POLITYKA 2o

Gość

1. Nie Ekor porównywanie Rapallo i roku 1919 to czysta demagogia. W 1922 istniały dwa państwa mający zbieżne interesy i wspólne problemy - porozumienie było ich konsekwencją. W 1919 nie istniały żadne wspólne interesy ani wspólne problemy, nie było żadnej, podkreślam żadnej platformy do jakiegokolwiek dogadywania się. Zamiast tego był jaskrawy konflikt interesów w którym osiągnięcie jakiegokolwiek kompromisu nie było możliwe.
2. Już kiedyś pisałem, że "społeczne zapotrzebowanie" na jakiekolwiek idee nie może być ich rozgrzeszeniem z głupoty, zbrodniczości etc. Fakt iż Hitler został wybrany demokratycznie przez "zapotrzebowujące go społeczeństwo" nie świadczy o tym, że nazizm był choćby o krztynę mniej zbrodniczy i głupi niż był w rzeczywistości.
3. Nie nie leży pośrodku w wypadku Rosji pominąłeś najważniejszy czynnik decydujący o powodzeniu rewolucji. Robotnicy robili w Rosji rewolucję w 1905r. i taki był jej wynik jaka była ich realna siła. Mimo wszystko 1917 roku rewolucję zrobili żołnierze nie robotnicy.
4. Ja nie lekceważę robili to sowieci.
5. Ale o jakich faktach mówisz:

- że "złojono nam skórę"???

Mimo wszystko przecież Polska tą wojnę wygrała, obroniła i utrwaliła swoją państwowość, nie dała się zniewolić co było ewidentnym celem Sowietów. To, że nie udało sie zrealizować wszystkich delekowzrocznych celów wcale nie świadczy o klęsce. Najważniejsze, że Sowieci w wojnie z Polską nie zrealizowali żadnego swojego celu i to oni w końcu poprosili o zawieszenie broni.

Idea federalizacji w sposób oczywisty wynikała z tradycji historycznej - czy to zarzut? Realna polityka musi mieć swoje korzenie w historii. W tamtym czasie nie mogło być mowy o jakiejkolwiek innej koncepcji (chodzi mi generalnie o granice na wschodzie, bo koncepcja Dmowskiego choć krańcowo różna to zgrubsza terytorialnie pokrywała się z federacją Piłsudskiego)- możesz sobie snuć dywagacje z punktu widzenia faceta, który swoje życie przeżył w "etnicznej Polsce", który granice ma "wrysowane w głowie". Wtedy granic nie było, trzeba było Polskę wymyślic od nowa, no powiedz skąd mieli wziąść projekty i plany? Wyssać z palca? Odrysować z mapy z roku 2007?? Tamci ludzie, tamci politycy działali w określonych realiach, osadzeni w konkretnym kontekście kulturowo - historycznym. To żaden zarzut, że odtwzrzając Polskę czerpali z historii, bo z czego mieli czerpać? Z literatury SF? Wszystko przemawiało, że ich plany są wystarczające realne aby podjąc sie ich realizacji i mimo, że nie wszystko się udało (bo nigdy nie jest tak dobrze, żeby wszystko miało się udać) to ich wysiłek zaowocował powstaniem niepodległego państwa - dodam jeszcze, że i jego trwaniem. Nie wiem czy rewolucja w Niemczech w wypadku polskiej klęski odniosłaby sukces ale jedno jest pewne - wygranej w tej wojnie zawdzięczamy naszą niepodległość i dzisiaj - wiem, że to historyczna konsekwencja ale chodzi mi to, że gdyby Polska poniosła klęskę to kolejnych zrywów niepodległościowych już by nie było, następna szansa już by sie nie pojawiła - te dwadzieścia lat IIRP to jedno pokolenie Polaków wychowane w wolnej ojczyźnie, które było w stanie przenieść w sobie określone tradycje i idee - to tym dwudziestu latom zawdzięczamy trwanie Polski jako państwa i dzisiaj. Postawię tezę co do której jestem całkowicie przekonany - bez wojny z Rosją Radzecką (oczywiście wygranej) nie mogło być mowy o niepodległym państwie polskim.

