POLITYKA 2o

Gość

Znalazłem dziś rano bardzo interesujący artykuł. Zapraszam do zapoznania się, mimo, że jest długi i chwilami nieco matematycznie zawiły.

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Zmęczyłem!

I o dziwo - końcówka

Gość

Tradycyjnie słabo Cię rozumiem - jaki dowód?; dlaczego słaby?.

Co do nauki to jak mniemam chodziło mu o to, że w dzisiejszym świecie co raz częściej w sfere naukową przenosi się "dogmatyczne ideolgie". Nikt nawet nie stara się naukowo rozważać pewnych rzeczy - autorytarnie ktoś stwierdza, że na ten przykład ewolucja jest naukowym faktem, że istnieje coś takiego ja "efekt cieplarniany" - i szlus. Przciwnicy "świętych" dogmatów zostają zwykle zakrzyczeni w posób nie mający wiele wspólnego z racjonalną argumentacją i zostają oszołomami (dobrze, że nie idą na stos jak kiedyś:)) To z całą pewnością racjonalnie pojmowanej nauce nie służy

Gość

I wracając do tematu ewolucji - jeszcze takie coś o człowieku:

Gość

Temat ciekawy zwłaszcza gdy uświadomimy sobie że proces ewolucji nie jest procesem kierunkowym.Tym samym powodzenie jednego gatunku jest uzaleznione od wielu czynników.Istnieja na to liczne dowody z analizy kopalnych reliktów naszej przeszłości, jak i "wielkich wymierań".Tyle narazie.

Gość

Gość

Może na razie unikniemy matematyki w opisie ewolucji.
Przedstawię swój punkt widzenia na bazie nabytej wiedzy.
Należy okreslić na jakim poziomie rozważamy proces ewolucji.Ja widze dwa poziomy do dyskusji.Pierwszy to róznorodnośc bycia wynikajaca z mutacji na poziomie genetycznym.Drugi poziom to modele według których przebiega ewolucja żywych gatunków. Zostawiając genetykę na boku zastanówmy się jakie znamy modelowe formy ewolucji.Pierwszą najstarszą to model propagowany przez Darwina.Kwinteswncją tego modelu jest konkurencja biologiczna, lepiej przystosowane w danych warunkach i czasie gatunki wypierają inne o mniejszym stopniu przystosowania .Jest to typowa gra o sumie zerowej.Jezeli jeden zwycięża to drugi traci.Czyli w ramach konkurencji "gorszy" gatunek zastępowany jest lepszym.
To podejście nie wyczerpuje bogactwa form.Otóz mozna zastąpić jeden gatunek drugim niekoniecznie poprzez biologicznę konkurencję . Weźmy na przykład ssaki i dinozaury.Obie grupy , gatunki miliony lat żyły razem.Kazdy gatunek miał swoją niszę ekologiczną.Ssaki były niewielkie ..wielkości szczura, prawdopodobnie prowadziły nocny tryb życia, nie wchodziły w drogę dinozaurom.
I chociaz biologicznie stały na wyzszym poziomie to nie zastąpiły dinozaurów, nie stanowiły dla nich konkurencji.Dopiero masowe wymieranie dinozaurów otwarło całkiem nową niszę ekologiczną dla ssaków.W ciągu kilku milionów lat powstały wszystkie główne rzędy ssaków , a niektóre z nich osiagały monstrualne rozmiary.Tak więc nastapiło zastapienie jednego gatunku przez drugi i to nie poprzez konkurencję biologiczną.
Wymieranie gatunków znane w naszej ziemskiej historii stało się niezbędnym czynnikiem w procesie ewolucji.
Oczywiście życie , proces ewolucji jest zróznicowany i modele te przeplatają się.
Można o ewolucji powiedzieć tak;
1.Życie chce być.
2.Życie na ogół nie ma wielkich wymagań.
3.Życie od czasu do czasu wymiera.
4.Życie trwa....o ile Człowiek w to się nie wmiesza.

Gość

Tak

Ciekawe to jest. Także to, iż obok obowiązującej Teorii ewolucji coraz śmielej dywaguje się o pewnych jej niedoskonałościach. Być może teraz, gdy śmiech medialny ucichł warto przyjrzeć się np. teorii bądź co bądź genetyka prof. Giertycha?

W sumie takie "zaglądanie do ziemi" z przypadku skłania do zadumy. I mnie się zdarzało znajdywać w podziemiach całkiem dokładne odciski paprotników. Obiecywałem sobie wywieźć to na górę... ale jakoś nie zrobiłem tego. Mr. Green

. Zresztą, gdy się człek lekko skupi nieomal w każdym kamieniu można coś znaleźć. Nasz glob jest dość mocno nafaszerowany śladami w skałach osadowych.

