższy zwierzchnik Okrągłego Stołu, mimo że główny akuszer tego stołu, gen. Kiszczak, parł do możliwie rychłego otwarcia obrad. Obaj generałowie mieli we własnych szeregach znaczącą opozycję, przeciwną pomysłowi Okrągłego Stołu. Musieli oni ją osłabić, jeśli nie unicestwić. To m.in. spowodowało, że inauguracja Okrągłego Stołu nie odbyła się 28 X 1988 r.

Wpływ pewien na to, że tak się stało, wywarł zapewne fakt, iż 27 X 1988 r. powołano nowy rząd, na czele którego stanął Mieczysław Rakowski. Nie jest wykluczone, że liczono, iż w niedługim czasie nowy premier zapewni Polakom stół "bardziej suto zastawiony", a wtedy Okrągły Stół mógłby zaistnieć później, o ile w ogóle byłby potrzebny.

W tym czasie gen. Jaruzelski pozbył się na X Plenum KC PZPR, w końcu grudnia 1988 r., części przeciwników porozumienia z "Solidarnością" i sam uznał je za niezbędne dla zachowania swej władzy. Nowy premier Mieczysław Rakowski, uważany dotąd przez większość aparatu partyjnego za przeciwnika Okrągłego Stołu, doszedł do podobnego przekonania jak gen. Jaruzelski, że "Solidarność" trzeba zalegalizować i podzielić się władzą polityczną z opozycją, nie z całą - lecz z jej częścią uznaną przez rząd, ściślej - przez służby gen. Kiszczaka, za "konstruktywną".

W tym celu gen. Kiszczak musiał mieć w jej szeregach nie tylko "Bolka", ale też innych, bliskich mu ludzi, których, jak sam z czasem oświadczał, wielu umieścił w najwyższych nawet organach "Solidarności" oraz innych ugrupowaniach opozycyjnych. Potwierdził to we wspomnieniach Witali Pawłow, rezydent sowieckiego KGB w Warszawie, jak też Wasilij Mitrochin w opublikowanym archiwum. Ich zdaniem, służby gen. Kiszczaka w pełni zadbały, aby przy Okrągłym Stole zasiedli w przytłaczającej większości ludzie władzom politycznym PRL i ich służbom specjalnym w pełni zaufani, a nawet ich agenci.

Janusz