Gość

Łukaszu jest to nasz wspólny z szimanem wysiłek. To tak jak współpraca woźnicy z koniem. Nie , tylko nie szukaj kto kim jest. Chodzi o samą idę współpracy , a nie przypisywanie ról.
Rumcajs wspomniał o róznorodnoci uzbrojenia. Tak , tak było. Ale nie tylko. Oficerowie, dowódcy wywodzili się z państw walczących w okresie I wojny. Wnieśli oni pewne schematy myslowe do kierowania taka lokalna wojenką. Trzeba zdać sobie sprawę że wojna swiatowa to była wojna pozycyjna.W wojnie polsko-rosyjskiej było troche inaczej, nasi dowódcy nie doceniali znaczenia odwodów , prawde mówiąc nie zawsze takie mieli z uwagi na szczupłość sił. A dlaczego armia konna Budionnego była postrache dla naszych oddziałow? Dlatego że w taktyce wychodziła poza utarte ramy wojny pozycyjnej. Była jednosta typowo manewrową. A to była nasza słabość. Było jeszcze szereg mankamentów w mysleniu sztabowców ale nie chciemy za duzo.
Uzbrojenie, mozaika. Po wycofaniu niemców , austryjaków,, zdobyciu magazynów radzieckich jeżeli chodzi o broń strzelecką to mniej więcej wygladało to tak;
- 40% karabiny austryjackie Mannlichery kal.8 mm
-30% karabiny niemieckie Mauser wz.98 kal. 7.92 mm
-20% karabiny rosyjskie Mosina wz.91 kal.7,62 mm
- 10% rózne.
Tak było w 1918/1919 r.
Do tego niebawem doszła armia Hallera w pełni uzbrojona przybyła z Francji
, podstawowa broń to karabin Lebel kal.8 mm. A było zołnierzy ok.64 000 .
Dostawcą broni była też Wielka Brytania. To tylko podstawowa broń strzelecka. Pierwsze zakupy w 1919 też pochodziły od "sasa do lasa" kupwalismy i w Austrii, na Węgrzech we Francji.Istny Babilon.
Dziw ze nie zatracilismy się. Dzisiaj trochę pistoletów dla policji , czy karabinków dla wojska i bariera nie do pokonania.
Wszystko to wskazuje że ta III RP to mały pikuś w porównaniu z wyzwaniem przed którym Polacy staneli w 1918 r.

Gość

Wojna polsko-sowiecka ani przez chwilę nie była wojna pozycyjną - uniemożliwiał to rozmiar teatru działań i rozmiar sił, którymi dysponowały obie strony. Schamty na pewno istniały ale zarzut, że Polacy próbawali prowadzić wojnę pozycyjną jest nieprawdziwy - wszystkie polskie incjatywy w tej wojnie były klasycznymi przykładami wojny manewrowej - zarówno ta z 1919, 1920 jak i sama bitwa warszawska. Budionny nie stanowił postrachu ze względu na swój strategiczny kunszt i talent ale ze względu na bydlęcy sadyzm - to tak jak byś powiedział, że oddziały Dirlewangera w Powstaniu Warszawskim stanowiły postrach, bo ich działania wymykały sie utartym schematom - owszem palenie żywcem kobiet i dzieci "wychodzi poza utarte ramy".

Gość

Nigdzie nie napisałem ze wojna polsko-rosyjska to była wojna pozycyjna. Był taki krótki czas spokoju, mobilizowania sił na przełomie 1919/20 r.Zauwazyłem jedno , mianowicie dowódcy i sztabowcy "wychowali się na wojnie pozycyjnej" to rzutowało czesto na ich sposób myslenia. Tego nie uda się uniknąć. Co do Budionnego zauważyłem ze że miał armie manewrową z wiadomych wzgledów. Oczywiscie konie były bardziej lotne niz Jego umysł , ale w ówczesnym czasie stanowił powazne dla nas zagrożenie , a i czasem panikę. W dalszych wywodach gdzieś zapewne o to zachaczymy. Nie odnoszę sie co do Jego sposobu prowadzenia walki.

