POLITYKA 2o

Gość

Jaga. Ja Was wszystkie znam dośc dobrze. A jak poznam całkowicie, skończy się mój kres, tak jak to własnie opisał Ekor!

Komety krążące po wydłużonych elipsach mogą byc przechwytywane przez gwiazdy i układy planetarne, więc nie wszystkie komety muszą pochodzic z danego układu. Ale to są przypadki dośc sporadyczne.
Z reguły są to odpadki wyrzucane w przestrzeń z różną siłą podczas tworzenia się gwiazdy i planet z pyłów. Pył gwiezdny skupia się i wkręca w środek tego obłoku, przy czym wytwarza się jego ruch wirowy. Im bliżej środka układu, tym szybciej. Powoduje to, że cząski, atomy i ich izotopy o cięższych jądrach bardziej są na zewnątrz, a wodór, deuter, tryt, hel wpada w środek towrząc gwiazdę. Reszta skupia sie na zewnątrz tworząc planety. Z tego galimatiasu wyrzucane są okruchy-komety. Więc ich skład chemiczny może wpłynąc znacząco na wiedzę o tym okresie.

Kendo. Gwiazdy spalają jądra pierwiastków lekkich wydzielając dużo głównie ciepła w postaci fotonów. Bo łączenie jąder pierwiastków lekkich do tworzenia żelaza (a Ekor podał, do tlenu??)jest reakcją egzotermiczną. Natomiast budowa dalszych pierwiastków (ich jąder) wymaga dodatkowego ciepła (reakcja endotermiczna), które powstaje w czasie wybuchu supernowych. I tylko w tym czasie powstają te pierwiastki! Dlatego możemy z tych pierwiastków czerpac energię zwaną atomową. A więc im większa liczba atomowa pierwiastka, tym więcej zawiera energi do wyzwolenia. Wszystko zależy od czasu rozpadu tych pierwiastków. Główne linie rozpadu pierwiastków polega na wyrzucaniu z jądra jąder atomu helu (l.a. 4). A że niektóre planety zbudowane są z krzemu, i to od Merkurego do Marsa, wynika, że Układ Słoneczny powstał po wybychu, po wybuchach supernowych. Co niosą komety, obaczym. Mr. Green

Gość

Trudne pytanie wymagajace specjalisty , ja bardziej obeznany byłem ze spalniem mieszaniny trójmetyloaminy i technicznej ksylidyny wraz z kwasem azotowym.
Ale o ile wiadomo to wartość energetyczna węgla zawiera się w granicach 17-29 MJ/kG , zaś oleju opałowgo do 45MJ/kG. Wszystko to jednak zależy od technologii spalania. Stosuje sie rózne sposoby bardziej efektywnego wykorzystania tych surowców np. zagazowanie węgla. Osobiście uważam że spalanie jest zapewne najmniej racjonalnym sposobem, wykorzystaniem surowców. Ostatnio zwraca się też uwagę na dioksyny będące wynikiem procesu spalania mające bardzo niekorzystny wpływ na żywe organizmy. Co do szkodliwości spalin to zdecydowanie w negatywnej skali dominuje węgiel, oprócz tlenków ,dwutlenków znanych pierwiastków spalany węgiel emituje pyły zawierajace liczne cięzkie pierwiastki. Udzielając odpowiedzi :MATERIA. miałem na myśli najbardziej efektywny proces pozyskania energii .Proces syntezy wodoru , deuteru i trytu ,jak wiadomo w gwiazdach zachodzą te procesy. Materiału nam nie brakuje , jedynie trochę problemu z trytem, ale do pokonania. Nawet juz potrafimy taki proces syntezy wywołać , co prawda w postaci bomby wodorowej, ale jakiż problem skierować to w kierunku pokojowego wykorzystania. Jest jednak małe na dzis "ale". Wywołać potrafimy , ale kontrolować to jeszcze nie. Ale wszystko jeszcze przed nami. A może trochę antymaterii wytworzyć i nihilować ją z materią?.Zapewne wszystko przed nami.

Gość

Nie wiem skąd ta złośliwość rzeczy martwych.Gość.

