Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ekolodzy - ludzie szukający rozgłosu!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 19:20, 27 Lut 2007    Temat postu:

Co by nie mówić , jak by na sprawę ochrony przyrody w dolinie Rospudy nie patrzeć to protest ekologów i ich szczytne intencje śmierdzą mi z daleka polityką i złą wolą . Spróbuję to uzasadnić.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka istotnych zagadnień. Kto w przyrodzie ma pierwszeństwo , czyje prawa są ważniejsze , czy przypadkiem to człowiek nie jest tu podmiotem a nie przedmiotem. Co mieszkańcy Augustowi mają szukać sobie innego miejsca zamieszkania , to Oni mają ustąpić i przenieść swoje domostwa od tej trasy drogowej , od tirów i wszelkich uciążliwści z tym związanych , bo tak chce grupa ekologów. Może to jest rozwiązanie , by przenieść miasto w głąb puszczy augustowskiej , może tak będzie taniej. Niech im to ekolodzy załatwia.Ja bym się zgodził , gdyby mi gdzieś nad jeziorkiem wybudowali domek , wcale nie jednorodzinny , taki współdomek mógłby być , kilka rodzin , mnie by zadowolił.

Unia Europejska cwaniaczy , Oni u siebie takiego prawa nie ustanawiali , jak pobudowali to co trzeba nie patrząc na skutki swych poczynań , wprowadzili prawo i karmią nas swoją głupotą. Jak nazwać podjęte decyzje z samkcjami przed wysłuchaniem argumentów polskiej strony , bez zbadania konfliktu na miejscu , bez wizji lokalnej. Co chcą z Polski zrobić skansen , maja nas za bezdusznych idiotów , wandali 21 wieku.Czy ktoś rozważa możliwość , czy obecne prawo dotyczy decyzji , które zapadły w czasie gdy Polska do Unii nie należała , wówczas wyrażono zgodę na tą trasę , czy prawo może działać wstecz , czy też nasi negocjatorzy , jak to w ich zwyczaju cos tam przeoczyli.

Przed taką inwestycją , zanim zapadną ostateczne decyzje czynionych jest mnóstwo czynności przygotowawczych. Bada się wszystko co potrzeba i nie potrzeba , przeprowadza rozmowy z wszystkimi , z ludnością również , rozważa za i przeciw , robi analizy , to jest czas na dyskusje i uzgodnienia. Po wytyczeniu , uzgodnieniu trasy , mnóstwem podpisanych dokumentów , decyzji , uzgodnień , wyboru trasy następuje decyzja o zleceniu prac projektowych jakiemuś biuru projektowemu , któremu oprócz zlecenia przekazuje się wszelkie sugestie i wcześniejsze uzgodnienia co do wymogów budowy , kosztów , technologii itp.itd. Aby zaprojektować taką inwestycje projektant musi poczynić szereg niezbędnych czynności. Jedną z nich są badania wytrzymałościowe gruntu , określenie kategorii gruntu i jego nośności. Przy budowie estakady konieczne są odwierty gruntu i określenie jego struktury , jak zalegają poszczególne warstwy i na jakiej głębokości zalega grunt na tyle wytrzymały aby udźwignąć konstrukcją podpór estakady.Odwierty w zależności od terenu mogą sięgać 20m w głąb a nawet więcej Od tych badań zależą jakiej długości , w jakiej ilości , jakiego przekroju zostaną zaprojektowane pale nośne przyszłych podpór , oraz sposób ich posadowienia , czy będą wbijane , czy też formowane w gruncie.

Do czego zmierzam. Takie liczne odwierty wymagają sprzętu , czasu i prac w terenie. Te prace musiały być wykonane w dolinie Rospudy , innego sposobu nie ma na poznanie jakie warstwy gruntu tam zalegaja.
I co sie stało z tamtejszą przyrodą , czy coś ucierpiało , oraz gdzie byli ekolodzy gdy „dewastowano” środowisko , którego teraz tak bronią , dlaczego wówczas nie protestowali. Przyroda sobie poradzi gdy człowiek nie ma zamiaru jej niszczyć w bezmyślny sposób.

Janusz.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 7:40, 01 Mar 2007    Temat postu:

Zgadzam się z Januszem!
Nadal nie widzę uroków Rospudy. Rzeka jak rzeka. Dużo rzek tak kończy, że wpada do zbiorników, w tym przypadku do jeziora. (Dla mnie nawet najważniejsze jest, że rzeka zaczyna się w jeiorku o nazwie Rospuda i kończy bieg w odnodze jeziora o nazwie też Rospuda. Ponadto cała dolina Rospudy jest pochodzenia polodowcowego, po spływie wody z cofajacego się lodowca. Jeziorka na jej trasie o tym świadczą jak najbardziej! Samo zakończenie rzeki również! Być może onegdaj drugie jeziorko Rospuda było więc bardziej spiczaste i w miejscu obecnie tak spornym (i dlaczego własnie o toto miejsce pod samym Augustowem jest spór - dlaczego akurat tam, i to na widoku mieszkańców i całej Wszechpospolitej! jest ten spór) do tej pory jeszcze zalesionym (i tak zostanie, bo po co odlesiać?), było mało to, że wodniste i z czasem sostało zamulone nanosami czy zarośnięte torfem. Takowych miejsc jest tysiące i każde takowe miejsce może posiadać oryginalne i endemiczne rosiczki, gęsiówki czy inne "polne" kwiatki. Ale tego się nie zauważa, bo za małe, bo takie rzeczy wolą botanicy przeprowadzać w labolatoriach, bo za małe i za małe szanse znalezienia okazów, a tym bardziej rarutasów przyrodniczych!
Dolina wcale nie jest widowiskowa, bo to że nogi trzeba zamoczyć wchodząc w szuwary czy mokradła, znikąd jej i jej uroków nie widać oprócz z kajaka, którym można popłynąć również w inne tak samo, identyko "urokliwe" miejsca. Ponadto sądzę, że nikt specjalnie dla tego miejsca nie płynie i to cały szlak, tylko płynie dla całego szlaku, a kocowy jej odcinek, to raczej chęć jak najszybszego dostania się do ludzi, do Augoustowa niż dla posiedzenia sobie w mokradłach i komarach! A szlak kajakowy chyba pozostanie. Czyżbym się mylił?