Gość

Wydawało mi się, że Twoja intencją było przeciwstawienie polskich sztabowców tępo wpatrzonych w model wojny pozycyjnej błyskotliwym radzieckim dowódcom i tylko to zarzucam (jeśli nie zrozumiałem Twoich intencji - wybacz), bo jakkolwiek schemtyzmu w myśleniu nie da się uniknąć (zapewne był to problem obu stron, że przypomnę o sowieckiej pewności wybuchu rewolucji w Polsce po wkroczeniu Armii Czerwonej) to na ten przykład wpadła mi ostatnimi czasy w ręcę książka napisana przez Amerykanina a traktująca o klasycznych przykładach czy raczej modelach bitew (starć) i w tejże książce (tytułu i autora nie pamiętam ale obiecuję, że jak tylko bedę w domu to uzupełnię) jako modelowy przykład wykorzystania ruchliwości i mobilności wojsk był podany zagon na Kowel z września 1920r. Pewno powiesz, że to juz było pod koniec wojny ale podobny zagon miał miejsce już w kwietniu tego roku na Żytomierz. Spotkałem sie nawet z opisem, że tego typu operacje były pierwowzorem Blitzkriegu - po prawdzie i sowieci nie stronili od zalet tego typu operacji wszak działanie Budionnego operało sie na identycznej zasadzie - przerwanie linii frontu poprzez natarcie skoncenrowanych sił na stosunkowo krótki jego odcinek lub obejście broniącego sie przeciwnika i szybkie wyjście na tyły broniących się oddziałów. Nie tylko więc Sowieci wiedzieli co to manewrowość. A gwoli prawdy I WŚ na wschodzie Europy daleka była jednak od klasycznego modelu wojny pozycyjnej więc Ci nasi sztabowcy nie mieli za bardzo gdzie się tak "wyschemacić" jak to sugerujesz. A supermanewrowa konnica Budionnego i tak dostała baty od schematycznej polskiej jazdy pod Komarowem.

Dobranoc.

Gość

Bryan Perrett - "Zająć i utrzymać" - to autor i tytuł książki o której mówiłem wcześniej.

No i muszę sie przyznać do pomyłki - mam własnie książke w ręku i nic tam nie ma o Kowlu... jest o Żytomierzu :) .