Gość

No to mamy odpowiedź.
Najbardziej wydajne jest połączenie kilograma materii z drugim kilogramem antymaterii. Wtedy 2 kg materii w całości się zamieniają na energię. Tylko problem w tym że antymateria nie występuje we wszechświecie. Trzeba ją wytworzyć czyli poświęcić conajmniej tyle energii na wytworzenie antymaterii.
Trzeba to paliwo tworzyć.

A z czego możemy skorzystać z tych rzeczy co są we wszechświecie do najwydajniejszego procesu pozyskiwania energii?

Gość

Tak masz rację Kendo z tą antymaterią , pewne próby były już prowadzone szczególny impuls w badaniach dał kurs na politykę gwiezdnych wojen /Regan/ Ralizacja bowiem tamtego projektu wymagała wysoko wydajnych źródeł energii. Jednak po ociepleniu na linii USA-Rosja , prace spowolniono lub odłożono. O tym jak potężna energia wyzwala się podczas anihilacji cząstek wystarczy wspomnieć że anihilacja antyprotonów z protonami w ilości sumarycznej 0,2 miliardowej części grama wyzwoliłaby energię 40 dżuli , czyli krótki błysk żarówki małej mocy.A Ty rozważasz kilogram do kilograma , mozna obliczyć ,nie jestem tylko pewien liniowości tego procesu. Ale pewne pojęcie to daje.Narazie sprawność procesów pozyskania składników antymaterii jest tak niska że sprawność zarządzania nasza gospodarką to jednak Himalaje.
Do Panesza , tak masz rację do stworzenia zycia nalezy dojść w procesie przemian do żelaza, Zwłaszcza że mówiłem o wybuchu supernowej. Na swoje usprawiedliwienie mogę podać że pisząc o fascynacji tym podwójnym układem gwiazd gdzie występuje ta akrecjacja czyli przekazanie między gwiazdami materii skupiłem swoja uwagę na białej gwieżdzie/ naukowo biały karzeł./ Otóż jak zapewne wiesz o wszystkim decyduje masa gwiazdy , czyli jej narodziny , rodowód. W gwieździe która w chwili swoich narodzin nie przekracza masy 8 Słońc procesy wewnętrzne zachodzą tradycyjnie wodór---hel aż dojdą do syntezy węgla i tlenu . Na tym się kończą przemiany , nie dochodzą do etapu żelaza, jądro od tej chwili juz nie posiada żadnego źródła wewnętrznej energii. Jądro węglowo- tlenowe białej gwiazdy zaczyna powoli stygnąć. jednocześnie towarzyszący jej czerwony nadolbrzym puchnąc , zwiekszając swoja średnicę w pewnym momencie "podaje linę ratunkową" wytwarza sie w pewnym momencie między nimi pomost akrecjacyjny którym energia z czerwonego olbrzyma wędruje do białego karła. Ale nie ma nic za darmo, masa białej gwiazdy dzięki "bratniej pomocy" przekracza w konsekwencji pewna wartość i dalej juz wiemy , kończy się to wybuchem supernowej , skutki tego ponosi i czerwony nadolbrzym gdyz stracił swoja masę , jak i biała gwiazda . Zostaja dwie gwiazdy objętościowo zminimalizowane , gdzieś tam pędzą przez Wszechświat. Ale nalezy oddac sprawiedliwość że ta ciepła gwiazda nie zostawia swojego partnera niedoli na pastwę zimnej pustki kosmosu , ogrzewa go silnym promieniowaniem. A więc taką dosyć swobodną i na luzie puentą kończę to wyjasnienie. Tak więc uważam że i Ty masz racje i ja po części też.Tak więc podstawowe prawa fizyki tej klasycznej są wyznacznikami porządku we Wszechświecie.Gdyby się tak głebiej zastanowić to mozna by pewne ogólne wnioski dla nas wyciągnąć , zasadne szczególnie do polityki i gospodarki , szczególnie ta"bratnia pomoć" jak i zdolność skonsumowania pożyczek.
G.19.56 Dopisek : Kendo to zacząłeś temat stwierdzeniem "że antymateria we wszechswiecie nie istnieje" podejrzewam że chyba sie zadyskutujemy. Nie daruje Ci ...../oczywiście i nie Józek i nie noc/

Gość

Cóz bierzemy się za temat. Zacznę jak zwykle od początku. Co to jest antymateria ? Najprościej jest to materia o podstawowych atrybutach jednak znaku przeciwnego. NA PIERWSZY RZUT OKA NICZYM SIE NIE RÓZNI OD ZWYKŁEJ MATERII. Mozna w niej znaleźć antyatomy składające się z antyelektronów i antprotonów. Świat zbudowany z takiej antymaterii niczym by się nie róznił od zwykłych ludzi , planet.Na tym się jednak kończy podobieństwo.Ładunek elektryczny cząstek tworzących antymaterię , jest przeciwny do ładunku odpowiadających im cząsteczek materii.Antyproton ma taka samą masę jak proton lecz ładunek przeciwny ładunek elektryczny, to samo tyczy antyelektronu i elektronu . Gdy proton i antyproton spotkają się , mogą ulec anihilacji tworząc czystą energię która zwykle uwalnia się w postaci wysokoenergetycznych fotonów, zwanych promieniami gamma. Podobnie jest w przypadku elektronu i pozytonu /antyelektron/. Neutron i antyneutron maja taką sama masę i zerowy ładunek elektryczny, można je jednak rożróżnić poprzez oddziaływania : neutron i antyneutron , w przeciwieństwie do dwóch neutronów mogą anihilować, tworząc promieniowanie gamma. Obrazowo mówiąc każdy kto wziąłby do ręki kawałek antymaterii , eksplodowałby natychmiast z siłą tysięcy bomb wodorowych. To jest dopiero energia !!!.
Pytanie - czy wogóle trafiono na ślad antymaterii? Tak.
Zbudowano specjalną komorę mgłową umieszczoną w b.silnym polu magnetycznym .Przez tą komorę przepuszczano promieniowanie pochodzące ze źródła radioaktywnego. Badając ślady na kliszy zauważono że niektóre tory odpowiadające cząstkom o masie elektronu w silnym polu magnetycznym wskazują jakby miały one ładunek elektryczny dodatni. A więc antyelektron. I tak się zaczęło.
A co mamy na dziś? Dzis juz jesteśmy w stanie kosztem ogromnych nakładów uzyskac na mniej niż oka mgnienie wiązkę cząstek antymaterii. Otrzymuje się ją zderzając wiązkę rozpędzonych cząstek zwyczajnej materii z jakimś obiektem. Podczas takiego zderzenia powstaje mnóstwo nowych cząstek, w tym wiele cząstek antymaterii, które można wyodrębnić dzięki silnemu polu magnetycznemu.Nawet cząstki te zdążyły na krótko utworzyć atom antywodoru., jednak dziś jeszcze jest to bardzo kosztowne. Ale pierwszy krok uczyniono. Czy w kosmosie istnieje antymateria? Wszystko wskazuje że tak.
Cdn.
PS. Przepraszam za długi wstęp , ale jestem przekonany że nie wszyscy zaprzątają sobie na codzień głowę takimi sprawami i warto podstawowe wiadomości odświeżyć.

Gość

Kosmos nie jest całkowicie pusty. Tam gdzie jest brak mgławic występuje gęstość około jednego atomu na metr sześcienny. Jakby istniały gdziekolwiek złoża antymaterii to już byśmy zobaczyli te błyski od anihilacji jej ze zwykłą materią.

Nie jest możliwe aby przez 14 mld lat istnienia wszechświata z przelewającą się wszędzie materią uchowały się większe skupiska jak kilkugramowe. Tym samym nie ma miejsca skąd moglibyśmy antymaterię przywieźć i używać jej jako źródło energii. Zakładając nawet nieograniczone możliwości podróżowania.

Dlatego ja bym kontynuował dyskusje nie o niestniejącej nigdy poza kilkoma miligramami antymaterii tylko o innych źródłach energii.
Jakie jest najwydajniejsze źródło oprócz antymaterii. Szukamy medalu srebrnego.

