Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

kolejna rocznica Powstania Wielkopolskiego
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Historia i Przyszłość
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 10:55, 21 Gru 2007    Temat postu: kolejna rocznica Powstania Wielkopolskiego

27 grudnia.
ciekaw jestem czy poza Poznaniem będa obchody tego jedynego wygranego powstania.
choćby w połowie takie jak obchody tragedii powstania warszawskiego
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 13:40, 21 Gru 2007    Temat postu:

Tak dla uściślenia to wcale to nie było jedyne wygrane powstanie...

Co do świętowania - faktycznie coś w tym jest, że nie lubimy za bardzo świętować zwycięstw - ja myśle, że poczęści spowodowane jest to faktem, iż w pewnym szczególnym okresie historycznym czyli w okresie kształtowania się nowoczesnej świadomości narodowej (XVIII, XIX i pierwsza połowa XXw.) historia poskąpiła nam zwycięstw - poza nielicznymi wyjątkami zwycięstwa te nie miały wymiaru ogólnonarodowego, mam tu na myśli, że nie docierały do świadomości ogółu jako zwycięstwa odniesione kosztem wysiłku i trudu narodu i państwa. Mimo wszysto sukces Powstania Wielkopolskiego przez współczesnych odbierany był jako sukces lokalny. Ponad wiek życia w granicach trzech zaborów spowodował, że sukcesy, problemy, porażki zwycięstwa Polaków z różnych zaborów przez ogół nie był postrzegany w wymiarze ogólnonarodowym i tak było odbierane Powstanie Wielkopolskie. Natomiast klęski, których w tym okresie historia nam nie poskąpiła mały wymiar ogólnonarodowy - czy chcemy czy nie fundamentem współczesnej tożsamości narodowej Polaków są traumy spowodowane kolejnymi klęskami i hekatobombami ofiar - bo one dotykały ogół, stanowiły pewien wyróznik z którym mógł sie identyfikować poprzez osobistą tragedię każdy i jako takie były i są naturalnym spoiwem tkanki narodowej - jedynym zwycięstwem w ubiegłym wieku, które miało podobny ciężar gatunkowy do tych niezliczonych klęsk było zwycięstwo w bitwie warszawskiej w 1920r.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 14:20, 21 Gru 2007    Temat postu:

sziman napisał:
Tak dla uściślenia to wcale to nie było jedyne wygrane powstanie...
................................................................................................
- jedynym zwycięstwem w ubiegłym wieku, które miało podobny ciężar gatunkowy do tych niezliczonych klęsk było zwycięstwo w bitwie warszawskiej w 1920r.

Tak nic nam tak dobrze nie wychodzi jak celebracja klęsk . Wszak pokonanych się nie rozlicza, raczej Gloria victis!!!
Co do znaczacych powstań nalezy wspomnieć jeszcze Śląsk.
"Cud nad Wisłą" - tak to bardzo dobrze wkomponowywało się w naszą mentalność :i bohaterstwo zołnierza i ksiądz Skorupka, i to wszystko na polu walki z Moskalem. Odwet za nieudane zrywy powstańcze. Aż słodko od nadmiaru, Dwa w jednym.
Nie wiem na ile ta zwycięska batalia posłuzyła do wypracowania nowoczesnej strategii walki. Jakie wnioski z tego wyciągnięto.
Ale że Naród doznał swego rodzaju iluminacji to fakt. Tak było to potrzebne spoiwo zaborów.A reszta? reszta dla historyków.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 16:15, 21 Gru 2007    Temat postu:

fakt, było jeszcze III powstanie slaskie, ktre ne zostało wykorzystane politycznie
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 16:41, 21 Gru 2007    Temat postu:

Oprócz tego Powstanie listopadowe, które odniosło sukces. Przegrana została dopiero wojna polsko rosyjska, będaca jego konsekwencją. Dodam jeszcze, że przegrana na własne życzenie przez katastrofalne błedy dowódców i polityków (inna sprawa czy akurat to Powstanie było potrzebne...)