Gość

Wspominając Żytomierz , Kowel rozumiem ze możemy ten 1 etap czyli rok 1919 zamknąć.
Moja ocena jest taka;
Polska stanęła pod historycznym wezwaniem podjęcia ważkich decyzji. Czy podjęto właściwe?, czy założone zadania realizowane były dobrze. To zawsze zostanie przedmiotem dyskusji. Ja uważam że w roku 1919 celu politycznego nie osiągnęliśmy. Cel militarny? Tez wątpliwy. Zajęliśmy tereny przekraczające nasze możliwości ich utrzymania.
W szczególności;
1.Nie osiągnęliśmy powodzenia politycznego jak i militarnego na Litwie. Przypominam że pierwotnym zamiarem było włączenia Litwy do Polski. Próba dokonania przewrotu w Kownie w celu powołania rządu sympatyzującego z Polska skończyła się kompromitacją.
2. Gdy ten cel nie został osiągnięty Piłsudski zwrócił się ku Galicji wschodniej. Na Ukrainie panował istny kocioł . Szło nam dobrze, ale musimy zwrócić uwagą że nasze możliwości decyzyjne były ograniczone. Ważne decyzje w 9/10 zależały od Ententy, tak twierdził sam Piłsudski. Tak prawdę mówiąc bez ich pomocy sami niewiele zdziałalibyśmy. Przykładowo dobrze rozwijającą się naszą ofensywę na Ukrainę Zachód wstrzymał (27.05.1919). To też należy widzieć. Oczywiście za miesiąc udzielili nam pozwolenia na dalsze działania.
3. W roku 1919 mogliśmy sobie dosyć łatwo przesuwać front na wschód. Armia czerwona , nawet ta dzika , głodna i bosa na rozległych frontach walczyła z Denikinem, Kołczakiem , Wranglem , także innymi . Odsyłam zainteresowanych do historii.
Nawet ataman Petlura dopóki Armia czerwona nie” przypaliła mu pięt na wschodzie „.był naszym wrogiem. Jak grunt zaczął palić mu się pod nogami w sierpniu podpisał z nami rozejm.
4. Należy wiedzieć że latem i jesienią 1919 prowadzone były tajne rozmowy polsko-radzieckie. Są fakty , osoby , nazwiska. Dla przykładu podam że w poufnych rozmowach strona Polska przekazała Rosjanom taka oto deklarację ;” Polska nie jest i nie chce być żandarmem Europy, jedynym zaś probierzem jej polityki jest racja stanu, a ta nie podlega na wspomaganiu Denikina w jego walce z bolszewikami”
Działo się to w krytycznym momencie dla armii czerwonej. Pozwoliło to Rosjanom tak przegrupować siły aby pokonać Denikina. I takie były zdarzenia w polityce.
Oczywiście to było coś za coś . My też postawiliśmy Rosjanom warunki. Po pokonaniu Denikina , Piłsudski nakazał przerwać rozmowy z Rosjanami. Zapewne chodziło o to aby z dwaj wrogowie wykończyli się nawzajem. Liczył zapewne że „czerwonymi „ poradzi sobie szybciej niż z „białymi” którzy mogli urosnąć w siłę.
5. Należy wspomnieć że 22 grudnia 1919 r Moskwa wysłała notę do rządu polskiego z propozycją natychmiastowego rozpoczęcia rokowań. Rząd Polski nie odpowiedział na ta notę, ba zataił nawet ten fakt przed opinia społeczną. Trzeba wiedzieć że w tych latach opinia społeczna była podzielona co do zasadności naszych działań na wschodzie.
W styczniu 1920 r Rada Komisarzy Ludowych opublikowała podpisane przez Lenina i Trackiego oświadczenie w którym stwierdzono że rząd radziecki uznaje suwerenność i niezależność Polski i Armia Czerwona nie przekroczy linii frontu w Białorusi i Ukrainie. W lutym Centralny Komitet Wykonawczy Rad powtórzył te propozycje pokojowe.
Polacy odpowiedzieli enigmatycznie , owszem ale porozumienie musi być ratyfikować konstytucja rosyjska , ta którą w 1918 bolszewicy usunęli z aktów prawnych. Czyli „pisz Pan na Berdyczów” Radzę zajrzeć na mapę , linia frontu przebiegała dosyć daleko na wschód. Do Kijowa mięlibyśmy ok.150 km.
Na ile wiarygodne ,trwałe byłyby te deklaracje trudno ocenić . Prawdopodobnie Rosjanie liczyli ze w Polsce ruch rewolucyjny nabierze siły i politycznie krajobraz będzie inny. Ale do póki nie zweryfikowaliśmy tego praktyką są to tylko domniemania.Tak zakończył się rok 1919.
Wracając do rzeczy. Żytomierz.
Zima dla Polaków i Rosjan to czas mobilizacji sił. Obie strony wzmocniły się znacznie. Armia czerwona uporała się z Denikinem .
Piłsudski przygotowywał plan operacyjny przecięcia frontu na połowę uderzeniem na kierunek Kijowa i dalej na południe tam bowiem miały być zgromadzone znaczne siły Armii czerwonej. Okazało się że rozpoznanie było błędne. Rosja znaczne siły zgromadzili na północy na terenie Białorusi a nie na Ukrainie.
Operacją kierował osobiście Piłsudski , rozpoczęła się rankiem 25 kwietnia 1920 r trwała ok.15 dni . Walki trwały w tym raptem 3 dni.Pierwsze uderzenie faktycznie było dosyć dużym zaskoczeniem i pogromem niektórych pułków rosyjskich szczególnie pod Berdyczowem i Koziatyniem. Ale to tylko niektórych. Trzeba gwoli prawdzie powiedzieć ze Rosjanie 28 kwietnia pod Maliną zdziesiątkowali VII brygadę jazdy polskiej. Rosyjska 12 armia Miernikowa znacznie osłabiona wycofała się na wschód . Rosjanie wycofali się , uciekli jak kto woli zostawiając wolne pole.
Piłsudski po zajęciu Żytomierza wstrzymał ofensywę licząc ze armia czerwona zgrupuje swe siły w rejonie Kijowa i tam zostaną zdruzgotani. Rosjanie jednak nie zamierzali podejmować walki na niekorzystnych dla siebie warunkach. Dlatego też Kijów został zajęty przez patrol wojsk polskich który tramwajem dojechał do centrum Kijowa.
A więc z punktu wojskowego tylko pierwsze 3 dni można potraktować jako sukces. Późniejszy brak decyzji , brak rozeznania, to stracony czas i szansa. Tak stracony przez nas. O tym należy mówić. A więc cel operacyjny jakim było uderzenie na południe aby stworzyć niezbędne warunki do stworzenia warunków dla państwa ukraińskiego sprzymierzonego z nami nie został osiągnięty. Nie został ponieważ brak rozeznania , brak decyzji spowodował nasze „uderzenie w próżnię”Zwłaszcza że tydzień po zajęciu Kijowa armia czerwona rozpoczęła ofensywę na Białorusi , zmusiło to Piłsudskiego do przerzucenia części wojsk z Ukrainy na Białoruś.
Tak łataliśmy kolejne wyrwy, Łataliśmy ograniczonymi siłami przy braku odwodów. Nie wspomnę o transporcie. Walczyliśmy ..właściwie o co? O samoistną Ukrainę? Białoruś , czy Litwę?Będąc ograniczonymi w decyzjach przez Ententę, będąc na jej logistycznym kociołku. Czyją tak właściwie politykę realizowaliśmy?
P.S. Żytomierz to był cel , zwycięstwa i klęski były po drodze.

Gość

W moim rozumieniu, Ekor wskazał, jakie błędy zostały popełnione, natomiast Sziman postawił tezę, ze ta kampania była nieuniknionym i koniecznym etapem budowy niepodległego państwa polskiego.
Co jedno drugiego nie wyklucza.

Jaga

Gość

Gość

nawiasem mówiąc Litwini nam tegoż tłamszenia do dzisiaj nie mogą wybaczyć.

ale to juz temat na topik o polityce narodowej II RP

Gość

Cytat;

". Do tego momentu Lenin i inni nie zamierzali pozostać tylko w Rosji. Według Marksa, ta rewolucja miała być w krajach przemysłowo zaawansowanych: w Niemczech, lub w Wielkiej Brytanii, albo we Francji, a wcale nie w Rosji. Bitwa Warszawska zadecydowała o tym, że ta rewolucja zamknęła się w Rosji, a Rosja w sobie, zaś bolszewicy musieli myśleć o budowaniu swojego potężnego państwa rosyjskiego, nowego imperium sowieckiego, aby używać go później jako bazy do podboju Europy. Krótko mówiąc, zgadzam się z tezą o olbrzymim znaczeniu Bitwy Warszawskiej, nie tylko dla Polski."
Nie jestem historykiem ale nie w pełni zgadzam się z uproszczoną wizją N. Davisa.
To że Marks uważał że tylko silna klasa robotnicza może przeprowadzić rewolucję to tylko pogląd. Nie docenił Marks dynamiki zdarzeń, elastyczności systemu kapitalistycznego. Myślenie Marksa było adekwatne do warunków kapitalizmu XIX w. Właśnie kapitalizm zaczął w przełomie wieków ewoluować w kierunku łagodzenia tych ostrych rozbieżności społecznych i klasowych. Pierwsza wojna w dużym stopniu wpłynęła na tą przemysłową klasę robotniczą. Jednak klasa robotnicza nawet sfrustrowana nie była tak gremialnie zgodna do budowania barykad i destrukcji gospodarczej.
Dlatego w Rosji w tamtych warunkach odbiegających od społeczeństw zachodnioeuropejskich zaistniały warunki porwania ludzi do ideii rewolucyjnych.
Eksportować rewolucje na zachód do kolebki myśli ideologicznej.? To iluzja. Lenin zapewne zdawał sobie z tego sprawę. Można było domniemywać że celem działań bojowych (zainicjowanych przez nas) dla Rosjan było stworzenie warunków pozwalajacych opanować Warszawę i ustanowić rząd rewolucyjny. W Białymstoku ekipa czekała.
Nie sadzę aby na ówczesne lata Rosjanie zakładali eksport na bagnetach rewolucji gdzieś dalej. Raczej mogli planować uczynienie z Polski sprzyjającego zaplecza do eksportu ideii rewolucyjnych w przyszłości. I wcale bitwa warszawska nie była przyczynkiem od którego Rosjanie zrozumieli konieczność budowy potężnego państwa. Myślę że akurat na odwrót. Właśnie dla eksportu rewolucji potrzebne było potężne państwo. A to że zamknęło się we własnych granicach to jedną z zasadniczych przyczyn jest polityka państw zachodnich wobec Rosji radzieckiej. Nikt inny jak premier Francji Clemenceau przekonał Lloyd Georg’a aby odizolować Rosje Radziecką od innych krajów „przegrodą z drutu kolczastego” to było na początku w 1919 r. To mogło stanowić syndrom wieży oblężonej , korzystny dla zwycięstwa wśród bolszewików Stalina i jego otoczenia.
Bez zbudowania odpowiedniej bazy w postaci silnego państwa eksportu rewolucji nie sposób realizować. Chyba że za pomocą emisariuszy chyłkiem przekradających się przez granicę. Emisariuszy niosących kubek wody aby wlać go do pełnej studni.