Ponadto. Jak jest susza, to toto wyschnie (a trafiają się takie lata i wiosny!) i znajdzie się "ekolog" z zamiłowania lub nawet "ekolożka" paląca papierosy, to ... poczekamy na najbliższy deszcz zatapiający obowiązkowo zatapiający to co wyschnie (torfy)! A z kolei co robi rolnictwo wzdłuż całego biegu Rospudy? Dlaczego tam doliny nikt nie chce chronić? Dlaczego nie jest to żaden park czy skansen przyrodniczy? Dlaczego to jest ukrywane przed polskim społeczeństwem, bo na żadnej mapie nie znalazłem najmniejszego zaznaczenia tego miejsca! Jedynie o "egzotyźmie" tego miejsca (może "egzorcyźmie") wie UE!

Tak samo nie rozumiem UE i jej przepisów (patrz: [link widoczny dla zalogowanych] )
Cytat:
Polaczek powiedział na konferencji prasowej, że polski rząd przedstawi KE rzeczową argumentację. Dodał, że na Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad został nałożony obowiązek posadzenia ponad 1 mln drzew jako kompensaty za 25 tys. drzew, których wycięcie jest planowane (w związku z budową obwodnicy Augustowa), a Polska jest nawet gotowa zwiększyć tę kompensatę.

A więc DDKiA zajmie się administracją i zasadzeniami lasów! I czyje toto będzie? Powstaną lasy, jakie, gdzie, kto nimi będzie zarządzał, na przymus! To może leśnicy zajmą się drogownictwem, jeżeli drogownictwo wie gdzie i co i po co zalesiać? To może i mieszkańców Augustowa i okolic też..... z ptactwem! Ekologi pokazali, że jak zejdą z drzew, to akurat w marcu i dokładnie w tym miejscu ptaki zaczną wysiadywać swoje jajeczka! A w warunkach domowych w samym Augustowie! nie mogłyby?
Cytat:
- To ostateczne ostrzeżenie dla Polski - powiedział w środę na konferencji prasowej unijny komisarz ds. środowiska Stawros Dimas. Zdaniem KE, żadne kompensaty (np. nasadzenia) nie są w stanie naprawić szkód, jakie wywołałaby budowa obwodnicy przez Dolinę Rospudy. Dolina Rospudy jest obszarem chronionym w ramach unijnej sieci Natura 2000
.
O tym co wie Unia, Unia nie wie, bo też przyjęła do realizacji drogę via Baltica. Ponadto o czy mówi S. D.? Dlaczego ten obszar jest aż tak chroniony? Dlaczego jest w ramach sieci N.2000? Czy ktoś w końcu wie? Może to jest tak trudne do zrozumienia, że nie opłaca się tłumaczyć, bo i tak nikt tego nie zrozumie?
To fakt, że budowa wiaduktu (estakady) z filarem co 50 m. to inwazja w środowisko. To prawie przecięcie bez względu na sposób budowy (metodę) doliny! Zniszczenie struktury torfu (podłoża). Więc ta dolina, jeżeli przedstawia to już jej zniszczenie, jak twierdzi S.D., że się nie odbuduje, zachwiana zostanie równowaga na całej jej długości mokradeł, to dlaczego tego nie mówi?
Wiadukt (estakada) będzie oddawał wstrząsy i rezonował na całej swej długości! Bo musi być usadowiony na... trwałej części podłoża! Czy toto jest tak straszne? Też nikt nie chce się w tej materii wypowiedzieć, nawet zauważyć! Ponadto dolinka jest za płytka, aby przeszucać przez nią estakady jak we Francji czy Szwajcarii! Nie mamy nawet odpowiedniego sprzętu. Ponadto to jest metoda nawet bardziej inwazyjna, dłuższa i kosztowniejsza. Róznica polega, że samo oczko projektu czyli sama Rospuda (rzeczka aż 3 metrowa, no niech będzie jej i więcej - średnio 5 m. szerokości!) obszar z jednej i drugiej strony po 200 metrów, bo tyle wynoszą te moczary. Warto chronić, za ile i dlaczego?

I jeszcze jedno. Głóny rzecznik ekologów zapowiedział, że dostarczy UE odpowiednie argumenty PRZECIWKO budowie obwodnicy! Zapowiedział swoje. Ale nie powiedział (ciekawe czy powie i warto będzie tego słuchać!), co i dlaczego tak zajadle broni i dlaczego występuje Polsce (x-RP) kontra!

A popatrzmy! Biebrza, Narew, Bug, Noteć, Warta, nawet Wisła i Odra są rzekami nieuregulowanymi. Wszędzie tworzą swoje ekosystemy. Wzdłuż nich aż roi się od parków, zakamarków, punktów przyrodniczych i krajobrazowych. Gdzie jest i będzie podobnie w całej "technicznej" Europie jak u nas nawet po wybudowaniu całej sieci autostrad i dróg krajowych? Chwała nawet M.T. Polaczkowi, że nie ujawnia następnych miejsc poszerzania drogi ekspresowej. Że nie ujawnia gdzie, jaką i w jakiej kolejności AUTOSTRADE zamierza budować! Bo czas zaczynać! Mr. Green

Najwyższy czas powiedzieć podobnie jak powiedzieli chińczycy, dlaczego nie podpiszą traktatu ONZ o ochronie środowiska: - Najpierw zniszczymy kraj tak samo, jak wy swoje ( w domyśle: dorównamy wam gospodarczo) i wtedy podpiszemy! Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 8:55, 01 Mar 2007    Temat postu:

Budujcie tą drogę, nie ustępujcie chamstwu i głupocie!

Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 9:02, 01 Mar 2007    Temat postu:

A tak nawiasem mówiąc chciałem się zwrócić do Łukasza, który zna się na podobnych wyliczeniach z prośbą o wyliczenie o ile ton w skali rocznej zmniejszy się emisja CO2, CO, metali ciężkich i innych świństw gdy powstanie droga przez dolinę, która skróci czas dojazdu dla 2000 tirów dziennie średnio powiedzmy o ok. 2 godziny?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 9:46, 01 Mar 2007    Temat postu:

Sziman nie znam tych wyliczeń wiem natomiast jedno ilość wyemitowanego świństwa jest spora ,nie wiem również skąd wziąłeś te ilości tirów? powiedzmy że jeden ma długość ok. 30 m dodając choćby nawet minimalny dostęp między nimi wychodzi ok. 90 km dodając do tego pojazdy tubylców będzie to około 120 km długości jeśli przyjąć że taka kawalkada porusza się z szybkością nie większą jak 30 km na godzinę to policz czy wystarczy na to dzień?
Poza ty kolego ja już więcej w temacie dodać nie mogę po prostu jestem za głupi, a więc kopcie na zdrowie.
Miłego dnia.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 10:13, 01 Mar 2007    Temat postu:

Wspomnienie z dzieciństwa:
Przewięż między jeziorem Białym a Studziennicznym. Bagna, po których chodziliśmy, zbierając żurawiny, rozsypane jak czerwone korale po pływającym grubym kożuchu zbitej roślinności, na niewidocznych, zeschniętych łodyżkach. Pierwsze w życiu zetknięcie z tym środowiskiem, żywa lekcja przyrody. Pierwsze i ostatnie widziane na żywo, w dzikim środowisku, rosiczki.
Zapewne, nie było to ani mądre, ani bezpieczne. Kiedy skakaliśmy, wiele metrów dalej bujały się krzaki. Ale żadna lekcja biologii nie wycisnęła na mnie tak silnego wrażenia, jak te wakacje.
Nie wróciłam tam juz nigdy póżniej, szkoda.
Wspomnienie tamtych terenów, staw Wojciech, po którym pływało się w drewnianym korycie, a który przypominał bardziej gęstą zupę niż zwykłą wodę, powraca do mnie na wiosnę, kiedy całe łany, hektary zółtych kosaćców zwabiają mnie na mokradła w pobliżu unikalnego na skalę europejską Rezerwatu Cisów w Borach Tucholskich.

Ekolodzy wycofali się. Ich bytność, jak powiedział Adam Wajrak, była tylko symbolem, wskazaniem problemu. Opiekę nad mokradłami doliny Rospudy przejęła Komisja Europejska. Miejmy nadzieję, że skutecznie.

Pozdrawiam, Jaga
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 10:33, 01 Mar 2007    Temat postu:

Bardzo ladnego dlugiego posta wysmarzylem w odpowiedzi Szimanowi
i Janiobnietej glowiznie, ktora sie tu podlacza ze swoimi odwiecznymi paranojami, niestety w trakcie wysylki jakies "duszki" caly ten
tekst wciely. Teraz juz nie chce mi sie pisac od nowa, ale zeby dzisiejsza moja wizyta tutaj nie byla calkiem na prozno, pozwole sobie w zastepstwie popelnic dwie wkleiki. Moze nie wszystko z tego odbije sie
od waszych twardych lbow (o ile SIE bedzie chcialo czytac)

.............................................................................................

Zgoda na budowę obwodnicy przecinającej bagna nad Rospudą to kompromitacja ministra środowiska i dowód na niezdecydowanie premiera, który nie ma pojęcia, jak wybrnąć z ekologicznego konfliktu. Całe szczęście, że mamy w kraju inteligentnych i zdeterminowanych ekologów.



Gdybyśmy żyli w poukładanym kraju, minister Jan Szyszko, postawiony przed koniecznością wyboru pomiędzy racjami przyrody i argumentami mieszkańców Augustowa, wybrałby racje przyrody. W końcu taka jest jego rola w rządzie.

Przypomnijmy, bo gdzieś się ta wiedza gubi: podstawowym zadaniem profesora Szyszki jest obrona bagien i lasów, ptaszków, zwierząt i roślinek, które przeszkadzają rodzimym specom od modernizacji kraju w radosnym wandalizmie. Minister środowiska ma hamować inwestycje szkodliwe dla przyrody, poszukiwać alternatywnych rozwiązań. I być najważniejszym strażnikiem przyrody w kraju. Cena bywa wysoka. W 2000 r. rozwścieczeni planami rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego mieszkańcy Hajnówki obrzucili ówczesnego ministra Antoniego Tokarczuka jajkami.

Jeżeli prof. Szyszko nie chce brać odpowiedzialności za przyrodę, niech przejdzie na placówkę, gdzie się ze środowiskiem nie cackają. Jest kilka takich – choćby regionalne zarządy gospodarki wodnej, które hojną ręką i za unijne pieniądze leją beton w rzeki i potoki.

Prof. Szyszko na stanowisku pozostał i uległ presji mieszkańców Augustowa. Może w nagrodę augustowianie nie obrzucają go jajkami. Jakimi względami społecznymi by tego nie motywował – wsparł wandalizm. Te bagna są naprawdę pięknym i godnym ochrony zakątkiem kraju. A doniesienia "Dziennika” w sprawie innej kuriozalnej decyzji ministra – przesuwającej nawet wbrew drogowcom planowaną wschodnią obwodnicę Warszawy głęboko w las – potwierdzają, że bardziej niż na ministra środowiska nadaje się on na dyrektora konsorcjum produkującego asfalt. Sytuacja byłaby przynajmniej jasna.

Minister środowiska przeciwko środowisku. Bracia Kaczyńscy wikłają się w sprzecznościach, prezydent jest zdecydowanie przeciw, ale nie zamierza hamować budowy, premier najwyraźniej nie wie, jak pogodzić sprzeczne interesy. Do akcji wkraczają funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co wygląda, jakby rząd rozpaczliwie poszukiwał korupcyjnego haka, zamiast powiedzieć: "stop, nie tędy droga".