Co do celebrowania klęsk... Jako naród musimy mieć pewną historyczną pamięć, której emanacają są owe celebry. Cóż zrobić, że historia w czasach nowożytnych poskąpiła nam zwycięstw. Chcemy czy nie historycznym fundamentem naszej wspólnoty sa właśnie klęski. Ostatnie błyskotliwe zwycięstwo polskiego oręża (przed "cudem") to Wiedeń AD 1683. A i to ciężko świętować - brak jest tutaj wyraźnego związku z obecnymi realiami (chwała I Rzeczpospolitej to już nie jest nasza chwała, mimo wszystko ciężko świętować np. Kircholm albo Kłuszyn, bo niby po co - o czym nam tamta historia mówi, o sprawach dawno przebrzmiałych i zapomnianych). Marudzimy, że jako naród świętujemy klęski ale tak na prawdę nie bardzo jest w czym wybierać - zaproponuj Ekor zwycięstwo, które moglibyśmy uświęcić.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 16:48, 21 Gru 2007    Temat postu:

wojna ta była konsekwencją powstania
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 17:10, 21 Gru 2007    Temat postu:

sziman napisał:
Oprócz tego Powstanie listopadowe, które odniosło sukces. Przegrana została dopiero wojna polsko rosyjska, będaca jego konsekwencją. Dodam jeszcze, że przegrana na własne życzenie przez katastrofalne błedy dowódców i polityków (inna sprawa czy akurat to Powstanie było potrzebne...)


A ja jeszcze dodam, ze zadne powstanie nie miało charakteru ... ogólnonarodowego, każde było oderwane od wewnętrznych realiów społeczno- politycznych i miało pożal się Boże dowódców. którzy ... żarli się miedzy sobą podobnie jak stronnictwa, które reprezentowali jak słusznie zresztą sam to wskazałeś. Ale to dotyczyło ...wszystkich powstań

A dla poprawy Twego ... samopoczucia Sziman.
Zrobiłem ... bigos wg Twoich ... wskazówek na rosole. Bardzo dobry!
Zamrażarka mu chyba nie zaszkodzi co?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 18:57, 21 Gru 2007    Temat postu:

Gograficznie rozumiany zasięg powstania to nie wszystko. Większośc Powstań choćby nawet ogniem swych walk nie obejmowały całej Polski - znacząco wpływały na świadomość całego narodu, stawały się budulcem narodowej tożsamości. W tym sensie choć technicznie masz rację mówiąc o ograniczonym terytorialnie zasięgu powstań (choć nie w każdym przypadku) to jeśli popatrzy się na problem od strony "mentalnej" to zasięg większości Powstań był ogólnonarodowym - np. po klęsce powstania styczniowego wiele kobiet z racji żałoby chodziło w czerni - we wszystkich zaborach.

Co do dowódców to byli różni - zdarzali się i wybitni jak np. Ignacy Prądzyński (Plan bitwy warszawskiej był modyfikacją planu walki z 1831r autorstwa Prądzyńskiego - plan został zresztą został okrojony przez polityków i to w zasadzie przesądziło o klęsce).

O moje samopoczucie się nie martw - jest niezmiennie dobre :) Bigosik natmiast nawet należy mrozić. Jak wspominałem we wskazówkach - im więcej cyklów zamrożenie - podgrzanie - zamrożenie tym bigos będzie lepsiejszy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 20:35, 21 Gru 2007    Temat postu:

Co do zwycięstw sziman to faktycznie kłopot. Ostatnie to zapewne Wiedeń. Ale to było w ramach "przedmurza". Chwalebne , ale na wysuniętych dalekich rubieżach. Aby nie sięgać rzeczywiście w odległa historię mozna by nawet te zwycięstwa co do których spieramy się także honorować. Honorować wysiłek , trud i przelaną krew. Jest jedno ..ale, nalezy odrzucic ta otoczkę polityczną . Mówiąc wprost akcentować zołnierza i dowódcę zaś aspekt polityczny starać sie w jak najbardziej obiektywny sposób przedstawić. Przedstawić tak aby nie zaciemniał on zasdniczego tematu. Społeczeństwo to rozumie i zrozumie. Wtedy pozbawimy się tych białych plam. Jeżeli pozwolimy politykom z lewa i prawa rozgrywać instrumentalnie temat to dalej będziemy "dreptać w miejscu"
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 21:49, 21 Gru 2007    Temat postu:

sziman napisał:
Większośc Powstań choćby nawet ogniem swych walk nie obejmowały całej Polski - znacząco wpływały na świadomość całego narodu, stawały się budulcem narodowej tożsamości. W tym sensie choć technicznie masz rację mówiąc o ograniczonym terytorialnie zasięgu powstań (choć nie w każdym przypadku) to jeśli popatrzy się na problem od strony "mentalnej" to zasięg większości Powstań był ogólnonarodowym -