Z jednej strony dezawuujesz Ty , a może Davis Armię Czerwoną określeniem pogromu jaki Polacy sprawili Rosjanom w bitwie warszawskiej . Jednocześnie wskazujecie że Armia czerwona miała zamiar przenieść rewolucje na bagnetach na zachód. Przecież zachód to Francja , Anglia no i Niemcy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie patrzyłby ze spokojem na to co mogło się w Niemczech dziać.
Ta armia czerwona którą uważasz że rozgromiliśmy pod Warszawą byłaby do tego zdolna aby dojść do Berlina?
Stanowczo przesadzamy z naszą siłą militarną w 1920 r.
Co do wiarygodności ofert Rosjan możemy gdybać, na pewno dopóki byli słabi realizowaliby je . Później po wzmocnieniu mogłoby być różnie. My też działaliśmy elastycznie , tam gdzie czuliśmy się silni wymagaliśmy więcej, gdy byliśmy słabi to mniej. Taka jest sztuka walki i negocjacji. Nikt nikomu na piękne oczy niczego nie daje. Petlura dopóki nie musiał to z nami walczył. Gdy go przyciśnięto szukał porozumienia. Takie postępowanie to rzecz w polityce normalna , nie czyniłbym z tego problemu czy też argumentu. Klasycznym przykładem który poprzednio przytoczyłem było wstrzymanie frontu przez Piłsudskiego w krytycznym dla armii czerwonej momencie walki z Denikinem. Piłsudski uczynił to świadomie z „wyrachowaniem”. Wiedział że jeżeli jednostki armii czerwonej przegrają to Polacy będą mieli do czynienia z groźnym i jakościowo innym przeciwnikiem .... Denikinem. Przeciwnikiem mającym poparcie na zachodzie. Liczył ze czerwoni pokonają białych , obie strony wykrwawia się , a ze uważał iż Rosja radziecka to epizod więc pokonanie Denikina przez armię radziecką było Piłsudskiemu na rękę. Dlatego na pewien czas starcia wstrzymał polskie działania. Takie postępowanie bywa normą czy to z jednej czy drugiej strony, i nie ma co temu się dziwić.
Co do Ukrainy i Litwy z myślą przewodnia działań Piłsudskiego trudno polemizować. Taką podjął wówczas decyzję. Chociaż uważam jej formę realizacji z błędną.

Co do pomocy Państw Ententy była ona duża, tego nie można ukrywać. Co prawda na wojsko w latach 1919-1920 szło ogółem 75% wydatków finansowych państwa , ale i sam budżet nie był wielki.Pomimo różnych trudności otrzymywaliśmy bezpłatną jak i też w formie kredytów pomoc w uzbrojeniu i utrzymaniu naszych wojsk . Spore dostawy szły głównie z Wielkiej Brytanii. Zachód czyścił sobie zapasy wojenne które zostały po zakończonych działaniach. Ponadto państwa zachodnie zgodziły się zebrać wszystkie duże oddziały Polaków , także polskich jeńców z obozów przebywających na zachodzie , zorganizować , umundurować i uzbroić . Tak powstała błękitna armia Halera. Skierowano wyposażoną , w pełni uzbrojona niemal 70 tys. Armie do Polski. Wprost do walki. Czy nie jest to znacząca pomoc?
Anglicy przekazali za darmo -50 000 karabinów, 50 mln. sztuk amunicji, 80 dział ok.180 000 naboi artyleryjskich. Sporo tez zdobyliśmy sprzętu podczas walk. Ale to już inna sprawa. To wszystko rodziło zobowiązania. Piłsudski , fakt poddawał się im niechętnie . Ale musiał , innego wyjścia nie miał. Czasem próbował działać metodą faktów dokonanych ale to nie zmienia postaci rzeczy.Jeszcze o Piłsudskim porozmawiamy.
Tyle w sprawie tej.

Gość

Faktem hitorycznym Ekor jest to, że w tamtych latach jedyną obowiązująca doktryna polityczną w kierownictwie bolszewików była idea rewolucji powszechnej. Zgodnie z założeniami teoretyków to własnie obiektywna słabosc Rosji była przyczyna dla której rewolucja miała mieć wymiar uniwersalny (przeczytaj co na ten temat mówił Trocki, którego wcześnij cytowałem). Nie jest tu istotne czy bolszewikom powiodłyby sie te zamiary czy nie - najważniejsze jest to, że próbowali je realizować - w 1919 roku Armia Polska nie napadła na Armię Czerwoną w czasie gdy ta spokojnie konsumowała swoje tuszonki w koszarach tylko zderzyła się z ciągnącą na zachód ofensywą Tuchaczewskiego pod kryptonimem "Cel Wisła" o czym pisałem. Koncepcja rewolucji powszechnej nie zakładała niepodległości Polski, Polska może nie tyle była celem co raczej koniecznym do pokonania etapem. Możesz jak juz mówiłem gdybac nad szansami powodzenia wcielania rewolucyjnych pomysłów w życie ale oczekiwanie, że nowoodrodzone państwo polskie zignoruje bolszewickie zagrożenie, "bo to i tak sie nie może udac" jest nierealne. Żeby zatrzymać zagrażajaca wtedy Polsce rewolucję trzeba było pokonać Armię Czerwoną i tak zrobiono. Gdyby jak piszesz Lenin nie wierzył w powodzenie rewolucji na Zachodzie to by się tam nie pchał a celem Armii Czerwonej w 1920r. nie była Warszawa to jest fakt historyczny nie podlegający dyskusji. Nie były też tylko Niemcy ale też Czechosłowacja, Węgry (Węgierska Republika Rad) i jeśli spojrzysz na to w tak szerokim kontekście to wtedy musisz sobie uzmysłowić jak wielkie było zagrożenie - gdyby rewolucja wspierana przez sowietów rozgorzała w praktycznie całej Europie Środkowej to czy dałoby się ją tak łatwo zdusić? Nie sądzę - interwencja zachodniego świata i kontrewolucja nie zmogły bolszewików w Rosji gdzie nie mieli znów tak wielkiego poparcia i obiektywnie wcale tacy silni nie byli, równie trudne byłoby to na Zachodzie Europy gdzie baza społeczna dla marksistowskich koncepcji była o wiele szersza niz w Rosji. Cytowałem już Trockiego, sięgnę jesze po inne cytaty, które myśle unaocznią Ci obiektywny i historyczny fakt iż koncepcja powszechnej rewolucji była koncepcją obowiązującą i jako taka stanowiła w zasadzie praprzyczynę tej wojny:

Gość

te dwa ostatnie cytaty też z Lenina.

Gość

ależ przecież oczywistą oczywistościa jest,że ówczesna amria czerwona wytraciła impet działania pod Warszawą.
bez zaplecza logistycznego skazana była wręcz na maruderstwo.

a wiecie,że Lenin planował po zwycięstwie rewolucji w Niemczech przekazać Niemcom przywództwo świata komunistycznego?

Gość

Nieprawda - pod Warszawą była cały czas w natarciu, nie przeszła do obrony. Mimo wszystko bitwa Warszawska była klasycznym działaniem w obronie (oczywiście ze strony polskiej). Natomiast celem operacyjnym Tuchaczewskiego był Poznań.

A rozstrzygnięcia w bitwie warszawskiej nie zawdzięczamy bynajmniej niedostatkom logistycznym w Armii Czerwonej tylko na prawdę wybitnemu, błyskotliwemu planowi przeprowadzenia tej bitwy, jego doskonałej realizacji i oczywiście kilku błędom bolszewików. Zresztą popełnienych przez nich wcześniej, błędy te stwarzały po prostu mozliwość do zrealizowania tego planu. Podstwowymi były odsłonięcie skrzydła Frontu Zachodniego poprzez opieszałość Frontu Południowo Zachodniego a konkretnie Budionnego oraz nieudany bluff z "Grupą Mozyrską".