Gość

Pomimo wszystko sądzę , mam przekonanie że antymateria we Wszechświecie istnieje.
Skoro możliwe są , wręcz obiektywnie stwierdzono istnienie dosyć licznych antycząstek typu pozyton, to dlaczego wykluczamy istnienia antyatomów. Faktem jest że na dziś trudno doszukać się WYRAŹNYCH śladów promieniowania gamma powstałych w wyniku anihilacji cząstek materii i antymaterii. Ale nasza penetracja Wszechświata jest na dziś ograniczona, wszak nawet nie znamy rozmiarów Wszechświata . Skłaniam się jednak ku temu że Dirac mógł mieć dużo racji. A może na zasadzie równowagi są we Wszechświecie obszary „opanowane „ przez antymaterię. Dopóki nie dochodzi do anihilacji to nie można jednoznacznie wykluczyć że w danym miejscu nie ma antymaterii. Jeżeli nie możemy wykluczyć pewnego zdarzenia to należy przyjąć że istnieje, kwestią jest kiedy i gdzie. Tak więc ten spór pozostanie na poziomie HP nie rozwiązany. Można by zastosować podejście socjotechniczne : skoro niepodważalnym jest że uzyskano antywodór w laboratorium na Ziemi , to nie można powiedzieć że we Wszechświecie którego jesteśmy składową nie ma ,nie było antymaterii. Zgadzam się że co do praktycznego zastosowania , czy pozyskania z zewnątrz antymaterii jest daleka droga.
Tak szukajmy medalu srebrnego , może w czarnych dziurach go znajdziemy?
A może uda się wyrwać naszą wolną wolę z kręgu skwantowanego świata.Wtedy wszystko może zdarzyć się.

Gość

Czarne dziury srebrny medal.

70% materii zamienia się na energię gdy swobodnie opada na powierzchnię horyzontu zdarzeń. Jest to proces prawie 10 razy bardziej wydajny niż synteza jądrowa zachodząca w gwiazdach i bombach wodorowych. I ponad 10 razy bardziej wydajny niż rozpad nuklearny zachodzący w bombach atomowych i reaktorach jądrowych.

Pytanie skąd wziąść czarną dziurę. Ostatnio próbują ją wytworzyć w zderzaczu Hadronów niedaleko CERN w Europie. Być może już niedługo uda nam się dobrać do najwydajniejszego źródła produkcji energii zaraz po anihilacji.

Gość

Czas wreszcie zabrać się za te czarne dziury. Spróbujemy zastanowić się czy można odzyskać energię jaka tam jest zmagazynowana.
Na początek pozwólcie parę zdań wprowadzenia , Kto zna niech to pominie.
Skąd się biorą czarne dziury?
Otóż bazą wszelkich form gwiezdnych w kosmosie jest obłok materii składający się z jej najprostszej postaci - atomów wodoru , Te kuliste zazwyczaj obłoki atomów wodoru maja różne wielkości - czyli różną masę Stosowana jednostka porównawczą jest masa Słońca .Do takiego obłoku materii mają zastosowanie podstawowe prawa fizyki szczególnie prawa związane z siłami grawitacji. W pewnym momencie czasowym następuje zapłon wodoru Spalający się wodór ulega przemianie w hel. Z punktu widzenia fizyki jest to nieskończony ciąg kontrolowanego procesu wybuchu bomb wodorowych. Wydzielajaca się przy tym olbrzymia energia powoduje że gwiazda świeci zaś wewnątrz gwiazdy występuje duże ciśnienie które równoważy silę grawitacji – przyciągania , któremu podawany jest każdy atom wodoru/helu , zwrot siły skierowany jest ku środkowi gwiazdy. Siły te w zasadzie się równoważą. Im masywniejsza jest gwiazda , tym ma większą moc promieniowania i tym więcej ciepła wytwarza się na jej powierzchni . Taki stan rzeczy może trwać i kilka miliardów lat. Przy tym przemiany pierwiastków idą dalej w ,…węgiel , tlen…..
Im wieksza masa gwiazdy tym szybciej się spala.
Co determinuje los gwiazdy gdy gwiazda zużyje swoje paliwo nuklearne? --------------WIELKOŚĆ , czyli MASA gwiazdy.
Używając jednostki porównawczej - Słońca można powiedzieć tak :
Gwiazda , która w chwili narodzin miała masę najwyżej 8 Słońc stosunkowo szybko wypala się, proces przemiany materii dochodzi do wytworzenia węgla i tlenu. I na tym kończy , stając się białym karłem. Powoli stygnie i zostaje w kosmosie jądro węglowo – tlenowo. Chyba że będzie miało za towarzysza czerwonego nadolbrzyma który użyczy masy i ----supernowa !!!
Gwiazda która ma w chwili narodzin masę większą niż 8 Słońc w swej przemianie dochodzi do wytworzenia atomów żelaza. W końcu zapada się pod wpływem siły grawitacji, , jako potężna supernowa wyrzuca w kosmos zewnętrzną część materii i zostaje jądro o średnicy kilku kilometrów, o takiej gęstości że nie ma już struktury atomów a jądro składa się z samych neutronów – tak powstaje gwiazda neutronowa. Masa materii wielkości 1 cm kostki wynosi MILIONY TON.
Jeżeli w chwili narodzin masa gwiazdy przekracza masę 25 Słońc wówczas dochodząc do etapu gwiazdy neutronowej wskutek sił grawitacji zapada się i powstaje czarna dziura. Masa takiej gwiazdy jest tak duża , a więc i siła przyciągania że aby opuścić taką gwiazdę cząsteczka materii musi mieć prędkość większą od 300 000km/sec , czyli nawet światło nie może opuścić tej gwiazdy, czyli zostaje coś co nazwaliśmy czarną dziurą Tam wszystko może wpaść jednak nic wydostać się nie może. Intuicyjnie wyczuwamy że w takiej czarnej dziurze drzemie olbrzymia energia. Kendo uważa że to źródło energii będzie do wykorzystania( .tak rozumiem) . Czy będzie? nie wiem , wątpię. Nie spotkałem się z opracowaniem uzasadniającym powyższy pogląd. Ale to w następnym odcinku.
P.S .Forma postu jest dosyć luźna jeżeli chodzi szczegóły meritum , nie posiłkuję się wzorami , równaniami , gdyż jest to swobodna dyskusja na HP i raczej winna ona wyrażać nasze opinie..

Gość

Ekor ,bardzo ładnie i obrazowo opisałeś zjawisko czarnej dziury,ja od siebie tylko dodam że powstanie i właściwości czarnej dziury są na razie tylko hipotezą ,gdyż tak do końca nie znamy tego zjawiska i mechanizmu.

Gość

Do niezależnego zdefiniujmy czarną dziurę:
jest to obiekt który jest gęstszy od gwiazdy neutronowej.

Tak zdefiniowaną czarną dziurę współczesna nauka wykryła niejednokrotnie i istnienie takich obiektów jest w pełni potwierdzone naukowo.

Co nie wiemy to tylko jakie są wszystkie własności czarnych dziur plus mechanizm ich powstawania.

Wracając do meritum.

Czarna dziura ma to do siebie że ma silną grawitację więc przyciąga materię. Materia ta spada na czarną dziurę formując dysk. Zawsze sformułuje dysk w rejonie równika czarnej dziury. Gdzie ma równik a gdzie biegun wiemy stąd że bardzo szybko się obraca wokół własnej osi.

Klucz do pozyskania energii polega właśnie na własnościach pożerania materii przez czarną dziurę. W wyniku opadania materii rośnie jej prędkość. Rozpędzone cząsteczki materii zderzają się ze sobą - rośnie opadającej materii temperatura.

Opadający na powierzchnię czarnej dziury dysk zaczyna świecić bo jest gorący, stąd wiemy tyle o tych dyskach bo są jasne i astronomowie mogą je obserwować. Samej czarnej dziury nie obserwują ale dysk wokół jest dobrze widoczny.
No i cała sztuczka polega na tym, że opadający dysk materii rozgrzewa się tak bardzo że wypromieniowuje większość energii jaką posiada. Proces ten jest tak wydajny, że 70% materii zamienia się na energię.

Czyli jest to proces 10 razy bardziej wydajny niż fuzja jądrowa zachodząca w gwiazdach. Pytanie oczywiste jak ten proces wykorzystać skoro nawet procesu fuzji jądrowej nie umiemy zaprząc do produkcji energii w elektrowniach.
Paradoksalnie proces fuzji jest skomplikowany, bo aby zachodził potrzeba sztucznie utrzymywać temperaturę między 2 a 3 mln stopni. I ciągle dostarczać paliwa w postaci wodoru.

Natomiast z czarną dziurą jest prościej. Wystarczy wziąść czarną dziurę i zrzucać na nią dowolną materię, pod dowolnym ciśnieniem, o dowolnej temperaturze i z dowolną prędkością. 70 % masy odzyskujemy w postaci energii a oznacza to że gram materii wystarczy do zasilania kilku miast przez miesiące. Wybuch bomby jądrowej to energia mieszcząca się w kilku gramach materii mówię tu o 15 ktonach.

Pytanie zasadnicze skąd wziąść czarną dziurę. Odpowiedz jest prosta zrobić. Zbić z kilku desek. To jest zbić z kilku strumieni materii.
Nowo budowany zderzacz hadronów o obwodzie 27 km (niedaleko CERN) prawdopodobnie będzie już mógł wytwarzać czarne dziury.

Gość

Ekor...

Intuicyjnie wyczuwamy że w takiej czarnej dziurze drzemie olbrzymia energia... Very Happy

Moja intuicja mi mówi, że tam drzemie antyenergia... Czy do wykorzystania? Nie wyobrażam sobie...skoro nie ma realnej siły aby ją z tamtąd wydobyć... To trochę tak jakbyś chciał lecieć bez spadochronu... Polecisz ale tylko żeby spaść (szczególny przypadek lotu)... No i skala zjawiska... Jeśli powiem, że człowiek nigdy żadnego z tych zjawisk nie wykorzysta, czy nie zaingeruje w nie w sposób nawet śladowy to będę bliski prawdy absolutnej.... Mr. Green

Jestem na HP... więc mogę pleść bzdury... ;)

Pozdro....

Gość

Ty wszędzie pleciesz bzdury.

Gość

Kondo...

Wiedziałem... Mr. Green

A wiesz co takiego? Że Ty będziesz pierwszym który skrobnie, że na pewno to nie będzie pochwała (pomimo że żart z mojej strony oczywisty w związku z czym twoje zdanko to przedrzeźnianie mojego w ostatniego zdania z postu) czy śmiech... Mr. Green

. Już nie wsponę rodzaju chamstwa (bo post jakby nie kierowany do Ciebie) Mr. Green

Po prostu jesteś cieniak, którym się daje manipulować jak tresura Psa Mr. Green

i to w sposób bardzo przewidywalny. A może byś coś zmienił? Np. przestał się tak na wszystkim znać...???

Bo ja nie ukrywam, że nie mam pojęcia o kosmologii, kuchni i 100-kach rzeczy. Bo mój tekst (post) raczej nie jest agresywnie narzucający autorytatywnie PRAWDY absolutne... bo opisuję swoje wyobrażenie i sądy niekoniecznie prawdziwe Mr. Green

. Poza tym to chyba był mój pierwszy post w temacie... Ja wiem, że Ty się znasz na wszystkim najlepiej, nawet to rozumiem. To jedna z cech młodych... ale bacz by Ci to nie zostało na stałe... Mr. Green

, bo robi się wtedy dziwnie...i czasem się leczy. Jedynym plusem tegoż wydarzenia jest To, że przynajmniej odczuwasz (chorą bo chorą) przyjemność... Think

Doceń moje starania... Mr. Green

. Dla przypomnienia Kendo... jesteśmy w HP ;)

Pozdrawiam (tym razem ciebie...) Partyman