Co do dowódców to byli różni - zdarzali się i wybitni jak np. Ignacy Prądzyński (Plan bitwy warszawskiej był modyfikacją planu walki z 1831r autorstwa Prądzyńskiego - plan został zresztą został okrojony przez polityków i to w zasadzie przesądziło o klęsce).


Zadęcie i uogólnienia, bo jakkolwiek Powstanie Kościuszkowskie i Styczniowe miały w swoich założeniach pewne piękne elementy reform w zakresie wolności osobistej dla szerokiej masy społeczeństwa a zwłaszcza chłopów, to właśnie mentalność .. jaśnie urodzonych spowodowała, ze nie miały one charakteru ogólnonarodowego co było przyczynkiem do ich ... klapy już na wstępie.

Co zaś do dowódców, to podobno autorem planu operacji Bitwy Warszawskiej był ... Sikorski

A ... bigosik przed ponownym zamrożeniem to chyba jednak należy ...przegotować !
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 23:13, 21 Gru 2007    Temat postu:

A cóż to są te szrokie masy??? W tamtych czasach nie mogło być o tym mowy - zresztą należy pamiętać, że tożsamość narodowa kształtowała się bardzo powoli. Kościuszkowscy kosynerzy bynajmniej nie z pobudek patriotycznych zdobywali ruskie armaty, a w XIXw. te Twoje szerokie masy w dupie miały Polskę, nie wiedziały nawet co to jest - na jakiej więc płaszczyźnie miałoby się odbywać jakiekolwiek dogadywanie się czy porozumienie? Siłą rzeczy motorem wszystkich wysąpień patriotycznych w XIX i XXw była elita, to ona a nie masy kształtuje pewne normy, wzorce, które z upływem czasu mogą ale nie muszą spływać w dół. To właśnie elita, kóra określała cele polityczne i próowała je realizować była wtedy narodem - czynnik społeczny o którym wspominasz to wymysł marksistowsko-leninowskch historyków w tamtych czasch był nie do zrealizowania - musiał upłynąć jeszcze wiek zanim "masy" zaczęły się samoidentyfikować w kategorii narodów i być gotowe do jakichkolwiek poświęceń i wyrzeczeń w imię tych idei.

Bigosik oczywiście podgrzewamy po zamrożeniu, potem jemy a resztę spowrotem zamrażamy:)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 0:50, 22 Gru 2007    Temat postu:

sziman napisał:
te Twoje szerokie masy w dupie miały Polskę, nie wiedziały nawet co to jest - na jakiej więc płaszczyźnie miałoby się odbywać jakiekolwiek dogadywanie się czy porozumienie?


Nic to w porównaniu z Twoimi ...elitami, które ... w dupie miały interes narodowy kiedy w przełomowych momentach XVIII w. wazyły sie losy Rzeczypospolitej, chociaż teoretycznie rzecz biorąc, powinny wiedzieć co on oznacza.


Ja jednak po zjedzeniu bigosiku doradzałbym przegotować resztę a potem ... mrozić
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 10:53, 22 Gru 2007    Temat postu:

Ależ oczywiście, że elita sama w sobie była i jest politycznie zróżnicowana. Oczywistym jest że w naszych dziejach znajdowały ię też jednostki czy nawet całe środowiska wśród elit, które nie potrafiły zidentyfikować interesu narodowego choć tutaj raczej nie interes narodowy był problemem a bardziej działanie wbrew racji stanu. Część elit w XVIII w. rzeczywiście patrząc na to z perspektywy historycznej działała wbrew racji stanu (choć klarowna jej identyfikacja wcale nie była wtedy tak bardzo prosta jak piszesz), druga jednak część tej elity kształtowała właśnie wtedy coś co ożna określić nowoczesnym polskim patriotyzmem - potrafiła w dość niedługim czasie ukształtować pewien kanon postaw (który np. jeszcze w połowie XVIII nie był wcale oczywistą normą), który pozwoliły temu co nazywamy Polskością przetrwać ponad wiek zaborów. Ten zresztą kanon trwale wpisuje się i dziś jeszcze w naszą tożsamość narodową.