Te paradoksy uświadamiają, z jak skomplikowaną materią mamy do czynienia nie tylko na bagnach Rospudy, ale wszędzie, gdzie przyroda wchodzi w zwarcie z potrzebami rozwijającego się społeczeństwa. Podobnych punktów zapalnych będzie w modernizowanym pośpiesznie kraju coraz więcej.

To nieznośne lewactwo

Ekologia zawsze istniała obok polityki. Na przykładzie Rospudy widać to wyraźnie. Nie tylko dlatego, że – jak usiłuje demaskować w zdumiewająco nieprawdziwym tekście doradca ministra środowiska Tadeusz Burger ("Rzeczpospolita", 20 lutego 2007) – Adam Wajrak przestał protestować przeciwko zagrożeniom Tatrzańskiego Parku Narodowego, kiedy do władzy doszedł SLD. A znowuż jak w 1998 r. (za AWS) szła batalia o górę św. Anny, przypomina cytowany w tym samym tekście znany ekolog Olaf Swolkień, to Wajrak wyszydzał przypiętych do drzew "zielonych". Pal licho, że obaj panowie piszą nieprawdę, a pamięć Burgera nadaje się do remontu – tekstów piętnujących ekologicznych wandali za czasów SLD napisał Wajrak dziesiątki. Można sprawdzić w archiwum "GW".

Gorszy jest brak konsekwencji: Burger nie wspomina, że jego pracodawca dostał posadę nie tylko z powodu wiekopomnych zasług dla leśnictwa polskiego. Profesor Szyszko jest od wielu lat politykiem bezwzględnie lojalnym wobec braci Kaczyńskich. Dzięki temu w 1997 r. objął po raz pierwszy ministerstwo, dzięki temu jest ministrem obecnie. Nie może być bowiem w Polsce tak, żeby ochroną środowiska zajmował się niezależny fachowiec. Minister środowiska przede wszystkim musi być politykiem.

Właśnie ta strategia zadecydowała o wyroku na Rospudę. Enigmatyczne stanowisko premiera i prezydenta rodzi przypuszczenie, że bracia znaleźli się w klinczu i nie wiedzą, jak z niego wybrnąć. Z jednej strony augustowianie, z drugiej ekolodzy.

Ci ostatni są a priori traktowani jak wrogowie, element szkodliwy, wsteczny, a na dodatek podejrzany politycznie. Ekolodzy to lewactwo, a my z lewactwem współpracować nie będziemy. Dodajmy ciągłe traktowanie ekologów jak niesfornych gówniarzy, którzy przychodzą i psują dobrą zabawę. Czy nie dlatego wariant alternatywny dla obwodnicy augustowskiej, czyli droga przez Raczki, został przez ministra potraktowany od razu jako pomysł bzdurny i niewart dyskusji?



Nie tylko Augustów

Akurat w tym przypadku lekceważenie głosów nawołujących do ratowania dzikiej przyrody może odbić się rządowi czkawką. Tym bardziej że nie jest to pierwsza batalia, którą toczą polscy ekolodzy z budowlańcami i rządem. Ekolodzy się uczą, ciasnota umysłowa i brak zdecydowania kolejnych rządów w dziedzinie ekologii od wielu lat pozostają bez zmian. A utrzymywany w tajemnicy zakup symbolicznych działek na terenach przeznaczonych pod budowę autostrady to znakomite posunięcie. Ekolodzy zaprzęgli do swoich potrzeb biurokrację. O Rospudę będą walczyć także za pomocą partyzantki prawnej.

We wspomnianym już 1998 roku na opolskiej górze św. Anny garstka "zielonych" blokowała budowę autostrady A4. Wbrew miejscowym, którzy uwierzyli, że trasa zmieni okolice na lepsze, wbrew inwestorom i rządowi. Bez poparcia mediów, co bardzo ważne. Przegrali, a ich determinacja o mały włos nie doprowadziła do tragedii. Widok wściekłych budowlańców, którzy burzyli koparką dach zajęty przez aktywistów, udowadniał, że inwestorzy również nie boją się radykalnych działań. Góra św. Anny, jeden z najpiękniejszych parków kraj­obrazowych na południowym zachodzie kraju, została zniszczona.

Od tamtego czasu coś się zmieniło. Co prawda polska wizja rozwoju nadal opiera się na prostym pomyśle: więcej samochodów, więcej dróg. Coraz częściej odzywają się jednak głosy wzywające do umiarkowania. Część specjalistów wskazuje, że budowa kolejnych dróg nie zlikwiduje problemów z transportem. Szersza droga to zachęta dla kolejnych kierowców. Przy okazji sporu o Rospudę tak radykalnych głosów nie słychać – ekolodzy żądają jedynie trasy alternatywnej. I nic dziwnego: gdyby próbowali przekonywać, że nowe drogi nie rozwiązują problemów, tylko generują kolejne, z pewnością zostaliby zlinczowani.

Niezależnie jednak od tego, jak brzmią żądania, czego w nich nie ma i co się pojawia, społeczna akcja wokół Rospudy pokazuje, że problem obwodnicy dotyka nie tylko mieszkańców Augustowa. Ekolodzy mają za sobą dużą część społeczeństwa, przebijają się do mediów, dysponują rzetelnymi argumentami i nijak nie przypominają oszołomów. I to jest wielki sukces.

Gdzieś nad konfliktem, nad bagnami, meandrującą rzeką i Augustowem ciężko doświadczonym przez tiry unosi się pytanie znacznie poważniejsze niż to, czy budować obwodnicę przez Rospudę, czy też postawić na jej alternatywny przebieg. Augustowianie, jak wszyscy w tym kraju, chcieliby mieć nieskażoną przyrodę i luksusowe, szerokie drogi. Tak się nie da. Coś trzeba wybrać. Interwencja Komisji Europejskiej to dowód, że w Brukseli bardziej szanują przyrodę Polski niż w Warszawie.

Ale 150 tys. głosów zebranych pod ogólnopolską petycją przeciwko obwodnicy daje nadzieję, że mijają w końcu czasy planowania dróg z zawiązanymi oczami. Dobre i to.
................................................................................................
................................................................................................
................................................................................................



Polska piękna trochę śmierdzi

Za zaniedbanie spraw ochrony środowiska przyjdzie nam słono zapłacić

Dzięki obronie Doliny Rospudy ekologom udało się zwrócić uwagę Polaków na ekologiczną zapaść w środku Europy. W samą porę, bo wróciliśmy już do myślenia rodem z PRL: że przyroda ma być poddana gospodarce.

Rząd, zamiast chronić przyrodę, lekką ręką skazuje Rospudę na zagładę. Ale unikalne bagna czy ginące gatunki ptaków to nie nowa rządowa limuzyna. Gdy je zniszczymy, nowych nie kupimy.

Jednak premier Jarosław Kaczyński uparcie broni bezsensownego zniszczenia Rospudy. A jego populistyczne hasła - o potrzebie rozwoju za wszelką cenę - trafiają na podatny grunt. Polacy bowiem dali się omamić wizją, że drogi i fabryki wywindują wysoko standardy ich życia. Zapomnieli, że taki model już przerabialiśmy za PRL. Wtedy, pod koniec lat 80., statystyczny obywatel PRL otrzymywał dawkę ołowiu ocierającą się o ilość śmiertelną. Ludzie nie umierali tylko dlatego, że przyjmowali ją stopniowo.

Ogromne wydatki na ochronę środowiska po 1989 roku przedłużyły życie przeciętnego Polaka aż o cztery lata. Walka o czystą wodę i powietrze była jednym ze sztandarowych haseł wolnej Polski. 10 lat temu na ochronę wydawaliśmy 1,6 procent naszego PKB. Teraz zaledwie 0,6 procent.

- Politycy gotowi są rozjechać każdą przyrodniczą perełkę, żeby zaspokoić wyborców, którzy chcą nowych dróg - denerwuje się Adam Wajrak, dziennikarz i bojownik o zachowanie Rospudy. - A przez 15 lat nikt nie zadbał, żeby tym ludziom postawić światła, które pozwoliłyby im przejść na drugą stronę drogi. To są prowincjonalne decyzje prowincjonalnych polityków, którzy myślą od wyborów do wyborów.

Czasy ekologicznego zrywu mamy bowiem już za sobą. Jeszcze 15 lat temu sprawami ekologii przejmowało się 80 procent Polaków. Dziś o połowę mniej. To nie przypadek, że w ponadgodzinnym exposé z lipca 2006 roku Jarosław Kaczyński o ochronie środowiska naturalnego wspomniał jednym zdaniem - przy okazji konieczności sięgnięcia po energię atomową. O ekologach, którzy siłą rzeczy muszą wyręczać rząd w jego obowiązkach, premier mówi, że stoją za nimi "różnego rodzaju interesy, a także fanatyzm, szaleństwo", a "natura się tak rozszerzyła, że praktycznie rzecz biorąc, nic zbudować nie można".

- Szkoda, że podległy mu minister Szyszko nie poinformował go, że Unia nie zakazuje nam budować obwodnicy. Zwraca nam tylko uwagę, że możemy ją poprowadzić nieco inną trasą - mówi doktor Przemysław Chylarecki, ornitolog.

Twarz rządzących ratuje duet: rzecznik praw obywatelskich i prezydent Lech Kaczyński. - Ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych - przypomniał rządowi artykuł 74. Konstytucji RP Janusz Kochanowski i zaskarżył do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego decyzję ministra środowiska Jana Szyszki zezwalającą na rozpoczęcie inwestycji nad Rospudą.

Prezydent Lech Kaczyński publicznie namawiał do ponownego przeanalizowania zasadności inwestycji. Walczy też zakulisowo. 14 lutego na jego dywaniku wylądował minister Szyszko. Atmosfera spotkania daleka była od walentynkowej.

Ale nic nie wskazuje, żeby dolinę udało się uratować. - Polscy politycy powołujący się ciągle na swój patriotyzm chcą niszczyć nasze największe bogactwo, czyli przyrodę - mówi Chylarecki. - A na przeszkodzie staje im Unia Europejska. To jakieś pomieszanie ról!

Sądząc po dokonaniach polityków, świadomość odpowiedzialności za przyrodnicze dziedzictwo narodowe jeszcze do nich nie dotarła. Ostatnie zbiorcze wyniki badań jakości wód w Polsce zaprezentowano ponad trzy lata temu. - Według nich żadna z większych polskich rzek nie nadaje się do rekreacji. O złej jakości wód w Polsce się nie mówi, bo jest to politycznie niewygodne - tłumaczy Jerzy Iwanicki, emerytowany wicedyrektor Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska. Aż 41 procent wód nie spełnia żadnych norm czystości pod względem biologicznym. 12 procent nie trzyma norm pod względem zawartości szkodliwych pierwiastków i związków chemicznych.

Najlepszym przykładem jest Warszawa, która jak na "europejską" stolicę przystało, połowę ścieków oczyszcza jedynie mechanicznie. - To tak, jakby szambo przecedzać przez sitko i wylewać do Wisły - tłumaczy inny specjalista od wód. Żeby było barwniej, w sporej części warszawskich kranów płynie woda z Wisły. Jak zapewniają służby sanitarne - odpowiednio oczyszczona. Z pomocą przyszła Unia, która na budowę nowej oczyszczalni chce dać 261 milionów euro, tyle że prezydenci stolicy od 2000 roku nie umieli sobie poradzić z przygotowaniem inwestycji. Jeśli oczyszczalnia nie powstanie do 2010 roku, nie zobaczymy z tej sumy ani jednego euro.

