POLITYKA 2o

Gość

nie móię,że pzreszła do obrony, tylko,że wytraciła impet natarcia

Gość

Odnosnie tych róznych wypowiedzi Trockiego , Zetkin a i Lenina zawsze zachowuję dużą ostrożność. Rewolucjoniści nawet w dobie obecnej zawsze wyżej mierzą , w wypowiedziach, czasem jest wiecej w nich buty , propagandy chciejstwa niz faktycznych możliwości. W podobnym stylu znajdziemy wypowiedzi z drugiej strony. Liczą się realia, faktyczne możliwości.
Czyli prawda gdzieś leży po środku. Ale o tym potem.

Gość

A realia były takie, że w roku 1919 i 1920 Armia Czerwona była narzędziem, które próbowało te "nierealne" polityczne mrzonki wcielać w życie. Zresztą Ekor tak na prawde nie wiemy co myślał Lenin albo Trocki ale nie ma żadnego świadectwa historycznego, którym mógłbys poprzeć swoja kontrowersyjną tezę, że bolszewicy nie chcieli eksportować rewolucji. Natomiast koncepcja rewolucji powszechnej jest świetnie udokumentowana konkretnymi wypowiedziami, teoretycznymi rozważaniami, stenogramami (np. z posiedzenia kominternu 10.08.20), dyrektywami, rozkazami czy w końcu konkretnymi decyzjami i działaniami więc jest to obiektywna historyczna prawda, która nie leży po środku a właśnie tam gdzie powinna - nie dyskutuj z faktami.

Gość

Gość

szimanie. zawsze głód powoduje deformowanie szeregów.
jeśli dodamy do tego dobrze przygotowany kontratak...

ale odbiegam od tematu.
potwierdzenie tezy,że chodziło o eksport rewolucji znajdziemy choćby w przygotoweaniu komunistycznego rządu. prawda?

Gość

Dokładnie a dodatkowo jeszcze np. w fakcie iż razem z oddziałami frontu połudnowo - zachodniego zmierzała w stronę Węgier pokaźna liczba węgierskich komunistów mających i tam utrwalać władzę rad.

A co do głodu - to oni w przeważającej mierze byli głodni od początku - sowiecka taktyka w tamtym okresie to klasyczny model wojny łupieżczej. Wojsko nie utrzymywało się samo, utrzymywał je podbity kraj. Dość wyraźnie można o tym poczytać w pamiętnikach Izaaka Babla ("Armia Konna").

Gość

Ps. Przy takim palnie bitwy i przy takiej konfiguracji sił - nawet najedzeni bolszewicy nie mieliby zbyt dużych szans:)

Gość

nie tylko. wyraźnie pisze o tym w Moim życiu Trocki.
podobnie Trocki w zaowalowany sposób potwierdzał tezę o rozszerzeniu światowej rewolucji

Gość

Nawet w nie tak bardzo zawoalowany - o czym świadczą choćby i te cytaty z Trockiego, które umieściłem w którymś z poprzednich postów.

Gość

Zanim przejdę do aspektów militarnych chciałbym jeszcze raz uzasadnić swoje stanowisko bardziej w politycznym ujeciu.
1.Nie kwestionuje tego że w roku 1919 Piłsudski musiał podjąć aktywną politykę zagraniczną. Leżało to w interesie Polski. Mniej jestem skłonny do akceptacji celów i sposobów ich realizacji. Piłsudski mentalnie nie był przygotowany, zdolny do prowadzenia efektywnej polityki na wschodzie.
Otóż już podczas wojny rosyjsko-japońskiej w 1904 r. Piłsudski twierdził że niejednolitość narodowościowa państwa rosyjskiego stanowi jego słabość -piętę Achillesową. I tam nalezy uderzyć. Wyrózniał narody mające tradycje historyczne które predysponują je do samodzielnego życia lub życia w federacji. A i takie które nie maja historycznych uwarunkowań do niepodległości.
Z takiej teorii rodził się cel polityczny;" Rozbicie państwa rosyjskiego na główne części składowe i usamodzielnienie się tych krajów przemocą kiedys włączonych do imperium ". Tak okrojona Rosja , osłabiona byłaby niegroźna dla sąsiadów.Temu celowi Piłsudski podporządkował swoją dalszą politykę, szczególnie wobec rosjii radzieckiej.
Taka była prawda.Nie dziwię się temu , tak rozumował , tak widział rzeczywistość. Nie dziwię się co wcale nie oznacza że całkowicie akceptuję.
Z drugiej strony trudno dziwić się że druga strona tzn. Rosja radziecka także miała swoje plany. Czy mieli do tego prawo? Uważam że mieli , co wszakże nie oznacza że akceptuję wszelkie działania rosji radzieckiej , w tym armii czerwonej. Poprostu po I wojnie niemcy opuszczali tereny wschodnie i powstała pustka . Może nie dosłownie ponieważ zaraz ujawniły się i na Litwie i na Ukrainie ruchy niepodległościowe.Ale było to nie na rękę i rosji radzieckiej i Polsce. Konflikt stał się nieuchronny. To są fakty. Jeżeli dyskutujemy o historii to musimy widzieć te uwarunkowania.
Moim zdaniem politycznie przegraliśmy. Celów załozonych nie osiągnęliśmy. Ani Ukraina , ani Litwa , ani Białoruś nie weszła w strefę naszych wpływów.A w okresie okupacji niemieckiej na kresach wschodnich nastapiła rzeź polaków przez ukraińców, nie lepsi byli Litwini, Łotysze. Rosjanie to juz inna bajka. Ale wspominam te narody o których wolność walczyliśmy przeciw bolszewikom.
Co do spraw militarnych;
2.Powodzenie na froncie wschodnim było róznie kształtowało się .Pierwsza faza to raczej My decydowalismy. Decydowaliśmy dopóki armia czerwona zwiazana była walkami z "białymi generałami".
Pierwsze znaczące nasze potkniecie to uderzenie w pustkę , czyli wejscie do Kijowa. Jest to maj 1920r.
Od czerwca do lipca w ciągu miesiąca linia frontu przesunąła się od Kijowa do Równego. Nalezy zaznaczyć że siły polskie jak i rosyjskie były porównywalne. Nasze mankamenty; brak dokładnego rozpoznania sił i dyslokacji przeciwnika. Nie umiejetność nalezycie szybkiego przeformowania oddziałów na linii frontu. Stosunkowo mała w porównaniu z rosjanami manewrowość wojsk.
Rosjanie wykorzystując nasze błedy wprowadzili na nasze tyły dywizje armii konnej Budionnego, a także III Korpus kawalerii Gaja Gaj Bżyszkina. Należy wspomnieć że musieliśmy wydzielić siły także na patrzenie na ręce Litwinom.
Wyższość armii radzieckiej polegała na tym ze przyjeli inicjatywę operacyjną. Mogli więc decydować o czasie i miejscu uderzenia. My zas musielismy się bronić. Rosjanie mając inicjatywe decydowali o punktowych uderzeniach na nasze wojska tam gdzie bylismy słabi. A niestety odwodów nie mielismy aby łatać i wzmacniac siły.Nasze siły liczyły 70 tys. żołnierzy, rosjanie mieli troche więcej bo 90 tys.Przewaga nie była taka duża . Zwłaszcza że jak piszesz sziman wartośc polskiego zołnierza a krasnoarmiejca to była zasadnicza róznica.
Oni w czerwcu przyjęli inicjatywę, Oni stali się rozgrywajacymi.
I nad tym nalezy dyskutować. Skoro byliśmy tak dobrzy to dlaczego ustąpilismy im pola. Opis jak często określa się "dziczy azjatyckiej" tym bardziej nas stawia na pozycji przegranego.
Dalismy mówiąc wprost "ciała" i wszystko. Stracic inicjatywę łatwo, ale odzyskać ...bardzo trudno. Reasumując czerwiec 1920 można powiedzieć że zaczęlismy od Kijowa , a skończylismy utrata Równego i INICJATYWY OPERACYJNEJ.

Gość

Nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć wyłuszczając swoje "polityczne spojrzenie na tą kwestię. Z jednej strony mówisz, że rozumiesz Piłsudskiego z drugiej strony mówisz, że nieakceptujesz tego sposobu myślenia. Czyli jak rozumiem uważasz, że można było tą politykę prowadzić inaczej? Czy tak?

Ja natomiast uważam, że Polska nie miała wtedy wyjścia - musiała się zetrzeć z Sowietami ta wojna byłą nieunikniona. Ówczesne strefy zainteresowania obu państw drastycznie się pokrywały (po prawdzie sowiecką strefą zainteresowania była w zasadzie cała Europa). Polska nie mogła się wycofać i zamknąc się powiedzmy w "kongrsówce" to było nie realne tym bardziej, że Sowieci na pewno na jej granicach by się nie zatrzymali. To była wojna nie tyle o zrealizowanie takiego czy innego projektu politycznego ze strony polskiej, to była wojna toczona wogóle o istnienie Polski jako takiej, stawką nie była koncepcja federalistyczna - to byłby raczej bonus w tej rozgrywce tylko niepodległość nowoodrodzonej Polski. Dlatego myśmy tę wojnę wygrali oczywiście ogromnym kosztem ale kosztem, który warto było ponieść. Pisząc, że politycznie Polska przegrała nie masz absolutnie racji, politycznym zwycięstwem tej wojny jest istnienie państwa polskiego jako takiego to było prawdziwą stawką tej rozgrywki i tutaj Polska "wzięła pulę". Z drugiej strony mamy sowietów, którzy podążając Twoją logiką politycznie wygrali ale proszę powiedz co oni wygrali? Nie byli w stanie eksportować swojej rewolucji ba nie byli nawet w stanie jej narzucić na całym obszarze byłego imperium. Polskiemu zwycięstwu swoją niepodległość zawdzięczają też Litwa, Łotwa i Estonia. Rosja sowiecka ze swoją rewolucją została zamknięta we własnym sosie z własnymi spotęgowanymi wojną problemami, ba została nawet zmuszona do płacenia kontrybucji. Traktat Ryski choć faktycznie był dla Sowietów uwłaczający i jako taki nigdy w pełni niezakceptowany był na tyle trwały, że pozwolił na okrzepnięcie Polski na arenie międzynarodowej, pozwolił jej trwać i umocnić - uzasadnić swoje trwałe miejsce w układance państw Europy i samo to jest ogromnym sukcesem, bo nowonarodzona Polska wcale przez ogół opinii międzynarodowej nie była postrzegana jako coś naturalnego na mapie Europy. Dziś już jest i to własnie zawdzięczamy tamtemu zwycięstwu.

Pisząc dalej wspominasz o "wyższości armii czerwonej" nad polską opierając się tak na prawdę na jednej fazie tej wojny a konkretnie na uderzeniu Budionnego, który przerwawszy front przedarł się na tyły wojsk polskich i zmusił jed do odwrotu. Tak na prawdę bardzo ciężko był przeciwdziałać takiemu działaniu. Armia polska była zbyt rozciągnięta, sytem rozpoznania dzięki, któremu mozna było przewidzieć miejsce i czas uderzenia w tamtych czasch nie funkcjonował na tyle dobrze aby dostarczyć odpowiednich informacji. W tamtym momencie jedyną szansą na sukces było współdziałanie z białymi, którego nie podjęto. W momencie kiedy okazało się, że operacja kijowska nie przyniosła w swoich skutkach zniszczenia Frontu Płd. - zach. wiadomo było, że wojsko polskie ma poważny problem ale tak na prawdę nie było recepty aby mu zaradzić. Sukces sowiecki w kontruderzeniu również nie był pełny podobnie jak w przypadku operacji kijowskiej sowietom też nie udało się zniszczyć armii polskiej ba nie udało sie jej nawet pobić w generalnej bitwie. Armia polska zdołała się wycofać na pozycje umożliwiające jej zadanie ostatecznego ciosu, który zadecydował o wyniku tej wojny. I tak jeżeli podejmujemy się porównań odnośnie jakości obu armii to w bitwie warszawskiej wzięło udział ok. 120-130 tys. bolszewików przeciwko 70tys. Polaków i mimo ewidentnie niekorzystnego stosunku sił Polacy zdołali wyprowadzić miażdżące kontrnatarcie obezwładniając w dużej mierze Front Zachodni i dokończyć dzieła w Bitwie nad Niemnem. Wojna więc kończyła się generalnym, bezdyskusyjnym militarnym zwycięstwem Polski - to tyle jeśli chodzi o "wyższość armii czerwonej".

Gość

Gość

Ciągniemy dalej.
Kolejny niekorzystny dla nas etap zaczął sie 4 lipca ofensywą wojsk radzieckich. Szczególnie na północnym skrzydle naszych wojsk.
Szczególną aktywność wykazywał rosyjski III korpus kawalerii który najpierw wydostał sie na północne skrzyd ło naszych wojsk a następnie nieustannie dążył do wyjścia na nasze tyły. Nie moglismy sprostać temu. Musieliśmy sie wycofywać. Wycofywać i to szybko. Był to odcinek frontu naszej 1 Armii.Pospiech , brak wiary we własne siły , czasem panika były to trudne do opanowania zjawiska. W zaciętych walkach 1 armia poniosła ogrone straty w ciągu tygodnia straciła 46% stanu osobowego. Z 35 000 żołnierzy zostało 19 000.Nie pomogły kilkakrotne zmiany na stanowisku dowódcy 1 armii . Zołnierz był wyczerpany , stany oddziałów niskie.Jak staracilismy inicjatywę to bez znacznych świeżych sił , odwodów, trudno myśleć o powodzeniu w walkach. Co mówć o sile naszego oporu jeżeli w ciągu 3 dni III rosyjski korpus kawalerii pokonał trasę od Trok pod Grodno to jest 140 km. A więc 11 lipca straciliśmy Mińsk, 14 lipca straciliśmy Wilno . 19 lipca Grodno . 28 lipca staciliśmy Białystok , a pierwszego sierpnia Brześć.Tak więc sytuacja militarna pogarszała się z dnia na dzień.To załamało Piłsudskiego. Nawet juz 9 lipca Polska zwróciła się do państw zachodnich o pośrednictwo w nawiązaniu rokowań pokojowych z Rosją Radziecką. Państwa zachodnie opracowały warunki i Anglia wystąpiła z nimi do Rosji. Rosjanie odrzucili je deklarując jednocześnie gotowość bezpośrednich rokowań z Polską oświadczając że mogą Polsce zaprponować granice korzystniejsze od oferowanych przez państwa zachodnie. Niepowodzenie akcji rządu Polskiego miało bezpośredni wpływ na dymisje rządu Grabskiego.
Piłsudski spotkał sie z dosyć silną krytyką ze strony opozycji.(Dmowski) Któż to lubi przegrywać. Doszło do ostrego spięcia na na posiedzeniu Rady Obrony Państwa. Zagrał tam va bangue opuszczając z wojskowymi posiedzenie rady. Wygrał na tym.Ale takie zagrania moga byc dobre doraźnie.Jak narazie krytyka Piłsudskiego była dosyc powszechna.
Tak więc lipiec 1920 r. był dla naszych działań na wschodzie niekorzystnym . Co by nie mówić to są realia.Szukając przyczym , mozna doszukiwać sie w niekorzystnym układzie sił. Ale wiadomym że do powodzenia w skutecznej obronie można zejść do relacji 1;3. Tylko obronę nalezy przeprowadzić mądrze.
Rozciągnęlismy ponad nasze siły linie frontów, brak odwodów , błędy w dowodzeniu. Litwini jak tylko armia czerwona zajęła ich tereny ochoczo włączyli sie do walki przeciw Polakom. Ogólnie wśród Litwinów , Białrusinów , czy Ukraińców nie mieliśmy przyjaciół.
Można psy wieszać na armi czerwonej , ale" koń jaki był w lipcu 1920 każdy widzi".Możemy sprzczać się o intencje , zamysły i nie wiem co. Ale ten odwrót nasz był faktem . Chyba że przekonasz mnie innymi faktami.

Gość

Ciekawe jak nazwalibyśmy tą wojnę gdybyśmy nie potrafili się obronić ?
Obroniono się w sposób nieprawdopodobny , toć mogli nas wydusić samymi czapkami........tyle podporządkowanego Stalinowi ludu mogło to uczynić. Wojska radzieckie były super , a naród bardzo przyjazny , widział te nasze męki , chciał tylko pomóc.

W ogóle cała Europa była nam bardzo przychylna. Ciekawe tylko kto był tak podły i obłudny , że zafundował nam szereg referendum co do określenia przynależności narodowej. Jak mogło cos takiego przejść po 123 (licząc od 1972 roku , niektóre regiony były pod okupacją 146 lat) rusyfikacji , germanizacji , sukcesywnego wyniszczania narodu polskiego. Kto mógł przeforsować taka formę ustalania granic Polski.

Kiedyś to nawet zdarzały się cuda , a dzisiaj.........można tylko o cudach pomarzyć , nawet kandydatów na premiera takie marzenia nie omijają.

Ekorze to była wojna o WSZYSTKO.

Janusz

p.s. - przyznaję nie czytałem większości wypowiedzi.

Gość