Zapomniałem odnieść się do kwestii planu bitwy warszawskiej - to prawda, że najpewniej Sikorski był autorem tego planu ale chodzi mi o to, że pewne koncepcje zaczerpął był on ze stargo planu Prądzyńskiego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 11:09, 22 Gru 2007    Temat postu:

Ekor

Możemy śiętować sobie jakieś bitwy i czcić trud żołnierza czy też jego ofiarę ale nie o to tu chodzi - chodzi bowiem o bitwy symbole. Zwycięstwa, które są chwałą dla całego narodu, które nie stanowią same w sobie problemu (chodzi o to aby każdy się z nimi łatwo identyfikował) a mimo wszystko jeśli piszesz o bitwach "o które się spieramy" to znaczy, że ich znaczenie jest conajmniej dyskusyjne. No i mimo wszysko takie Lenino (choć zasadniczo to właśnie była porażka albo conawyżej remis w sensie militarnym) albo Monte Cassino to zasadniczo dość niewielkie epizody robienie z nich symboli narodowych to by było sztuczne rozdmuchiwanie niezbyt ważnych w sumie epizdów. Powtórzę w XX w. nie ma za wyjątkiem bitwy warszawskiej zwycięstwa, które można byłoby wpisać w kanon narodowej tożsamości a skoro nie ma to nie ma wyjścia - historyczną tożsamość narodu budować musimy na tym co mamy - na klęskach.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Sob 21:09, 22 Gru 2007    Temat postu:

Zgadzam sie że przyszło nam budować naszą tożsamośc narodową na klęskach. Prawdą jest też to ze polityka wchodzi wszędzie . Musimy się nauczyć aby trzymać polityków z dala od tych nawet kontrowersyjnych bitew jeżeli chodzi o osiagniete cele militarne czy polityczne. Tam gdzie żołnierz szedł w bój z nadzieją i wiarą , gdzie męznie walczył , tam należy mu sie chwała. Chwała a nie gorzka wymówka że walczył po niewłaściwej stronie. To tyle.
Co do dalszych tematów , politycy a lud. Jest to temat szeroki i wart dyskusji. Kiedyś bujany w kwestii wyborów użył określenia "pany i łyki".
Jest w tym duzo prawdy. Aby walczyć musi być myśl polityczna , określona ideologia. Tego oddolnie się nie wypracuje. Tu potrzebni są te "pany", potrzebna jest inteligencja. Ale z kolei jeżeli myśl polityczna , ideologia , hasła nie trafią do przekonania "łykom" to " pany "mogą wojować sobie przy stoliku kawiarnianym.
A jak było u nas. Moim zdaniem po rozbiorach nie było myśli politycznej która poruszyłaby naród. Kto miał ją wypracować?. Elity intelektualne , polityczne to było ziemiaństwo. Jakie nośne hasła mogli zaproponować chłopom aby poderwać ich do walki? Chłopów do walki poderwał Szela , ale przeciw panom. Dopiero klęska powstania styczniowego , zubożenie ziemiaństwa , a co za tym idzie jakościowa zmiana inteligencji, ponadto wzrost ludzi pracy najemnej dało juz szanse na wypracowanie nowej polityki która trochę szerzej traktowała problematykę walki narodowo-wyzwoleńczej. Przeciez w konsekwencji na czele odrodzonej Polski stanął socjalista , socjalista który rozumiejąc wagę sprawy wysiadł na przystanku niepodległość. Nie żaden ziemianin , czy arystokrata.
Tak więc i te "pany" i te "łyki" są potrzebne . Co prawda role mają inne Konopnicka pisała w swoim wierszu o tym. Ale tak to już jest.
Rok 1920 , tak to było potrzebne zwycięstwo, potrzebne dla celów scalenia zaborów , odzyskania narodowej tożsamości. . Ale w powazniejszych wystapieniach naukowych powinno mówić się otwarcie i o błędach jakie zostały popełnione, błędach politycznych , jak i militarnych. Nie ma powodów aby przesładzać. Prawda sama się obroni. Ale to już inny temat.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Historia i Przyszłość Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin