POLITYKA 2o

Gość

Wojna polsko-rosyjska , czy jak kto woli polsko-bolszewicka.Mam wątpliwości jak tą formalnie niewypowiedzianą wojnę nazwać. Obronną? – Nie , nikt Nas nie napadł, to że walki w końcowej fazie toczyły się na terytorium Polski to kwestia powodzenia na froncie. Wyzwoleńczą? Też zapewne nie . Nikogo nie wyzwalaliśmy.
Po drugie o ile jasnym jest czas i miejsce podpisania rozejmu o tyle początek niewypowiedzianej wojny jest co nieco kłopotliwym do określenia. Można przyjąć za początek wojny pierwszy kontakt bojowy wojsk polskich z armia czerwoną 14.02. 1919 na terenach Litwy nad Niemnem. A więc działania wojenne zaczęły się poza terenem Polski .
Nie, nie byliśmy tam zaproszeni z bratnią pomocą. A odniesienia historyczne to za słabe uzasadnienie.
Uważam że trafny pogląd jest taki.;
Po zakończeniu I wojny światowej na terenie Europy dokonało się wiele wydarzeń.
Upadek imperium „Romanowych”, Klęska Niemiec i Austro-Wegier. Wreszcie wybuch rewolucji październikowej. To wszystko stanowiło obiektywne przesłanki do głębokiej rewizji granic oraz stworzyło możliwości odrodzenia się państwa Polskiego. Nie bez znaczenia były działania oddolne Polaków ; legiony , organizacje wyzwoleńcze, pewne namiastki rządów. Trzeba powiedzieć że było to w interesie zwycięskich Państw Ententy. Szczególnie te przemiany, niepokoje w Rosji wymagały stworzenia pewnej zapory dla kierunku na zachód w tych warunkach otrzymał Piłsudski misję tworzenia „państwowości „ z niemal nieograniczoną władzą .
Piłsudski realizując program odbudowy państwa polskiego przy wydatnej pomocy i poparciu państw Ententy w pierwszym rzędzie pracował nad stworzeniem Sił Zbrojnych. Wojsko miało być narzędziem za pomocą którego chciał realizować swoją politykę zagraniczną.
Z uwagi na przemiany na wschodzie tam skierował Piłsudski swoje pierwsze kroki .
Podstawowe tezy Piłsudskiego w kwestii polityki wschodniej;
1. Uważał że Rosja Radziecka to epizod , epizod krótkotrwały.
2. Obawiał się przeniesienia idei rewolucyjnych na zachód tym do Polski. Z tej też przyczyny zależało Piłsudskiemu aby narodowi Polskiemu przedstawić Rosję Radziecką jako wroga i potencjalne zagrożenie dla suwerenności Polski.
3. Jakiekolwiek rozmowy bezpośrednie z Rosją nie wchodziły w grę ponieważ uniemożliwiałyby Piłsudskiemu prowadzić swojej polityki wschodniej.
Ad.1 . W związku z tym że Rosja Radziecka miała być epizodem więc należało śpieszyć się z działaniami. Przewidywane kolejne rządy w Rosji mogły okazać się bardziej wrogo wobec Polski nastawione. Zwłaszcza że państwa zachodnie optowały za rządami „białych generałów” a to dla Polski , jej granic wróżyło nie najlepiej.
Ad.2 Piłsudski uważał że jeżeli oderwie się od Rosji Ukrainę , Białoruś , Litwę wtedy tak okrojona Rosja będzie mniej groźna dla swoich sąsiadów czyli Polski. Dlatego też dążył do pewnej federacji tych narodów z Polską . I TO LEŻAŁO U PODSTAW NASZYCH DZIAŁAŃ NA WSCHODZIE..Problem w tym że ani Litwa , ani Ukraina nie widziały potrzeby federalizacji z Polską.One chciały samostanowienia, a nawet część narodów chciała przyłączenia do Rosji Radzieckiej
Ad.3. Niemal do końca działań Piłsudski starał się ignorować władze radzieckie.
Trzeba dodać że w miastach takich jak Wilno , Lwów przygotowane były polskie „czołówki zbrojne” mające za zadanie wspierać , inspirować ludność polską do wystąpień na rzecz przyłączenia do Polski . Wejście wojsk miałby być odpowiedzią na to działania.
W takiej to sytuacji Piłsudski posłał nasze wojska najpierw na tereny Litwy . Tam sprawa nie „wypaliła”. Tam też był pierwszy kontakt bojowy z armia czerwoną. Kolejne działania to Ukraina. Nawet zajęliśmy Kijów , co prawda nie broniony , ale weszliśmy.
Należy dodać że na te tereny miała chęć i Rosja radziecka. A więc od zachodu armia polska, a od wschodu armia czerwona. .Do maja 1920 r. powodzenie w potyczkach i bitwach Polacy mieli inicjatywę i przewagę. Od czerwca 1920 karta się odwróciła. Armia Czerwona przejęła inicjatywę i przegnała niestety nasze wojska aż pod Warszawę. Oczywiście kiedy Rosjanie byli w defensywie byli bardziej skłonni do daleko idących ustępstw. .Kiedy przejęli powodzenie w działaniach to i swoje plany zmodyfikowali.
Z ich inspiracji został w Białymstoku powołany nowy rząd który miał zostać przeniesiony do Warszawy po jej zdobyciu. Ale o tym potem.
W każdym bądź razie na przedpolach Warszawy dzięki męstwu polskiego żołnierza , konsolidacji całego narodu zatrzymaliśmy armię czerwoną i doprowadziliśmy do rozejmu. Ustalone zostały granice na wschodzie a wojna została zakończona. Czy tak w pełni? W to wątpię. Ta wojna , to „zwycięstwo” zaważyło w sposób bardzo istotny na dalszych Naszych losach.
Trzeba powiedzieć wprost ani cel polityczny , ani cel operacyjny nie został przez Piłsudskiego osiągnięty.;
1. Nie wciągnęliśmy w orbitę naszych wpływów ani Ukrainy , ani Litwy , ani Białorusi. Nasze próby na forum międzynarodowym wciągnięcia państw nadbałtyckich , czy też Rumunii w nasze poparcie nie przyniosły żadnych efektów.
2. Jeżeli chodzi o granice uzyskaliśmy mniej niż Rosjanie oferowali za rozejm w trakcie trwania walk.
3.Dodatkowo skonfliktowaliśmy z nami jeszcze bardziej Ukraińców , Litwinów. Odbiło się to później boleśnie na naszych rodakach na Kresach.