Kompletną porażką zarówno państwa, jak i większości samorządów jest system gospodarowania odpadami. Według CBOS aż 56 procent Polaków deklaruje, że segreguje śmieci. - Wiele z tych osób nie wie jednak, co z tymi śmieciami robi się później. W niektórych miastach posegregowane przez mieszkańców odpady wywożone są na śmietnik jak wszystkie inne, tylko leżą na innej kupce - zdradza Andrzej Guła z krakowskiego Instytutu Ekonomii Środowiska.

Śmieci to bomba z opóźnionym zapłonem. - Za kilka miesięcy wybuchnie sprawa polskich wysypisk, z których aż połowa nie spełnia unijnych norm i już dawno powinny być zlikwidowane. A ministerstwo śpi i nie proponuje żadnych proekologicznych rozwiązań. Najchętniej wszystkie odpady spalaliby w spalarniach - tłumaczy Jerzy Ziaja, prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu.

Pod koniec 2007 roku okaże się, czy osiągniemy 50-procentowy wskaźnik odzysku odpadów z opakowań, który nakładają na nas unijne przepisy. - Nic na to nie wskazuje - martwi się Andrzej Guła. Greków za nieprzestrzeganie unijnych dyrektyw dotyczących zagospodarowania śmieci Europejski Trybunał Sprawiedliwości ukarał grzywną 20 tysięcy euro dziennie. Po takim bodźcu unijne normy wprowadzali w trybie ekspresowym, a i tak musieli zapłacić 5,4 miliona euro.

Mszczą się na nas zaniedbania z poprzedniej epoki. Wypuszczanie ścieków prosto do Wisły, a jednocześnie zbudowanie na jej szlaku stopnia wodnego we Włocławku doprowadziło do powstania największego szamba w Europie. Toksyczne pokłady gromadzą się we włocławskim rozlewisku od 1969 roku. Latem 1986 roku prace przy pogłębianiu zbiornika spowodowały podniesienie się zanieczyszczonych ciężkimi metalami osadów, które zabiły 450 ton ryb. Włocławski stopień jest w coraz gorszym stanie. Gdyby nagle został przełamany, czeka nas gigantyczna katastrofa ekologiczna.

Nie radzimy sobie również z wielkimi fermami świń, które w Polsce coraz chętniej budują zachodnie koncerny. W sumie jest ich kilkadziesiąt, a wylewana z nich gnojowica zatruwa wody gruntowe i atmosferę. Amerykański gigant mięsny tak się rozbestwił, że kolejną chlewnię na trzy tysiące macior chce budować zaledwie trzy kilometry od rezerwatu Jeziora Dobskiego na Mazurach. - Trzy tysiące macior brzmi niewinnie. Ale oznacza, że roczna produkcja prosiąt to jakieś 80 tysięcy sztuk - ostrzega Marek Kryda z polskiej filii amerykańskiego Instytutu Ochrony Zwierząt.

Stawką w tym sporze jest nie tylko narodowe dziedzictwo, ale i kieszenie podatników, bo to my ostatecznie zapłacimy za błędy rządzących. Komisja Europejska wysłała nam już ostrzeżenie. Zdaniem komisarza do spraw środowiska budowa obwodnicy Augustowa łamie aż dwie unijne dyrektywy. Jedna dotyczy ochrony rzadkich ptaków, druga - ginących gatunków zwierząt i roślin na terenach objętych unijną siecią ,Natura 2000". Mimo to minister środowiska wydał zgodę na budowę, co przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso skomentował dobitnie: "To decyzja niezrozumiała".

Jeśli dostaniemy kolejne ostrzeżenie i nadal będziemy chcieli budować na terenach chronionych, trafimy przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości. - Będziemy musieli zapłacić liczoną w milionach euro karę, rozebrać inwestycję i doprowadzić środowisko do poprzedniego stanu, co będzie równie kosztowne - mówi Paweł Pawlaczyk, wiceprzewodniczący działającej przy ministrze środowiska Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Minister Szyszko nie traci animuszu. Możliwość ukarania Polski nazywa "tworzeniem faktów medialnych". - Ekologów zaś traktuje jak piątą kolumnę. Jednak w kwestii ochrony środowiska jesteśmy daleko w tyle. Wysokie kary grożą nam nie tylko za Rospudę, ale i za opóźnienia w wyznaczaniu obszarów chronionych sieci "Natura 2000" oraz niespójności polskich regulacji w ochronie środowiska z unijnym prawodawstwem - wylicza profesor Żylicz.

Za ignorowanie problemów ochrony przyrody płacimy już teraz. Sporo, bo Unia wstrzymała nam około 900 milionów euro na projekty, które łamią unijne dyrektywy, między innymi za to, że chcemy budować na terenach chronionych, choć mamy inne możliwości. Z takiego właśnie powodu ukarana została w zeszłym roku Portugalia.

Szukając winnego, ekolodzy zgodnym chórem wskazują na Ministerstwo Środowiska. - Trzeba sprawiedliwie przyznać, że od ponad 10 lat nie mieliśmy dobrego ministra środowiska. Ale profesor Szyszko swoimi antyekologicznymi decyzjami zakasował wszystkich innych - mówi Radosław Gawlik, członek Zielonych 2004 i były wiceminister środowiska z czasów AWS, gdy resortem po raz pierwszy rządził Szyszko.

Największym zarzutem pod adresem ministra jest niewywiązywanie się ze zobowiązań w sprawie określenia sieci "Natura 2000". Wyznaczenie obszarów, które powinniśmy chronić, jest w naszym interesie. Nie tylko ze względu na zachowanie ginących gatunków i krajobrazów, ale również z powodów ekonomicznych. Wszystkie pieniądze z UE na inwestycje na tych terenach są zamrożone. Rolnicy gospodarujący w okolicy mogliby dostawać większe dopłaty. Ministerstwo od dwóch lat ma przygotowane wszystkie dokumenty, ale z niewiadomych powodów opóźnia ich zatwierdzenie. Kolejny wyznaczony nam termin mija w marcu. Szanse na jego dotrzymanie są jednak niewielkie, bo nie skończyły się jeszcze konsultacje z gminami. - Minister Szyszko twierdzi, że dane przygotowane przez najlepszych polskich ornitologów są niewiarygodne, i inwentaryzację zagrożonych gatunków zlecił leśnikom i gimnazjalistom - mówi Przemysław Chylarecki.

A specjalistów, którzy się na tym naprawdę znają, odsunięto od pracy - na przykład Annę Liro, która będąc wiceszefową Departamentu Ochrony Przyrody, pilotowała program "Natura 2000". Szyszko uspokaja i przekonuje, że wie, co robi, bo sam jest świetnym ekologiem. W radiowych "Sygnałach dniach" minister i zapalony myśliwy pochwalił się, że uczestniczy w największych kongresach ekologicznych. Mało tego, ma notowania cytowań własnych tekstów na niezwykle prestiżowej "liście filadelfijskiej". Sprawdziliśmy. Minister w całej karierze cytowany był 44 razy. - Taka liczba dla naukowca z profesorskim tytułem to raczej powód do krytycznej refleksji nad swoim dorobkiem. Profesor Włodzimierz Jędrzejewski z Zakładu Badania Ssaków PAN ma 869 cytowań i on ewentualnie mógłby się chwalić - strofuje ministra Szyszkę jeden z polskich naukowców.

Inny kolega po fachu, specjalista od owadów, senator Stefan Niesiołowski, jest bardziej bezwzględny: - Ja już pomijam fakt, że jako minister zachowuje się albo biernie, albo arogancko. Ale on się ośmiesza. W czasie huraganowych wiatrów szukał wraz z organizacjami pozarządowymi nad Rospudą głuszca. Jako biolog powinien wiedzieć, że to poroniony pomysł - mówi.

Równie ostro krytykowana jest polityka kadrowa ministra. - Przepustką na wysokie stanowiska w resorcie jest bycie studentem pana ministra - mówi przyrodnik, który z racji pełnionej funkcji składa częste wizyty w ministerstwie. Studentem Szyszki w założonym przez niego na SGGW studium podyplomowym był wiceminister środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski. Równocześnie jest głównym konserwatorem przyrody. To pierwsza od 1989 roku osoba pełniąca ten urząd jedynie z tytułem magistra. Wiceminister Agnieszka Bolesta to była studentka i stażystka Szyszki.

Wysokie stanowiska w resorcie i instytucjach mu podległych zajmują również bliscy ministra oraz jego współpracownicy ze Stowarzyszenia na rzecz Zrównoważonego Rozwoju Polski, które minister założył kilka lat temu. W zarządzie stowarzyszenia jest Konrad Tomaszewski, były dyrektor generalny Lasów Państwowych z czasów AWS i kuzyn braci Kaczyńskich. Tomaszewski oficjalnie jest dziś na bocznym torze, bo w sądzie toczy się przeciwko niemu sprawa za rzekome fałszerstwo dokumentu. Oficjalnie jest tylko głównym analitykiem Lasów, ale w resorcie ma bardzo dużo do powiedzenia. Artur Michalski, wiceprezes podlegającego ministerstwu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, to nie tylko zwierzchnik córki pana ministra, ale - jak doniósł "Newsweek" - również jej przyszły mąż.

Jaką wizję ochrony środowiska ma resort Szyszki? To pytanie bez odpowiedzi. Oficjalne dokumenty pełne są pustych frazesów bez szans na realizację w praktyce. W dokumencie ,Polityka ekologiczna państwa na lata 2007-2010" przeczytać można o pomyśle "stworzenia bazy danych o szkodach w środowisku", do której sprawcy szkód sami mieliby się denuncjować.

Biorąc pod uwagę jakość kadr i efekty pracy, należałoby się zastanowić, czy takie ministerstwo w ogóle jest do czegoś potrzebne. Lepiej zlikwidować ten urząd. - Popieram - mówi Adam Wajrak. - Przynajmniej zaczęlibyśmy realizować ideę taniego państwa.

....................................................................................

Sporo interesujacych szczegolow dotyczacych konfliktu o Rospude, pomijanych lub zupelnie lekcewazonych przez zwolennikow budowy
estakady na rympal: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 11:09, 01 Mar 2007    Temat postu:

- Bujany mimo i z nie jestem zwolennikiem to jednak tym razem tak jak Ty pozwolę sobie wkleić opinię Belgijskiego dziennika bez względu na to że powiedzą iż to prasa nie Polska mam to w głębokim poważaniu zatem czytaj.

"Rospuda pokazuje polską pogardę dla unijnego prawa"
Polska okazuje pogardę dla unijnego porządku prawnego, obstając przy realizacji obwodnicy Augustowa w dolinie Rospudy - pisze belgijski dziennik "Le Soir".
Zdaniem dziennika, taka postawa to konsekwencja polityki rządu PiS wobec Brukseli.

Ta sprawa potwierdza, że Polska braci Kaczyńskich wyróżnia się swoim nieprzejednaniem w Unii Europejskiej. W ten sposób z całą brutalnością okazuje teraz swoją pogardę dla unijnego porządku prawnego! - pisze gazeta na marginesie reportażu z doliny Rospudy i relacji ze środowej konferencji prasowej w Brukseli komisarza ds. środowiska Stawrosa Dimasa, który dał Polsce tydzień na wstrzymanie wszelkich prac, zanim sprawa trafi do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu.
Gazeta podaje inne przykłady "nieprzejednania" Polski.

- W imię swoich interesów narodowych Polska blokuje od listopada otwarcie negocjacji o nowym porozumieniu partnerskim z Rosją, chociaż sprawy energetyczne są kluczowe dla całej Europy; entuzjastycznie przyjmuje zainstalowanie na swoim terytorium amerykańskiej tarczy antyrakietowej; powtarza, że wcale się jej nie spieszy, by zobaczyć nową wersję traktatu konstytucyjnego UE - wylicza "Le Soir".