Sądzę, że Inca zapoda masę ciekawych kamyków. Ya winkles

Jest nieomal cało-rodzinnie w temacie "zabrana"... Cenię sobie takie zakręcenia u ludzi...

Pozdro... Partyman

Gość

Podoba mi sie ten temat. Ok!

Uśmiecham sie na wspomnienie, jak prawie rok temu zasygnalizowałam taką kwestię w tematach "Ziemia od początku do końca" i "Gen? proszę wejść!". Napisałam wówczas o niedźwiedziu, który według Darwina mógłby się z upływem czasu przedzierzgnąć w rodzaj wieloryba i że zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy taka przemiana nie jest możliwa, bo DNA niedźwiedzia nie da się w żaden sposób przekształcić w materiał genetyczny wieloryba. I że sam Karol Darwin nieustannie powątpiewał we własną teorię, poszukiwał ciągle nowych dowodów. Pozwolę sobie ponownie zacytować jego słowa:
„Jest doprawdy coś wzniosłego w poglądzie, że Stwórca nadał niewiele postaci lub wręcz tylko jedną postać zarodkowi życia, które nas otacza, i że podczas gdy nasza Ziemia krąży zgodnie z prawami ciążenia, z jednego tak prostego zalążka powstało i nadal powstaje nieskończona wielość najpiękniejszych i najcudowniejszych form.” – podniosłego czy nierealnego?
Pisałam też o tym, że teoria mutacji genów i dobór naturalny są przydatne do wyjaśnienia przemian w ramach jednego gatunku, lecz nie ma mowy o zaistnieniu możliwości przemiany na tej zasadzie jednego gatunku w drugi.
Nie doszliśmy wówczas do żadnej konkluzji (i teraz pewnie też braknie nam wiedzy), ale nie dawało mi to spokoju. Dziękuję Szimanie, że mogłam sobie o tym przypomnieć. I że mogę sobie cichutko powiedzieć "no przecież mówiłam".
Może tym razem dowiem się czegoś więcej i obiecuję, że przeczytam cały artykuł, tylko ten czas...
Jeśli mogłabym prosić o używanie w miarę możliwości jak najmniej zawiłego słownictwa prayer

Mamy tu zwolenników teorii ewolucji i takich, którzy w nią powątpiewają (biologia molekularna daje dowody, że teoria ewolucji to za mało). Zapowiada się ciekawa dyskusja

Gość

Wygląda mi na to, że nikt, nawet w tym co pisze autor w swoim felietonie, a także sam reprezentuje, w najlepiej sobie znanych zagadnieniach, Ryzykuję, że patrząc na siebie jako znawcę w "zawodzie", i tak jestem niedokształcony, co można mi nie tylko zarzucać nie pisząc w czym, ale też udowodnić!
Niemniej popieram zdanie Ekora!
Temat ciekawy zwłaszcza gdy uświadomimy sobie że proces ewolucji nie jest procesem kierunkowym, a M.D. znacznie go uprościł do własnych celów wynikających z celów dydaktycznych czy też, o czym pisze, obalenia teorii ewolucji.

Niemniej, co nie jest tu zwyczaje, uzasadnię dwoma spostrzeżeniami, nadużyciami.
1. Nawet w modelu ewolucji jak najbardziej spłaszczonym czy prostolinijnym występuje krzywa Gaussa (krzywa rozkładu normalnego). I wedle niej zdarzenie ewolucyjne w fazie wstępnej ( a wedle krzywej od -oo), następuje raptowny wzrost do maksimum możliwości, a później zdarzenie traci na wartości, nie jest już ewolucyjne, jego znaczenie maleje, znika lub pozostaje jako niezauważalny standard, podstawa do następnego wzrostu. W tym aspekcie homo sapiens nie jest ostatecznym dziełem ewolucji. Przy naszych zmianach ewolucyjnych człek, tak przewidują nawet liczący tak jak M.D. przewidują innego już człowieka jeszcze przed 100 000 lat. No bo zważmy, po kiego człekowi ciało, masa, jeżeli ma myśleć, a nie walczyć z przyrodą? I tak z pokolenia na pokolenie są pewne zmiany bez obowiązku mutacji genów. Czyli nie samymi genami człowiek, jak i zwierzęta, jak i flora istnieje.
2. Jeżeli autor opowiada się tylko przy prawdopodobieństwie mutowania genów wynoszącym dla każdego przypadku p1*p2*......*pn, to upiera się że zmiany genetyczne mają takie samo prawdopodobieństwo, jak katastrofa na jednotorowym przejeździe kolejowym polegająca na zderzeniu się razem samochodu osobowego z ciężarowym z pociągiem osobowym i z naprzeciwka towarowym. To prawdopodobieństwo nie powinno być w ogóle być brane pod uwagę, o czym dalej. A pomija mutacje powstające przy rozdzielnym występowaniu, tych zdarzeń. Nawet odnośnie zderzeń na wymienionym tymże przejeździe kolejowym. Wymienię je np dla 4, bo są to p1, p2, p3, p4, p1p2, p1p3, p1p4, p2p3, p2p4, p3p4, p1p2p3, p1p2p4, p1p3p4, p2p3p4, p1p2p3p4 i od 1 odjęte te wszystkie, czyli przypadki, gdzie nie zaszło ani jedno ze względu na wielkości procentowe. A samo p1+p2+p3+p4 (zdarzyło się cokolwiek z 4 przynajmniej raz) jest już tak duże, że następna mutacja pokoleniowa zmienia coraz więcej nawet przy tych samych występujących zdarzeniach.

Gość

Prowadząc rozważania na poziomie ogólnym ..uważam że źródłem wiarygodnych informacji o ewolucji są odkrycia kopalne.Rozważania natury teoretycznej są ciekawe.Ale wnioski płynace są wynikiem interpretacji i przyjętych założeń.Badania wykopaliskowe dają "namacalne dowody". A mozliwość swobodnej interpretacji jest ograniczona. Badania wykopaliskowe zdaje się potwierdzają dwa modele, Darwinowski ..konkurencji biologicznej i model zastępowania jednego gatunku przez drugi..ten model zwiazany jest z wymieraniem gatunku.Znamy 4-5 masowych wymierań, ale praktycznie tych wymierań było o wiele więcej, może na mniejszą skalę , ale były.Śmierć jednego gatunku jest w zasadzie przedłużeniem życia na Ziemi.Stagnacja niesie bowiem za sobą zagładę wszelkiego zycia. Dziwne to , ale prawdziwe.
Ile gatunków istniało odkąd powstało życie na Ziemi nikt dokładnie nie wie.Uczeni okreslają to w granicach od 30 miliardów do 4 bilionów.Skala rozbiezności świadczy o dosyć małej jeszcze wiedzy jaka dysponujemy.Nawet przyjmując duż liczbę to okazuje sie ..tak uczeni uważają że 99,99% wszystkich gatunków już nie istnieje.To co widzimy wokół nas jest ułamkiem procenta ozywionej materii która istniała w dziejach Ziemi.Pokazuje skalę prób i drogę jaką przebywa ewolucja . Mówi sie że czas zycia zaawansowanych żywch organizmów wynosi ok.4milionów lat. Nasz gatunek właśnie tyle lat istnienia liczy.Czyżby zbliżał się kres?

Gość

Nauka, teoria czy ideologia?
1. Ideologia już raczej NIE. BO.
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego. A Światopogląd – względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.
Na tej podstawie nic nie wiem o istnieniu świata, że jest, a w dodatku jest materialny, czy w części falowy lub jeszcze inny. Jedynie co o nim wiem, to jest taki, jaki w swojej części go odbieram.

2. Teoria - TAK.
Nic do tyłu. Nawet przestępcy upierającemu się, że on swego czynu dokonał, trzeba udowodnić jego winę! Jak też biorąc pod uwagę często wyimaginowane dowody i bezwinne skazania, wynika, że nic do tyłu.
Logika wyraźnie mówi, że każdy fakt jedynie świadczy o sobie, a nic o przyczynie jego powstania. Jak wiadomo, w logice jest, że 1->1= 1 i z 0->1=1, więc o przyczynie możemy mówić z prawdpopodobieństwem bycie czegoś przyczyną lub na podstawie powtarzxalnych podobieństw lub powiązaniami z innymi faktami. Ale i bywa, że i to zawodzi. Niemniej bez przypuszczań, wiązań nie z badamy, nie wywnioskujemy niczego. Więc jeżeli nie jesteśmy przekonani do czegoś - zawsze jest to TEORIA.

3. Nauka - też. Ponieważ już za dużo faktów jest ze sobą powiązanych, a co gorsze/lepsze, są przyczyną do tłumaczeń dalszych badań i odkryć. DO obalania teorii przeciwnych czy rozpatrywania podobnych teorii jej niepasujących.

Gość

Gość

Gość

Panesz jak już musisz się upijać w niedzielę rano to przynajmniej bądź łaskaw potem nie "tworzyć", bo przynajmniej ja nijak nie mogę pokapować o co Ci chodzi. Jeśli jestem wyjątkiem to przepraszam i proszę jednocześnie kogokolwiek z użytkowników o "tłumaczenie"...