4.Zaniedbaliśmy w tym czasie nasze sprawy w na Śląsku i we Wielkopolsce.

Co do pozytywów to ta heroiczna obrona na przedpolach Warszawy miała pozytywny skutek dla konsolidacji narodu przychodzącego z różnych zaborów.To też ma swoją wartość.
Ale cena 250 tys żołnierzy w tym 55 tys. Poległych to zbyt wysoka. O stratach materialnych nie wspomnę.
Tak to jest jeżeli losy narodu , państwa powierza się jednej osobie , chociażby nie wiem jak zacnej. Piłsudski niewątpliwie ze szczerymi zamiarami podejmował SWOJE decyzje. Ale niestety nie rozumiał nowej Europy, nowej sytuacji. Jego poglądy to echa XIX w. Naczelnik nie był związany tak ściśle z żadną partia czy ugrupowaniem politycznym realizował jednoosobowo swoją koncepcje polityczną. Utożsamiał swoje poglądy na dobro , konieczność, z dobrem i koniecznością NARODU. A to nie jest to samo. W obecnej dobie też mamy takie tendencje wodzowskie gdzie dobro, idea partyjna jest utożsamiana z dobrem PAŃSTWA. W imię tej prawdy czy idei podejmuje się brzemienne w skutkach decyzje. Dlatego wolę demokrację niż wodzów , guru czy tym podobnych. A my tak często jesteśmy skłonni stawiać pomniki fałszywym bogom. Czy nie jest to ucieczka od odpowiedzialności? A może echa przeszłości.? Dla jasności nie potępiam w czambuł działań Piłsudskiego, należy rozumieć czas i okoliczności w jakich działał. Ale nie lubię gloryfikowania czegoś co wymaga jasnej i rzetelnej oceny. A my od tego uciekamy w konwencję odpustową. Często też podkreślamy że uratowaliśmy Europę przed nawała bolszewicką, tak jak onegdaj Sobieski pod Wiedniem. Czy zawsze zakompleksieni musimy dowartościowywać się fałszywą monetą?
To tyle w telegraficznym skrócie z mego punktu widzenia.

Gość

No cóz niektóre tezy, które stawiasz są conajmniej dziwne, niektóre dobrze znane ze starych podręczników, z innymi jeszcze nie sposób się nie zgodzić. Odniosę sie do nich po kolei:

1. Poczatek tej wojny rzeczywiście ciężko ustalić, ciężko też ją klarownie sklasyfikować. Nie posunąłbym sie jednak do jednoznacznego stwierdzenia, że to Polacy byli agresorami i działali na terenach "niepolskich". Cż to są a raczej były tereny polskie? Czy Wilno w 1919 gdy mieszkało w nim prawie 90% Polaków nie było polskie? A Lwów?, Grodno? A pójdźmy dalej - w takich kresowych miastach i miasteczkach jak Pińsk, Stanisławów, Kołomyja, Łuck czy inne, a w sumie w większości ośrodków miejskich Białorusi, Ukrainy i Litwy - Polacy stanowili dominującą nację oprócz nich podobną liczebnością mogli pochwalić ię tylko Żydzi (nna sprawa prowincja ale i tutaj trudno o postawienie wyraźnej granicy - taki Wołyń np. był w dużej mierze polski - podobnie Podole, które zrsztą nie całe znalazło sie w granicach przdwojennej Polski albo tzw. Litwa Środkowa czy Nowogródczyzna. W owym okresie patrząc z drugiej strony trudno było jeszcze mówić np. o narodzie białoruskim czy ukraińskim (proces narodowotwórczy dopiero sie tam rozpoczynał a po prawdzie nawet dziś jeszcze nie wszędzie się tam zakończył). Czyje więc były te ziemie skoro nie były polskie? Czy były rosyjskie? Bzdura! Rosja władała tymi ziemiami jedynie przez 123 lata, Polska w niektórych przypadkach ponad 500. Wtedy jeszcze kresy były kresami (Stalin jeszcze ich nie przemeblował swoimi czystkami) - Rosjan było tam tyle co kot napłakał w żaden sposób nie mozna było uzasadniać ruskich roszczeń do tych terenów kwestiami etnicznymi (o wiele wieksze racje w tym temacie mieli Polacy). Jasnym jest więc, że obie strony wobec tych terenów (nomen omen przez obie strony używana była nazwa "kresy" czyli obszar na którym coś sie kończy, coś zaczyna) realizować chciały własny interes polityczny - (Polskie racje są oczywiste w kontekście tego co wyłuszczyłem powyżej, Rosyjskie również jeśli weźmiemy pod uwagę niedocenianą przez Ciebie koncepcję rewolucji powszechnej świadomie wtedy realizowaną). Jak się węc wojna technicznie rzecz biorąc rozpoczęła? Otóz pamietać należy, że po kapitulacji Niemiec, Niemcy zostali zoobligowani traktatem wersalskim do utrzymywania swojego "Ost Frontu" - było to ponad pół miliona żołnierzy zajmujących obszar od Bałtyku po Morze Czarne na pasie od kilkudziesięciu kilometrów do kilku. Jako taki ost front stanowił naturalny bufor pomiędzy Polakami, którzy stopniowo umacniali swoją władze na zachód od niego i bolszewikami, którzy robili to na wschód od niego. Z początkiem 1919 roku Ost Front sę zwinął (częściowo na mocy nieformalnych umów przekazując władzę bolszewikom) pozostawiając po sobie generalnie próżnię w którą z obu stron zaczęły wkraczać Sowieci i Polacy. Jasnym było że oba wektory się ze sobą zderzą i się zderzyły. Kto był agrsorem? Tak naprawdę chyba nikt - charakterystycznym jest fakt że pierwsza formą kontatu bojowego podczas tej wojny był bój spotkaniowy (nit się nie bronił obie strony nacierały).
2. Koncepcja Piłsudskiego to po pierwsze rzczywście koncepcja siłowa. Piłsudski zupełnie słusznie zrszą uważał, że niepodległość trzeba sobie "wyrąbać", że tylko duża i silna armia stanowić będzie prawdziwa gwarancję suwerenności. Po drugie koncepcja federalistyczna czyli utworzenie niepodległej Litwy i Ukrainy związanych umowami fedracyjnymi z Polską. Wg tej koncepcji Litwa i Ukraina miały stanowić naturalny bufor oddzielający Rosję od Polski i dodatkowo odpychający Rosje od Bałtyku i od Morza Czarnego co było zresztą emanacją geopolitycznych zapatrywań Piłsudskiego (koncepcja Mackindera). Czy był to plan z góry skazane na porażkę? Na pewno nie, bo pierwsze w obu ośrdkach na Liwie i na Ukrainie istniały silne ośrodki polityczne popierające tę koncepcję, po drugie Piłsudski zakładał, że w wypadku braku możliwości porozuminia "po dobroci" Polska będzie narzucić swą wolę siłowo - czy to w formie aranżowanego przewrotu wojskoweo czy innej ale zawsze - co na pewno było mozliwe. Podstawą była "baza terytorialna - trzeba było oswobodzić całe kresy. Czy to było możliwe? - na pewno tak, było to trudne ale wykonalne. Nie pomogła tutaj rzeczywiście koncepcja Piłsudskiego opierająca się co słusznie zauważałeś na tymczasowości władzy radzieckiej - Piłsudski jak się dzisiaj wyaje powinien szukać porozumienia z niektórymi przynajmniej białymi generałami (Wrangel i Denikien) i z nimi koordynować swoje poczynanania na froncie (było zupełnie odwrotnie - Piłsudski w taki sposób działał na froncie aby dać czas czerwonym na wykończenie białych). Tak wiem, ze biali byli generalnie wrogo nastawieni do Polski ale byli też pragmatykami trudno przypuszczać, że odrzucili by polską propozycję z nożem na gardle (a takowy mieli przyłozony). Piłsudski uważał, że z dwojga złegu lepsza będzie Rosja rządzona przez czerwonych obdartusów, która jeśli uda się ją zamknąć we własnym sosie zgnije do reszty niż Rosja biała, która jak sądził Piłsudski szybko by odbudowała swój potencjał i stanowiłaby na pewno ze swoimi ambcjami znowu śmiertelne zagrożenie. Okazało się, że sowieów dało sie zatrzymać tylko na 20 lat a gnicie trwało ponad 70 lat zarażając swym smrodem pół świata. Trudno przypuszczać, że postawienie na białych mogło skończyć się czymś gorszym.
3. Faktycznie Piłsudski nie bardzo chciał gadac z Sowietami ale miał po temu racjonalne przesłanki:
a. jeszcze w 1919 roku dwie polskie delegacje zaginęły bez śladu;
b. wszelkie rozejmy czy miejscowe zawieszenia broni były zawsze zrywane tudziez nieprzestrzegane przez Sowietów;
c. to prawda, że w 1919r czy w 1920r Rosjanie byli gotowi zawrzeć pokój na każdych warunkach z tym, że Piłsudski wiedział, że ten pokój potrwa zaledwie tyle ile czasu potrwa ponowne zebranie się do kupy sowietów - jego koncepcja opierała sie więc na tym, żeby zadać decydujący i ostateczny cios Armii Czerwonej. Piłsudski chciał odnieść miażdżące zwycięstwo, które by na lata zniechęciło sowietów do podniesienia ręli na Polskę - rozmowy, czyli czas grał dla swoietów, każde przerwanie polskiego marszu na wschód w 1919r i w 1920r. to chwila oddechu dla bolszewików, którą zawsze i bez wyjątku cynicznie wykorzystywali, Piłsudski nie bardzo chciał dawć i tego typu prezenty (i słusznie). Natomiast po kontrofensywie Budionnego wszelkie rozmowy były bez sensu, bo sowieckie propozycje wszystkie bez wyjątku były nie do przyjecia przez suwerenne państwo - wtedy stało sie jasne, że jest to walka na śmierć i życie - kompromis był niemożliwy.
4. Czy cel wojny został osiągnięty? Odpowiedzmy sobie najierw na pytanie czy aby w momencie kiedy się ona zaczynała - istniał jakikolwiek cel operacyjny? Otóż nie wojna w zasadzie wybuchła nieoczekiwanie dla obu stron, jej wybuch patrząc na to z perspektywy historycznej był nieuikniony. Potem dopiero poawiły się polityczne koncepcje dla których wymyślano militarne operacje. Z tej perspektywy patrząc z jednej strony mamy polska koncepcję federacyjną ale też przedewszystkim chęć odbudowy państwa i zapewnienia mu bezpiecznej granicy na wschodzie - nie zapominajmy, że to był główny powód do walki dla Polaków. Z drugiej strony mamy sowiecka koncepcję powszechnej rewolucji, "zaniesienia ognia proletariackiej rewolucji po trupie pańskiej Polski do Europy" (a w szczególności do Niemiec ogarniętych rewolucyjnym szaleństwem). Iteraz sobie odpowiedzmy jakie cele osiągnięto - na pewno udało się odbudowac państwo polskie - po 123 latach udało sie odbudować tradycje państwowe, wywalczyć miejsce w Europie i przez krótkie dwadzieścia lat niepodległości uzasadnić i utrwalić miejsce niepodległej Polski w świecie w taki sposób, że w zasadzie przez ogół międzynarodowej opinii nigdy juz nie było ono kwestionowane. Niewątplie pierwszym warunkiem dla spełnienia się snu o wolnej Polsce było zwycięstwo z Sowietami, którzy zagrażali bezpośrednio polskiej suwerenności (mimo wszystko sprawa Śląska, Warmii czy nawet Wielkopolski bezposrednio w ten atrybut nie godzila=.

Reasumujac, uwazam, ze wojna byla nieunikniona, sposob jej prowadzenia pozostawal wiele do zyczenia, co w sposob oczywisty przelozylo sie na jej wynik. zwyciestwo jednak umozliwilo zatrzymanie rewolucji (to fakt nie wiem dlaczego traktujesz to w kategorii mitu) no i oczywiscie odbudowe panstwa polskiego. Istotnym jest tutaj ze stalo sie to w zasadzie dzieki wysilkowi narodu (pomoc entanty nie byla wcale az tak wydatna jak piszesz i prawie wcale do Polski nie dochodzila) stanowilo to oczyzwiste spoiwo potrzebne oradzajacemu sie panstwu i narodowi.

Gość

w swoich ząłożeniach Piłsudski nie wziął jednego pod uwagę.
kontrrewolucyjni generałowie nie byli w stanie ze sobą współpracowac. chcieli tylko ciagnac pomoc interwentów.
dlatego Trocki mogł ich rozbijac po kolei a potem skutecznie obronić Rosję w wojnie

Gość

Gość

ok obronioć nowy ustrój w Rosji.

Gość

Co do klasyfikacji wojny jesteśmy zgodni , jak i terminu rozpoczęcia NIEWYPOWIEDZIANEJ wojny też. Nie mogę zgodzić się Tobą co do oceny terenów które były polskie , które nie. Historię znamy, można wskazać formalnie udokumentowany sojusz terenów leżących na wschód od Sanu jak potocznie określano.
Otóż w 1569 r włączono ziemie wschodnie do Korony Królestwa Polskiego Unia ta trwała do 1795 po którym tereny wschodnie dostały się pod panowanie Rosji, bez Galicji wschodniej która w 1772 dostała się pod panowanie Austrii.
Po drugie na nasza polskość na tych terenach to rzecz dyskusyjna. Krótko , na wschodzie Polak to był w większości - Pan. Cała prowincja to dwory polskie otoczone morzem chłopstwa czy ukraińskiego , białoruskiego lub litewskiego. W na wschodzie były i gospodarstwa polskie , ale w mniejszości Na przełomie wieków Polaków na Polesiu było 10% zaś na Wołyniu 16%. Faktem jest że znaczny odsetek ludności miejskiej stanowili Polacy. Ale to były większe miasta. W osławionym Lwowie w 1910 r na 206 tys. Ludności Polaków było 105 tys. Czyli 50 %. Tu przyjmuję klasyfikacje wyznaniową.
Pytanie czyje to były ziemie? Należy odpowiedzieć że były to ziemie rdzennej ludności. Nie wnikam w ich świadomość narodową . Długo na wsi ukraińskiej Polaków określano jako „rusinów.” Dlatego bardziej czytelny będzie podział wg. Kryteriów religijnych ; prawosławni i rzymsko-katolicy. Chociaż on jeszcze gorzej dla Nas wypada. Przecież My tak podkreślamy naszą nas Polan znad Wisły i Warty historycznie udokumentowaną przynależność do cywilizacji zachodniej . Nie jeden raz stanowiło to argument wobec „kacpów” tu w naszej dyskusji.
Wcale też nie mówię że były to tereny rosyjskie.
Na pewno były to tereny o które zabiegała odrodzona Polska jak i Rosja Radziecka. Każdy miał w tym swój interes. Kwestia władania jak sam piszesz nie stanowi jeszcze więcej przynależności narodowej. Jak odradzają się po latach sentymenty narodowe to nieraz widzimy np. Kosowo
My więcej mamy sentymentu do tamtych stron, tam Polak był znaczącym w morzu Ukraińców czy Białorusinów. Na zachód patrząc , czy też na południe to raczej wobec tych sąsiadów wypadaliśmy co by nie mówić kiepsko. Ani Niemcy , ani Czesi nie byli podatni na nasze wpływy. Należy spojrzeć prawdzie w oczy.
Co do koncepcji powszechnej rewolucji w zakresie jej praktycznej realizacji to uważam że nie miała ona szans. Rosja Radziecka nie była w stanie przenieść na bagnetach zarzewie rewolucji na Zachód. Niemcy pomimo wrzenia rewolucyjnego szybko wycofali się. Zbyt silne były struktury państwowości , zbyt duża świadomość tzw,. Klasy robotniczej, zbyt silny kapitał aby mogła mieć szanse rewolucja na wzór bolszewickiej. Nawet w pokonanych i upokorzonych Niemczech. Niemczech Moskwie bazą był proletariat w Berlinie był sfrustrowany w zasadzie dobrze wyszkolony i świadomy robotnik. O wsi nie wspomnę.
Nawet z punktu widzenia technicznego oddalenie armii Budionnego i innych od zaplecza z góry skazuje całą operację na niepowodzenie.
Dla klarowności dyskusji pozwól że jeszcze jutro/ dziś odniosę się do spraw wojskowych w wczesnym etapie działań.
Cdn.

Gość

Co do spraw natury wojskowej.
Musimy zdać sobie sprawę że pierwszy etap znaczących działań bojowych na wschodzie to czerwiec - grudzień 1919 r.
Czym Polacy dysponowali? Mielismy niewiele jeżeli chodzi o wojska, bo niby skąd? Wszystko w trakcie formowania.Na pierwszym etapie zaangażowlismy na wschodzie kilka dywizji o okrojonych stanach łacznie jak to się określało 12000 bagnetów i 2000 szabel. Więc nie przesadzajmy z tą inicjatywą w naszych rękach , tym rzekomo realnym oddziaływaniem na walki między armią czerwoną a "białymi generałami" Niewiele z naszymi siłami mieliśmy do powiedzenia, byliśmy za mali. Przerzucaliśmy te nasze wojska od Wilna do Lwowa. Takie były realia. Dziwnym jest dla mnie że tak skrzętnie omijamy te nasze wpadki i słabości. Trzeba powiedzieć wprost byliśmy za słabi gospodarczo , militarnie aby być rozgrywajacym na tamtym wschodnim teatrze działań wojennych. Wykorzystalismy moment w którym zapędziliśmy się dosyć daleko chocby do Kijowa, ale rzeczywistośc doścignęła jednak Nas .
Jak to w pierwszych miesiącach po odzyskaniu niepodległości porywamy się na tworzenie bloku państw będących w jakiejś federacji . Bloku który miał wypełnić przestrzeń między Rosją Radziecką a Niemcami. A chodziło o Łotwę , Litwę , Białoruś , Ukrainę i nawet Rumunia wchodziła w grę. A jak rozumieć My ,Polska miała być w tym dominantą. Przecież to ogromne zadanie polityczne , militarne . Ani politycznie , ani militarnie nie byliśmy do tego przygotowani. Nic dziwnego że w kwestii federalizacji ponieśliśmy klęskę , niczego nie osiagneliśmy. A jeszcze skonfliktowalismy się z sasiadami. W 1920 juz Litewskie wojska walczyły przeciw nam razem z armia czerwoną. Rózni kontrewolucjonisci chociazby z wojsk Denikina przeszli do armii czerwonej wydatnie porządkując i fachowo wzmacniając jej oddziały.
A My zostaliśmy sami . Przecież te nasze szlachetne zrywy kończyły się marnie. Tak osławiona dziś " 1 Kadrowa " skończyła się niewypałem .Znacie zapewne ostatnia zwrotkę sfrustrowanych ochotników;
Nie chcemy już od was uznania. Ni waszych słów, ni waszych łez . Skończyły się dni kołatania Do waszych serc - j.... was pies!
Taka była prawda. Prawdą jest i to że i 1.Kadrowa i legiony to za przyzwoleniem i często pomocą Austrii, czy Niemiec. Był to ruch który i Niemcy i Austryjacy skierować chcieli przeciw ICH przeciwnikowi - Rosji. Takie dwa w jednym.
To jest moje zdanie . Nie umniejszam roli czynnika narodowego wówczas . Ale wydaje mi się ze było tak ; duch silny ale materia słaba.Musielismy poruszać się po grząskim gruncie metodą faktów dokonanych z wydatną pomocą zaborców; Niemiec i Austrii .Bo co do "kongresówki" to chłopcy z pod Oleandrów dobitnie się przekonali. Co do naszej siły na kresach od Litwy do Ukrainy wojna także zweryfikowała.
Czy mozna było inaczej? Dziś siedząc bezpiecznie w fotelu można gdybać. Wydaje mi się że można było mądrzej.

Gość

Mało precyzyjnie określasz historyczną przynależność kresów, zaczynasz bowiem od unii lubelskiej na mocy której co prawda do Korony wcielono Ukrainę ale pamiętać musimy, że określenie Ukraina nie jest zbyt precyzyjne jeśli mówimy o tamtych czasach. Duża część dzisiejszej Ukrainy dawna Ruś halicka (czerwona) została wcielona do Polski już w XIVw (Wołyń, Podole, Lwów, Halicz i Przemyśl). Związki z Polską są jeszcze starsze jeśli weźmiemy pod uwagę monarsze mariaże, układy i sojusze. Co się zaś tyczy mozaiki etnicznej na kresach to ja nie zaprzeczam, że tak to właśnie wyglądało. Zwracam jedynie uwagę, że Polacy stanowili istotny element tej mieszanki (i bynajmniej wcale wyznanie nie jet tutaj głównym wykładnikiem, bo wiele ludności prawosławnej identyfikowało się z Polską a tym bardziej unickiej). Pewnym jest, że historia ukształtowała na tamtych ziemiach pewną specyficzną mieszankę, w której niewątpliwy prym wiedli Polacy. Naród ukraiński (o białoruskim nawet nie wspominam) dopiero się kształtował, okreśłanie chłopstwa mianem ukraińskiego czy białoruskiego jest nieco mylące, bo w rzeczywistości jeśli byśmy się ich zapytali o narodowośc w tamtym czasie - to co bardziej rozgranięty powiedziałby, że jest rusinem reszta powiedziałaby, że są "tutejsi". Zresztą projekt pod nazwą Rzeczpospolita nigdy nie był projektem etnicznym albo religijnym. Dawna Rzeczpospolita nie budowała swojego panowania na tym obszarze poprzez "czystki etniczne" czy siłowe nawracanie - należy pamiętać, że rusińska i litewska szlachta miała te same prawa co polska, język ruski był oficjalnym językiem na Litwie obok litewskiego i w Koronie obok polskiego. Bardzo czesto polskośc była kwestia wyboru - silny ośrodek kulturalny jakim bez wątpienia była Rz-plita promieniował na tyle mocno, że "spolszczenie" elit, mieszczaństwa postępowało w sposób naturalny. Oczywiście procesy te zostały przyhamowane przez rozbiory ale nie oznaczało to wcale odwrócenia pewnego trendu a już na pewno zmiany całej misternej struktury tkanej przez wieki. W dobie odradzania się państwa polskiego widoczne jednak stały się już prądy narodotwórcze na krasach stąd też pomysł federacji, który w swym zamyśle był nawiazaniem do tradycji Rzeczpospolitej Obojga Narodów - całość miała być tworzona z trzech równoprawnych części. Zarzucasz, że ten pomysł był mżonką, bo patrzysz na rzecz z perspektywy prawie wieku, który nas od tamtych czasów dzieli a przecież faktem jest, że pewne tradycje polityczne związane z dorobkiem I Rzeczpospolitej w tamtym okresie były bardzo żywe. Polska być może była słaba ale chyba na tyle jednak silna aby przynajmniej próbować wcielić je w życie. Myślę, że była to zresztą kwestia naszej racji stanu - uważam, że należało próbować, że należało w tamtym czasie próbować odbudować taką Rzeczpospolitą jaką była ona przed rozbiorami czyli Rzeczpospolitą Narodów (nie bedę wyliczać ilu bo rzeczywiście pewne koncepcje sięgały nawet po Finlandię) a nie Polską Rzeczpospolitą (być może narażę się tutaj co bardziej wąsko nacjonalistycznie patrzącym forumowiczom). Piłsudski próbował to robić w odróznieniu od np. Dmowskiego, który uważał, że prądy narodowościowe na kresach są na tyle słabę, że Polska zawładnąwszy tymi obszarami (chodziło mu o granice z 1772r) zdoła je spacyfikować i zdusić (to była bzdura, nigdy by się to nie udało i w efekcie groziło neidowładem tak skontruowanego organizmu państwowego już w jego kołysce.

Co do kwestii natury wojskowej to zupełnie nie rozumiem - czy uważasz, że skoro byliśmy wtedy obiektywnie rzecz biorąc słabi to powinniśmy odstąpic bez walki? Wybacz ale to niedorzeczne - mimo wszystko skala prowadzonych operacji wojskowych była dopasowana do wielkości sił - Armia Czerwona wtedy to była zbieranina hołty, obdartej, głodnej, zdemoralizowanej i słabo uzbrojonej. Na tym tle nowoodrodzona armia polska nie prezentowała się najgorzej i była w stanie z sowietami wygrywać co też robiła. Zwycięstwo w całej wojnie już w pierwszej jej fazie nie było wcale niemożliwe. Gdzie należy więc upatrywać przyczyn sowieckiego sukcesu? Otóż moim zdaniem w przełomowym 1920r (cele operacyjne w 1919r zostały w zasadzie osiągnięte - siły Frontu Zachodniego zostały na tyle skutecznie obezwładnione, że nie były w stanie podjąć żadnej akcji zaczepnej). Operacja kijowska została pomyślana operacyjnie bardzo dobrze (gorzej z realizacją) operacyjnym założeniem było rozbicie sowieckiego Frontu Południowo Zachodniego i oswobodzenie Ukrainy o ile drugi z założonych celów powiódł się to nie udało się rozbić sił sowieckiech, które co prawda w dużym nieładzie i mocno pokieraszowane ale jednak zdołały się wycofać na prawy brzeg Dniepru i tam ponownie przejśc do obrony. W tym czasie teatr działań był na tyle duży, że kontynuowanie ofensywy posiadanymi siłami stawało sie mocno ryzykowne (wtedy już armia polska była nielada siłą - 700tys. ludzi zupełnie nieźle jak na mozliwości Polski uzbrojonych). Jednocześnie oczywistym stawało się, że przeciągająca się wojna staje się dla świeżo odrodzonego państwa ciężarem nie do udźwignięcia, należało więc dokończyć dzieła, dało się to zrobić jedynie we współdziałaniu z Denikinem i Wranglem tutaj jednak mimo prowadzonych rozmów niczego nie osiągnieto (mówi się co prawda o nieustępliwości Denikina ale mi wydaje sie to mocno naciągane - pewnym jest, że Denikien nie miał wyjścia musiał szukać porozumienia z Piłsudskim, coś mi się widzi, że to przszła historiografia obarczyła nieobecnego winą za zerwanie rozmów, bardziej prawdopodobnym jest to, że to Piłsudski "dał ciała" i postawił Denikinowi warunki nie do przyjęcia, a można było pójść na pewne konktatorstwo więdząc, że po ewentualnym sukcesie Denikien i tak będzie skazany na łaskę Polaków). W tej sytuacji front ustalił sie na linni Dniepru a Sowieci dostali prezent w postaci czasu, który dobrze wykorzystali rozprawiając sie najpierw z Wranglem pod Carycynem i uwalniając tym samym 1Konarmię, którą skierowano forsownym marszem nad Dniepr. Skoncentowane uderzenie Budionnego na rozciągnięte linnie Polaków doprowadziło do przerwania frontu, tym samym oskrzydleni Polacy mając za plecami sadystów Budionnego musieli się wycofać. Sukces sowiecki nie był więc wynikiem jakiegoś błyskotliwego manewru co raczej efektem splotu pewnych wydarzeń wśród których kluczową sie wydaje być postać gen. Denikina. Mimo wszystko kontrofensywa sowietów nie doprowadziła do rozbicia sił polskich, które zdołały się w porządku wycofać i zachowały zdolność do prowadzenia działań o czym wybitnie świadczy sierpień 1920r.

Na razie tyle potem dodam jeszce coś o rewolucji.

Gość

Szimanie, federacyjność wg Pilsudskiego miała na celu odgrodzić Polskę od zaczepnej Rosji kordonem państw, które jako pierwsze miały paść jej ofiara.
z tego powodu nie nalezało tworzyć państwa od morza do morza, ale państwo (może nie tak wielkie) ale choć z jednej strony otoczone siecia przyjaznych państw.

co do siły wojskowej. nie mozesz zapomniec,ze uzbrojenie tej siły wosjkowej było nieznormalizowane. nb nie udąło się tego uczynić nawet do 1926 roku (raport komisji wojskowej badającej stan armii po przewrocie majowym).
wojsko polskie użytkowało broń o różnym kalibrze i różnego pochodzenia.

jak to się mówi prawda jest jak dziwka. leży pośrodku

Gość

Owszem, wiem o tym i otym pisałem w porzednich postach - sfederowane państwa miały stanowić bufor pomiędzy Rosją a Polską - niemiej jednak federacja jest formą państwowości - w koncepcji Piłsudskiego nie chodziło więc o utworzenie niepodległych państw na wschodnie ścianie tylko o sfederowanie z Polską autonomicznych organizmów w ramach jednego pańtwa wielonarodowościowego (polskie wojska walczące na kresach, oraz wojskowa administracja tych terenów wydawała nawet odezwy w imieniu Rządu odradzającej się Rzeczpospolitej Obojga Narodów, często odezwy kierowane np. do np. "mieszkańców Wlk. Ks. Litewskiego" - tendencje, tradycje czy też plany o których piszę powyżej były widoczne i wdrażane w życie).

Co do uzbrojenia również zgoda nigdzie nie pisałem, że polska armia to była jakaś konkretna obiektywna potęga - napiałem jedynie, że

Gość

Tak cos w tym Rumcajsie jest o czym piszesz
sziman;
Zarzucasz, że ten pomysł był mżonką, bo patrzysz na rzecz z perspektywy prawie wieku, który nas od tamtych czasów dzieli a przecież faktem jest, że pewne tradycje polityczne związane z dorobkiem I Rzeczpospolitej w tamtym okresie były bardzo żywe. Polska być może była słaba ale chyba na tyle jednak silna aby przynajmniej próbować wcielić je w życie. Myślę, że była to zresztą kwestia naszej racji stanu - uważam, że należało próbować, że należało w tamtym czasie próbować odbudować taką Rzeczpospolitą jaką była ona przed rozbiorami czyli Rzeczpospolitą Narodów (nie bedę wyliczać ilu bo rzeczywiście pewne koncepcje sięgały nawet po Finlandię) a nie Polską Rzeczpospolitą (być może narażę się tutaj co bardziej wąsko nacjonalistycznie patrzącym forumowiczom).

Tutaj nie do końca mogę się zgodzić z Twoim poglądem. Otóz mielismy poczatek XX w. upadek mocarstw , budzenie sie swiadomości narodowej przynajmniej w elitach narodowych. Obojetnie Litwy Białorusi czy Ukrainy. Narody jeszze oczywiscie w głebokim zacofaniu np. na Wołyniu 76 % ludności to analfabeci. Ale łatwiej było dotrzeć do nich miejscowej inteligencji , cerkwi niz powoływac sie na historyczne zasługi , czy układy z Polską. Przygotowanie takiej federacji tak niemal z marszu było niemożliwym. Nie mielismy atrakcyjnej mysli politycznej zreszta nie było dyplomacji , nie było też i dostatecznej ilości wojska. Nie było czasu. Wielu rzeczy nie było. Nie było szans. I to była mrzonka.
Nalezy pamietać ze mimo wszystko rosjanin był bliższy niz polak. Nawet tak dezawuowana idea rewolucyjna była dla tych narodów , ich części dosyc atrakcyjna.

sziman;
Co do kwestii natury wojskowej to zupełnie nie rozumiem - czy uważasz, że skoro byliśmy wtedy obiektywnie rzecz biorąc słabi to powinniśmy odstąpic bez walki? Wybacz ale to niedorzeczne - mimo wszystko skala prowadzonych operacji wojskowych była dopasowana do wielkości sił - Armia Czerwona wtedy to była zbieranina hołty, obdartej, głodnej, zdemoralizowanej i słabo uzbrojonej. .......... Zwycięstwo w całej wojnie już w pierwszej jej fazie nie było wcale niemożliwe. Gdzie należy więc upatrywać przyczyn sowieckiego sukcesu? ......... Operacja kijowska została pomyślana operacyjnie bardzo dobrze (gorzej z realizacją) operacyjnym założeniem było rozbicie sowieckiego Frontu Południowo Zachodniego i oswobodzenie Ukrainy o ile drugi z założonych celów powiódł się to nie udało się rozbić sił sowieckiech, które co prawda w dużym nieładzie i mocno pokieraszowane ale jednak zdołały się wycofać na prawy brzeg Dniepru i tam ponownie przejśc do obrony. W tym czasie teatr działań był na tyle duży, że kontynuowanie ofensywy posiadanymi siłami stawało sie mocno ryzykowne (wtedy już armia polska była nielada siłą - 700tys. ludzi zupełnie nieźle jak na mozliwości Polski uzbrojonych). Jednocześnie oczywistym stawało się, że przeciągająca się wojna staje się dla świeżo odrodzonego państwa ciężarem nie do udźwignięcia, należało więc dokończyć dzieła, dało się to zrobić jedynie we współdziałaniu z Denikinem i Wranglem tutaj jednak mimo prowadzonych rozmów niczego nie osiągnieto ......,
Nie mówie ze należało odstąpić od walki, skoro był to taki czas i podjęto espedycję zbrojną należało w dogodnym momencie realnie oceniajac mozliwości podjąć proponowane przez rosjan rozmowy rozejmowe. A były takie propozycje. nie możemy tak a priori odrzucać je zakładając że moze to byc podstęp.
Dlaczego Niemcy zaraz jak umilkły strzały podpisały z Rosja Radziecka układ w Rapallo. Wiem, trochę inna była ich sytuacja. Ale mozna było próbować. Gdyby udało sie ukształtować w 1919 r. poprawne stosunki z Rosją to byłaby szansa otwarcia rynku na wschód. Jeszcze wtedy w kierownictwie Rosji Radzieckiej byli całkiem światli ludzie. Jeszcze Stalin był jednym z wielu. Kto wie , gdyby nie syndrom twierdzy oblęzonej , a tak było realnie to może w trochę innym kierunku poszłaby Rewolucja. Z grozenie z kazdej strony naturalną koleją rzeczy jest podłożem dla kultu jednostki .Ale to takie dywagacje.
O ile rok 1919 był rokiem działań zaczepnych i faktycznie armia czerwona uwikłana była w walki wewnętrzne z kontrrewolucją. to rok 1920 stanowił juz rok bardziej intensywnych działń bojowych. Miesuiące zimowe przełomu roku to zbieranie sił po obu stronach. Armia Czerwona uporała sie z kontrrewolucją . Do boju na poczatku roku 1920 r. staneło po stronie polskiej na froncie ukraińskim ok 60 tys. bagnetów i 6200 szabel, po stronie rosyjskiej 55 tys. bagnetów i 2200 szabel .Siły prawie wyrównwnane. Do maja oczywiście powodzenie było po naszej stronie. Ale Kijów został nam odany bez walki.
Siły jak widać były wyrównane. Jednak rosjanie zdązyli przejąc inicjatywę pod koniec maja . Szczególnie armia konna Budionnego była dla naszych oddziałów postrachem. Cos musiało zajść ze nastapiła taka zmiana. Literatura podaje nietrafne decyzje i inne uwarunkowania, ale nie miejce tutaj na takie szczegóły.Sprawa jest prosta rosjanie byli wówczas lepsi jakiekolwiek tego nie byłyby przyczyny. Mozna przeanalizować jakie dywizje narodów które chcieliśmy skonfederować przyłączyły sie do rosjan i walczyły przeciw nam. Na pochyłe drzewo wszystkie kozy skaczą.Co do Denikina i innych. Sprawa ma szerszy aspekt. Musimy uwzglednić co prezentował sobą i kogo Denikin. Denikin reprezentował interesy imperium carskiego. Siła rzeczy nie był zainteresowany powrotem ziemiaństwa polskiego na ziemie ukraińskie , czy białoruskie. Z drugiej strony Pisłudski miał dosyć silny opór ze strony "edndeków" w obozie politycznym . Tak więc zadne układy z Denikinem, Wranglem nie być realnie brane pod uwagę.

Gość

wracając do uzbrojenia armii polskiej.
po przewrocie majowym zebrała się komisja wosjkowa, która stwierdziła niedostatki uzbrojenia armii.
m.in zwróciła uwagę na użytkowane w walkach ulicznych tankietki niczym nie zabezpieczone, nieznormalizowane uzbrojenie kadry oficerskiej (wprowadzono po tym zasadę,że broń służbowa oficera powinna meić kaliber 7,65 mm minimum).
zwrócno uwagę równoeż na to,że część oddziaów użytkuje karabiny mosina i mannlichera.
również komisja ta opracowała zasadę przyszłej walki kawalerii (poruszanie się konno i walka w szyku pieszym).
trzeba zaznaczyc,iz pod względem liczebności w roku zamachu majowego, polska armia była trzecią pod względem liczebności i drugą pod wzgledem jakości uzbrojenia armią europejską.

Gość

Ten upadek mocarstw w środkowo-wschodniej Europie był właśnie przyczynkiem do tego, żeby powstałą po nim próżnie zapełnić inna organizacją polityczną opartą na innej koncepcji i tutaj własnie jest praprzyczyna konfliktu. Zjednej strony mamy zupełnie naturalna koncepcję odtworzenia istniejącej wcześniej, mającej określone fundamenty w tradycji i historii Rzeczpospolitej Obojga Narodów a z drugiej strony koncepcję powszechnej rewolucji opartej na politycznych mrzonkach frustratów. Nie wiem dlaczego upierasz się w twierdzeniu, że koncepcja rewolucyjna była klarowniejsza i bradziej naturalna - to właśnie było nowum - być może pociągające dla części ploretariatu być może dla socjalizujących elit (szczególnie żydowskiego pochodzenia) ale na pewno nie dla całości elit, które jako takie rodziły się na burżuazyjnej klasie średniej bojącej się jak ognia wszystkiego co choć z grubsza pachniało bolszewizmem. Koncepcja ta była również obca i wroga dla kleru nawet tego prawosławnego. Trudno mi wyobrazić sobie popów dobrowolnie garnących się pod skrzydła bolszewii. W tym zestawieniu koncepsja federalistyczna zdawała się być atrakcyjna alternatywą, szczególnie po tym jak okazało się, że nie może być mowy o samostanowieniu narodów wschodnioeuropejskich - o czym tamtejsze elity doskonale wiedziały (stąd też sojusz Petlury z Piłsudskim). Inaczej mówiąc wszystko w tamtym okresie wskazywało, że koncepcja Piłsudskiego ma szansę realizacji, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę rok 1919, klęski bolszewików na wszystkich frontach wojny domowej i ich obiektywną słabosć. Rok 1920 rzeczywiście kazał nieco weryfikować te optymistyczne założenia ale mimo wszystko stosunek sił nie zmienił sie aż tak na naszą niekorzyść aby porzucić nadzieję na ostateczny sukces. Wydaje mi się, że ogólnie postrzegasz ten problem tzn. starcie tych dwóch koncepcji w oderwaniu od kontekstu historycznego, musimy pamiętać, że w dobie odradzania się państwowości polskiej koncepcja "Polski etnicznej" jako taka nie istniała jedyną tradycją historyczną dotyczącą polskiej państwowości na której można było opierać ówczesne projekty polityczne była Rzeczpospolita Obojga Narodów - Polska jako taka nie mogła sie od tego ot tak odciąć. Trudna więc mówić, że "podjęto espedycję zbrojną", bo czegoś takiego przynajmniej na samym początku nie podejmowano - odradzająca się Polska odradzała sie po prostu w takim kształcie jaki miała w swej historycznej pamięci i tutaj zderzyła się z pęczniejącą rewolucją. Tutaj płynnie przejdę do odpowiedzi na Twoje tezy, że jakoby rewolucja światowa nie miał szans na praktyczna realizację - tutaj sobie możemy gdybać niemniej jednak koncepcja powszechnej rewolucji była doktryną obowiązującą w politycznym kierownictwie bolszewików (aż do klęski pod Warszawą). Wojska Frontu Zachodniego z którymi starły się w lutym 1919r polskie oddziały o czym zdajesz się nie pamiętać realizowały operację pod wielce znamiennym kryptonimem "Cel Wisła". Na poparcie tej tezy przytoczę słowa głównego wtedy ideologa sowietów - Trockiego:

Gość

1.Co do Rapallo , zaznaczyłem ze były to zgoła rózne uwarunkowania, ale idea szukania wspólpracy , interesów gospodarczych jest wszechogólna.
2. Piszesz sziman o ;... cyt.;koncepcję powszechnej rewolucji opartej na politycznych mrzonkach frustratów.Gdyby nie było podatnego gruntu, zapotrzebowania społecznego nie byłoby mowy o jakiejkolwiek rewolucji. Uważam ze błędem jest stawianie tak sprawy. Bardziej racjonalne jest postawienie pytania ;"Dlaczego garstka politycznych jak określasz frustratów majac gołe ręce zdołała porwać , "zaciągnąc ludzi na barykady". Musieli trafić w oczekiwanie pewnych grup społecznych. Jak później to spożytkowano to juz inna sprawa.
3. Co do bazy rewolucyjnej w Rosji i Niemczech gdzieś prawda lezy po srodku. Nie mozna pominąć tej klasy robotników w duzych miastach Rosji. Była ona i to dosyc znaczna. Fakt że w odróznieniu od Niemiec była ona najczęściej tym pierwszym pokoleniem o troche innej świadomości. Ale była.
4. Nie mozna lekcewazyć logistyki dla powodzenia w działaniach bojowych.
5. Uważam że naszym błędem jest często operowanie schematami myślowymi. Fakty są sziman faktami, tego sie nie zmieni.
Przyszło budować nową , odrodzoną pństwowość , mieliśmy mało, popełnialismy tez i błędy. Nie zrzucajmy winy na przeciwnika że złoił nam skórę, nawet boso i z karabinem na sznurku. Wyciagajmy wnioski.Idea federalizacji była podzwonnym naszej historycznej przeszłości i próby budowania przedmurza, przy wsparciu Ententy. Zamiar , cel miał przywrócic nam znaczenie i nalezne miejsce w Europie. Ale był to w ówczesnych realiach cel nie do zrealizowania. Świadomie uzyłem określenia "ekspedycja zbrojna".W innym przypadku wypadlibyśmy bardziej niekorzystnie.
Na dzis tyle.

Gość

Nie piszę nic bo nie chcę się ośmieszyć powiem jedynie, Ekor ciekawie piszesz.