Dziennik przytacza dane, z których wynika, że 67 proc. Polaków jest przeciwnych budowie obwodnicy Augustowa w Dolinie Rospudy.


Oto kaczyzm właśnie poniżej człowiek który zgotował nam ten los.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 11:32, 01 Mar 2007    Temat postu:

Czy ty, Lukasz, wszystko automatycznie musisz sprowadzac do ciagle
tej samej w kolo wojtek obsesji - "PRECZ Z KACZORAMI"?
Na antykaczyzm to ty po prostu juz jestes chory - przez co jako obronca Rospudy ani troche bardziej wiarygodny. Rzad Kaczynskich, w porownaniu do poprzednich rzadow, wcale nie wyroznia sie bardzo
w ogolnej, typowo polskiej tendencji lekcewazenia problematyki ekologicznej.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 11:56, 01 Mar 2007    Temat postu:

ps.
A poza tym takie co raz epatowanie opiniami zagranicznych srodowisk, stawianie konfliktu o Doline Rospudy w konfrontacji "Polska - reszta swiata" moze tylko paranoiczno-ksenofobicznych Kaczorow ostatecznie utwierdzic, ze idee ochrony doliny nalezy zakwalifikowac do kategorii spraw o charakterze antypolskiej prowokacji. Ja bym byl ostrozny, zwlaszcza, ze prywatne stanowisko Lecha jest powsciagliwie
sympatyzujace z racjami ekologow. W koncu ta sprawa dotyczy dobra naszego, a nie unijnego.
Na dzisiaj tyle.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 18:03, 01 Mar 2007    Temat postu:

Tak Bujany muszę zadam Ci zatem pytanie czy będziesz miał jakikolwiek sentyment do człowieka lub ludzi którzy Cię oszukali? którzy Cię wykiwali? jestem prostym człowiekiem i zasada uczciwości a w zasadzie granica jej tolerancji jest bardzo ale to bardzo wąska, dla minie czarne jest czarne białe jest białe w przeciwieństwie do tak skomplikowanych ludzi jak Wy którym nikt nie będzie wmawiał że białe jest białe itd. Wiesz co Bujany według najnowszych sondaży 73 % Polaków nie uznaje klanu rodziny K a najwyraźniej na pytanie czy ich lubimy odpowiedzieli przedszkolacy oto najczęstrza odpowiedź.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 19:09, 01 Mar 2007    Temat postu:

A ja sie nie czuje przez Kaczynskich oszukany. W niczym. Spodziewalem sie takiego przez nich prowadzenia polityki w wypadku ich wygranej i chociaz pochwalam niektore posuniecia blizniakow, to glosowalem na Platforme (ale nie kokietujaca SLD, jak ostatnio), w nadziei, ze ta z PIS-em wygra i jako sejmowy lider bedzie ostudzala zapaly koalicjanta (bo zyczylem sobie jednak koalicji PO-PIS). Gdyby cala sytuacje przyrownac do herbatki, to wojowniczy PIS mial byc esencja, a PO zalewka. Niestety, stalo sie tak, ze na skutek nieszczesliwych wyborow zamiast smacznej herbatki mamy mikture ze wspomnianej esencji, leperowskiego soku z kiszonych ogorkow i mszalnej alpagi. To nie na moje podniebienie trunek, wiec - wierzaj mi - sila rzeczy uwagi do ciebie wyglaszam absolutnie nie
z pozycji kaczego adwokata, ale amatora smacznych herbatek troskajacego sie o twoj stan. I taka prawda: widze, ze odruchy wymiotne, jakie toba targaja (ktore rozumiem) doprowadzaja cie juz do nieprzytomnosci. Zatem po przyjacielsku doradzam, bo sie w tej nieprzytomnosci zakrztusisz i co bedzie? Jednego wyborce PO mniej! Wszystko co zle ma tez swoje dobre strony (i na odwrot). Jesli nie widzisz tego, to popadles w stan chorobowy, a przynajmniej ciezki daltonizm w ktorym swiat sie postrzega czarno-bialy. (zreszta diagnoze sam sobie wystawiles, jak czytam powyzej).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 19:13, 01 Mar 2007    Temat postu:

Twojego mój symaptyczny kolego - Bujany posta niestety żem nie widział, to co natomiast mi zapodałeś czyli wklejkę z onetu - wybacz ale pominę milczeniem. Po pierwsze dlatego iż w prowadząc jakąkolwiek dyskusję powinno się w niej występować z własymi poglądami (nieco chujowo by wyglądała dyskusja w której Ty wkeljasz artykuły z bliskich Twemu sercu gazet a w odpowiedzi ja wklejam swoje). Po drugie - gdybym chciał odpowiedzić na stek bzdur zawartych w tym artykule odpowiedziałbym na forum onet-u (ale oczywiście nie chcę bo zrobiłem to wcześniej).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 19:42, 01 Mar 2007    Temat postu:

No to Bujany jesteś szczęśliwcem ale wcale Ci tego nie zazdroszczę nie chcę komfortu który jest udziałem Waszego premiera to Wasza radość i Wasz sukces niestety podzielacie zdanie tylko zaledwie 15 % Polaków niczym sunnici wielkiego Saddama. Czy się zakrztuszę nienawiścią? może, ale nie nienawiścią a złością. Bujany zapewniam Cię ze daltonizm mnie nie dotyczy jak również nie używam okularów gazowego spawacza żeby wszystkiego nie widzieć.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 20:03, 01 Mar 2007    Temat postu:

Łukasz

[link widoczny dla zalogowanych]

Stąd np. wziąłem te 2000, w wyżej podanej publikacji jest mowa conajmniej o kilku tysiącach - ja dla potrzeby uproszczenia wyliczeń zredukowałem "kilka" do "dwa" :)).
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Twoje Miejsce Na Ziemi i we Wszechświecie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 5 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin