POLITYKA 2o

Gość

Tak Ekorze , tylko , że myśmy się poruszali w granicach Rzeczypospolitej , przedrozbiorowej (więc gdzie ta próźnia - pomocna tu jest mapa z roku 1771) i nie staraj się udowodnić , że Niemcy i Rosja to państwa nie ekspansywne.

Fenomenem było stworzenie tak licznej polskiej armii jaką powołał do życia Piłsudski , trzymania jej w ryzach , wykrzesanie cech patriotyzmu w ludziach , a minusem , brak jedności........ w narodzie.I nie dziwota bo I Rzeczpospolita był państwem wielonarodowosciowym , a takim po I wojnie się nie odrodziła , zabraklo jedności w interesach i mozliwości , czyli siły. Jedni od środka szkodzili mniej , inni więcej.Nie wspominając o działaniach zewnętrznych , szczególnie ze strony Rosji.

A Europa..........Świat działał pod presją ............tych co mieli w tym swoje interesy i pieniądze.Polska miała swój interes , ale nie miała pieniędzy , nie miała dyplomacji , nie miała jak to zwykle bywało nic do gadania. Bo niby skąd miała mieć?

Zawsze roztrzygano nasze sprawy bez nas i nic w tym wzgledziue sie nie zmieniło.Jeśli nawet to na niekorzyść.

Janusz

Gość

Gość

Wypada zatem zamykać temat. Jesteśmy w dyskusji w pierwszych dniach sierpnia 1920. Niebawem roztrzygajace tą wojnę boje . Mam obawę aby nie utopić tematu w szczegółach działań poszczególnych frontów, armii czy dywizji.
W sposób uogólniony wyglądało to tak;
Jesteśmy w odwrocie. Wydawane są rozkazy aby oderwać się od następującego przeciwnika. Znaczy to cofać się szybciej niż Rosjanie postępują w ataku. Taki manewr jest celowy. Pozwala zyskać czas na przegrupowanie wojsk, przygotowanie linii obrony.
Walki przeniosły się już na tereny Polskie. Poczucie zagrożenia niepodległości skonsolidowało społeczeństwo. Padło hasło ;"Ojczyzna w niebezpieczeństwie", szybko uzyskało ono powszechne poparcie w społeczeństwie. Nawet te niechętne dotychczas głosy w społeczeństwie zamilkły.
Prawdą są opowiadania o tej powszechnej mobilizacji wszystkich warstw społecznych. Sytuacja była groźna.
Opór naszych wojsk tężał. Zręby przyszłego zwycięstwa tworzyły się już w obronie Łomży, działania w rejonie Ciechanowa, Nasielska itd.
W tych bojach w pierwszej połowie sierpnia wojska polskie zaczęły odzyskiwać inicjatywę na poszczególnych odcinkach frontu.
Należy powiedzieć że Rosjanie mieli pewna przewagę w żołnierzach, stosunek sił różnie wyglądał na poszczególnych odcinkach frontu.
Rosjanie popełnili kilka zasadniczych błędów.
1.Wojska rosyjskie urzutowane były w dwa fronty ;
-Front Zachodni dowodzony przez Tuchaczewskiego
-Front Południowo-Zachodni dowodzony przez Jegorowa
Miedzy frontami wystąpiła luka operacyjna , po części z uwagi na niekorzystny bagnisto - błotny teren.
2.Wystąpił brak odpowiedniego systemu łączności między wojskami rosyjskimi. Szczególnie gdy w bojach pod Ciechanowem stracili radiostacje armijną.
3.Brak było koordynacji między działaniami frontów . Tuchaczewski szedł na Warszawę , Jegorow kierował sie na Lwów.
4.Silny opór Polaków obronie poszczególnych miasteczek , punktów oporu wprowadził Rosjan w błąd w ocenie urzutowania naszych sił.

5. Stosunkowo szybki marsz na zachód oderwał armie czerwoną od źródeł rezerw osobowych i materiałowych. W tym czasie kilkaset kilometrów na wschód maszerowały dywizje rosyjskie na pomoc Tuchaczewskiemu. Nie zdążyły , problemem ok. 60 000 krasnoarmiejców idących z pomocą był brak...... butów.
Z naszej strony pełna determinacja, mobilizacja całego społeczeństwa. Najważniejsze, zaczęliśmy przejmować inicjatywę operacyjną. Pozwalało to zgrupować odpowiednio duże siły aby wykonać skuteczny kontratak.
Do dziś prowadzi się dywagacje kto jest autorem planu zwycięstwa.
Jedni powiadają że autorem był Szef Sztabu Generalnego WP. gen. Tadeusz Rozwadowski inni przybyłemu z Francji doradcy generałowi Maxime Weygandowi. A jeszcze inni samemu Piłsudskiemu. Nie , Piłsudski nie był na tyle doświadczonym strategiem który miał wiedzę aby taki plan opracować.
Piłsudski wybrał koncepcje SKUTECZNĄ i wziął za nią OSOBISTĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ.
Była to decyzja uderzenia w lukę miedzy frontem zachodnim i południowo zachodnim. Było to ryzykowne przedsięwzięcie , ale stwarzało możliwość wejścia na tyły armii czerwonej. Koncepcja była słuszna i spowodowała wycofywanie się oddziałów radzieckich na wschód.
Oczywiście kluczowe dla powodzenia były poszczególne bitwy na przedpolach Warszawy, uderzenie na kierunku Nasielska , Pułtuska.
Generalnie ujmując odzyskaliśmy inicjatywę operacyjną Rosjanie znaleźli się w odwrocie. Już od 17 sierpnia 1920 r w Mińsku toczyły się rokowania polsko-rosyjskie. Trwały one do 12 września , kiedy podjęto decyzje o dalszym kontynuowaniu rokowań w Rydze gdzie w październiku zakończono je podpisaniem preliminariom pokojowym. Wojna została zakończona. Jeszcze na 3 dni przed zakończeniem rozmów w Rydze gen. Żeligowski dokonał „ samowolki” z cichym błogosławieństwem Piłsudskiego Piłsudskiego zajął Wilno. Było to należy powiedzieć wbrew stanowisku państw Ententy. Stworzono fakt dokonany.
Tak w skrócie to wyglądało. Nie rozmieniam na drobne bitwy warszawskiej, oczywiście można i należy uczyć na tym przykładzie patriotyzmu, pokazywać ze naród może , powinien mobilizować się w chwilach ważnych dla kraju. Z każdej bitwy można zrobić jednostkową legendę, znaleźć heroizm , bohaterów.
Moim zdaniem wykorzystujemy te bitwy na przedpolach Warszawy propagandowo w stylu odpustowym. Patrzymy z poziomu pęciny konia kawalerzysty. Poza hukiem i tumanem kurzu niewiele widzimy. Nie umieszcza się tych działań w całym kontekście wydarzeń lat 1919-1920. A wnioski ogólne są całkiem ciekawe i pouczające. Ale to polityków nie interesuje najważniejszym jest pokazanie szarży kawalerii i słowa; „ bolszewika goń , goń…”
Dlatego gloryfikacja „bitwy warszawskiej „ wypacza ogólny sens historii tamtych lat.
Dla mnie bardziej istotne od poszczególnych bitew jest pytanie czy polityka zagraniczna ,a szczególnie wobec wschodnich terenów była właściwie realizowana. Mam na myśli działania polityczne i militarny ich aspekt jakim były działania zbrojne.
Tak rozumując należy powiedzieć że koncepcja i plany Piłsudskiego ukształtowania wschodniej granicy naszego państwa poniosła porażkę.
Nie udało się stworzyć federacji polsko- litewskiej, Nie udało się stworzyć warunków do powstania sprzyjającego nam państwa ukraińskiego. Nie udało się zainicjować dalszych ruchów separatystycznych narodów na obrzeżach imperium Romanowych tak aby osłabić Rosje w tym przypadku Radziecką.
Nie udało się wciągnąć do naszych planów państw nadbałtyckich Rumunii.
Zresztą cała ta koncepcja federalizacji z Litwą i silna Ukraina to chybiony pomysł, wręcz niebezpieczeństwo ze strony Ukrainy dla Polski . Proszę sobie przypomnieć jakie kłopoty mieliśmy z mniejszościami narodowymi na wschodzie .
O tym nie mówimy, jest to temat niewygodny. Bardziej gdybamy co by było gdyby armia czerwona poszła na zachód. Tutaj , tym zamazujemy realne nasze działania i porażki. Oczywiście dla niektórych historyków nabierają szczególnego znaczenia polityczne wypowiedzi, chciejstwo działaczy rewolucyjnych. To co rzekł Trocki , Lenin , Kamieniew, czy nawet Tuchaczewski bierze się za pewnik.
Nie bagatelizuję faktu że Rosja Radziecka chciała eksportu rewolucji. Jednak u nas w tamtym czasie , czasie tworzenia państwowości hasła NARODOWE miały zasadniczą przewagę w społeczeństwie nad hasłami SPOŁECZNYMI. Nie było u nas mówiąc wprost ani klimatu , ani przyzwolenia na powszechną rewolucję.
Takie są moje przemyślenia. Rozumiem motywy działania Piłsudskiego, były one podyktowane troska o przyszłość kraju. Jednak koncepcja realizowania polityki wschodniej poniosła porażkę. Piłsudski był politykiem ukształtowanym w XIX w. Jego koncepcja nie uwzględniała tak dużych zmian geopolitycznych jakie dokonały się w czasie i po I wojnie światowej.
Nie zamierzam nikogo przekonywać do moich poglądów . Dziękuję wszystkim uczestnikom za udział w dyskusji , szczególnie szamanowi którego krytycyzm cenię sobie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Ciekawym było obserwowanie Waszej dyskusji. Różnica w widzeniu, interpretacji faktów, zdarzeń.
Domyślam się, że podsumowanie Szimana miałoby inny wydźwięk.

Dziękuję. Czegoś się nauczyłam. Tego brakło w historii, którą przerabiałam w szkole.

Jaga

Gość

Ja Ekorze mogę to skwitować jednym zdaniem , piszesz , powtarzasz to co Cię nauczono w komunistycznych szkółkach politycznych , wy wojskowi macie to zakodowane - o tym świadczy Twoja pierwsza wypowiedz w temacie .Dla Ciebie Armia Czerwona to wyzwolicielka i ostoja pokoju nie tylko w regionie ale i na świecie i to Ci pozostanie do końca życia a Piłsudski , też wiadomo , że różni ludzie maja do niego swój wyrobiony stosunek , od uwielbienia do potępienia , a młodych tak uczono historii w przeszłości , tak uczy się obecnie , że niewielu wie co to się wydarzyło w 1918 roku , kto to był Dziadek Piłsudski .

Popełniał i On wiele błędów , różnej natury , ale jednego mu nikt nie może odebrać - jego wielkość leży w jego niezłomnej woli. To jest wartość moralna. Ta jego determinacja żeby stworzyć niepodległe państwo w momencie, kiedy naród miał jeszcze wątpliwości, czy to było możliwe do osiągnięcia.

Nie gniewaj się ale ja tak to widzę , mogę się mylić , ale jednego musisz być pewien ja nie zamierzam uczyć Ciebie historii , sadzę , że znasz ją lepiej ode mnie.

Sprawy polskie tamtego okresu to bardzo ważny okres naszej historii. Tamtym ludziom zawdzięczamy bardzo wiele. Jeszcze raz potwierdziła się stara prawda , że nie ma nic za darmo , że „wolność krzyżami się mierzy „.

Nie zgadzam się z Tobą , że tej wojny nie można określić. Upieram się , że była to wojna o WSZYSTKO , o wolność , istnienie , nasze domy , rodziny , nasze życie , o samo istnienie jako wolnego , niezależnego narodu , w ustalonych traktatami , wywalczonych siłą granicach , państwie. Ile nam tej wolności , samodzielności dano - jeśli w ogóle o tym okresie można mówić , że cokolwiek dano Polakom, bez rozlewu krwi i samodzielnym wywalczeniu siłą. swej suwerenności – to był moment historyczny z którego należało skorzystać. Ze strony Rosji, raptem dano dwa lata w miarę jako takiego spokoju.- nie uważasz tego za paradoks , śmiech historii. Rok 1920 , to był cud nad Wisłą (jak w cuda nie wierzę) za przyczyną Wodza Naczelnego , choć i tu zdania są podzielone.

Na dawnych terenach Rzeczypospolitej (i to nie w całości) na początku była to można powiedzieć „wojna domowa” , realizacja postanowień międzynarodowych , usuwanie pozostałości wojsk zaborców , tworzenie armii z Polaków służących w armiach Rosji , Niemiec , Austro – Węgier.. Minęło tyle czasu od pierwszego rozbioru i Polacy zdawali sobie sprawę , że nie jest możliwe odtworzenie granic z przed zaborów . Oprócz Litwy , Łotwy , Estonii, chyba Białorusi o swoje prawa stanowienia o sobie upomnieli się najliczniejsi Ukraińcy . W planach polskich było miejsce na powstanie wolnej , samo stanowiącej o sobie Ukrainie i wcale to od Polski za bardzo nie zależało – chodziło o to jakie to będzie państwo ,oraz o ustalenie granic na wschodzie i o to toczyła się walka , zresztą nie tylko na wschodzie , wszędzie .Tylko jak zwykle w to wszystko musiała wtrącić się Rosja , oczywiście w obronie swoich obywateli , których na tych ziemiach osiedlała przez bez mała 150 lat ,oczywiście w imię swoich interesów i robiła to na swój sposób , w swoim stylu. Na wschodzie wrzało jak w kotle z wrzątkiem/

Zachód był spokojniejszy ,ale i tu należało walczyć o swoje. Przestały istnieć Austrio – Węgry , a Niemcy przez jakiś czas nie mieli możliwości podnieść głowy wyżej kolan ,Niemcom podyktowano ciężkie warunki. Niemcy zostały zobowiązane do opuszczenia okupowanej terenów Francji, Belgii i Luksemburga oraz lewego brzegu Renu. Jednocześnie pozostawiono wojska niemieckie na froncie wschodnim jako zapora przed rozszerzaniem się rewolucji bolszewickiej.

Nie mam czasu aby ten temat ciągnąć dalej , podtrzymywać dyskusje. Zresztą Sziman zrobił to całkiem skladnie i prawdziwie.To już historia , której zmienić nie można. Ważniejsze dla Nas są sprawy dzisiejsze , bo też wiele się dzieje i wcale nie wygląda najlepiej dla zachowania spokoju w Polsce

Janusz

Gość

Gość

"Problem w tym że ani Litwa , ani Ukraina nie widziały potrzeby federalizacji z Polską.One chciały samostanowienia, a nawet część narodów chciała przyłączenia do Rosji Radzieckiej " ???

Litwa - to prawda.
Ale Ukraina - to już pół prawda a Białoruś to prawie żadna prawda - jeśli chodzi o samostanowienie.