POLITYKA 2o

Gość

Janusz. Twoje racje moge uznac.

Katoliku nie przeginaj. Bowiem to co robisz to chamska manipulacja.
link: [link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Ależ oczywistym jest droga cassandro, że jesteś tendncyjna do bólu, a Twoje artykuliki są mniej lub bardziej ruską agitką. Chcąc być obiektywnym należy właśnie powiedzieć, że Gruzini byli przez Osetyńców ostrzeliwani, robili to mimo ostrzeżeń i mimo oficjalnych późb do rosyjskich sił pokojowych o powstrzymanie aktów przemocy. Należy się zastanowić na ile głupio dali się Gruzini sprowokować Ruskim, bo dziś już jasnym jest, że Rosja do wojny była przygotowana i prawdopodobnie świadomie sprowokowali Saakaszwilego do militarnej reakcji w Osetii, żeby mieć ładny pretekst do rozwiązania całej palącej kwestii gruzińskiej. Dalej bezkrytycznie powtarzasz rosyjskie doniesienia o gruzińskim ludobójstwie, a nie zastanowiło Cię czemu Ruscy nigdzie nie pokazują zdjęć tych rzekomo pomordowanych - 1600 trupów, więc chyba jest co fotografować? Tymczasem nul zero i bardzo znamienne:

link: [link widoczny dla zalogowanych]

a na zdjęciu kot....

Warto pomyśleć.

Gość

Tak z doskoku i ja parę groszy...
Na problem można patrzeć z dłuższej czy bliższej perspektywy... Można patrzeć z pozycji szkód cywilnych, jakie ten konflikt wywołał. Ale jedno jest chyba pewne. W niej (wojnie) nikomu raczej nie chodzi o ludzi (poza tzw. opinią publiczną)...

Przerzucanie się foto-dowodami (foto-cywilów z linku casandry z rozwalonym czołgiem na każdej w tle), wypominanie sobie czasów PRL, i inne argumenty czysto ludzkie (stosowniejsze byłoby pochylenie się nad oboma stronami, chodzi o cywilów wkręcanych w wojnę) wydają się tu nie mieć decydującego znaczenia, choć grzmią gromko i przekonywująco z każdej ze stron. Osobiście żal mi wszystkich cywilów i ludzi, którzy poginęli.

Jeśli chodzi o... ,”Kto winien..." to tu sprawa winy rozkłada się(różnie czasowo) i żywo przypomina czasy przed 2-gą wojną światową (ktoś wspomniał). Świat w podobnych wypadkach (także lat 90-tych) zawsze stoi przed dylematem "wtrącać się-nie wtrącać się". Niby jakaś tam poprawność, ba... Prawa międzynarodowe powstałe na skutek doświadczeń powojennych lat 40-tych to zdają się one nie działać, łamane są na oczach świata przez każdą ze stron (nawet w UE ad. Spraw wspólnej polityki ma to miejsce) i okazuje się, że miało być lepiej, sprawniej, a jest jak jest.

Ktoś tu napomknął (chyba casandra), że teraz stosunki z Rosją się nam pogorszą, bo Kaczyński. Nie zgadzam się z Tym..., bo widać jednak, że Rosja i tak prowadzi swoją politykę, gdzie akurat RP jedynie ziarnkiem piachu w małym trybiku i to niemal niezauważalnym. A "ugrywanie" wyborcze (znów zarzut casandry) przez Lecha punktów wyborczych jest tu argumentem zabawnym, bo normą na świecie gdziekolwiek jest to, że wybrańcy 100% czasu swoją pracą, polityką ugrywają. Słowem to norma, o której nie wypada wspominać. To samo tyczy chęci bycia najważniejszym ludzi w ogóle, a polityków w szczególności (także ludzi nauki, itp.). Ale kończę te dalsze, ble ble...

Rosja uzurpuje tu sobie prawo do wkroczenia "pokojowego" do Gruzji, (na której kształt, skład chemiczny miała decydujący wpływ-Stalin) jako "siły pokojowe"... Rozjemcze. Swoją postawą przez lat prawie 20 utrwalała podział a nie mediowała. Brak dopuszczenia tam sił międzynarodowych jest oczywistym dowodem na intencje i kierunek polityki Rosji. Świat milczał i merdał ogonkiem..., A winien już wtedy ostro reagować i "zawalczyć" o swoją rolę w temacie.
Gruzja miała (wg.standartów) prawo do integracji terytorialnej po rozpadzie się ZSSR niezależnie od chęci lokalnych kacyków, którym marzy się władza i państwowość (a ludności niekoniecznie, choć motłoch jak wszędzie to plastelina, którą można urobić). Sięganie do historii zamierzchłej często bywa zgubne i kończy się nikomu niepotrzebnymi zadymami.

Zatem na tym etapie winna jest Rosja i Świat.

Obecnie wini się Gruzinów, bo "napadli" na siebie, (bo Osetia to Gruzja). Można winić Gruzinów, ale powstaje pytanie czy to nie świat dotychczasową polityką w sprawie nie doprowadził do tego? Rosja (siły "niby rozjemcze") ew. mogła bronić terytorium Osetii jako rozjemca, ale prowadząc działania na terenach Gruzji poza Osetią to oczywista agresja niezależnie od argumentów strategii. Pomijam już jej rolę w samej Osetii (utrwalacza)...

Warto sobie przy okazji uzmysłowić wpływ tego wydarzenia na świat. Kto wie czy nie wpłynie (choć nie musi) to korzystnie na integrację w UE, na solidarną politykę UE (podobnie jak na nasze zdania ad. "Tarczy", choć nie przesadzał bym znaczenia tej jako gwaranta czegokolwiek, bo od zarania dziejów najbardziej interesy wiąże gospodarka). I czy nie skłoni polityków do podumania nad chętkami naródów na całym świecie ad. "wyzwalania się" spod czegoś gdy świat (nie wszystkie rejony) ucieka od podziałów rasowych, narodowościowych, daje autonomie, i dąży bardziej do podziałów czysto administracyjnych.

Podsumowując swój powyższy (trochę) chaos twierdzę, że zaistniałej sytuacji winna jest Rosja, która nie wywiązała się ze swojej roli mediatora, a kręciła własne lody kosztem regionu i pokoju tam. Zatem świat stanowczo winien wykluczyć Rosję z wiarygodnych i samodzielnych partnerów do tego typu mediacji.

Pozdro... Partyman

Gość

Za to na stronach bulwarówek można znaleźć bohaterskich tankistów wyzwalających Gruzinów od pieniędzy, informacje o ostrzelaniu reporterów czy cywilów.
Próbka z dziś:
[link widoczny dla zalogowanych]
Casandra
Większą stronniczość mozna zobaczyć na forum gazeta.pl u unserów piszących z wyrażnymi rosyjskimi naleciałościami, lub wręcz nie ukrywających że są Rosjanami.
Manipulacja?
Proszę bardzo można poczytać co wkleiłaś i porównać z komentażami "Głosu Rosji".

A zdjęcia?
Cóż od kilku dni na róznych serwisach oglądam zdjęcia tych samych dwóch zniszczonych czołgów w różnych ujęciach, zdjęcia gruzinów ratujących cywilów i żłonieży i kilka trupów z początku konfliktu. Teraz na potwierdzenie doniesień Rosyjskich są tylko słowa słowa słowa.

Gość

Najpierw muszę się odeść do postu welesa... Chyba po raz pierwszy od samego początku naszej znajomości pod jego postem mógłbym się bez zastrzeżeń podpisać.

Gość

Sziman...

Czasem i nam "po drodze"...

Zakładasz, że..

Gość

Chłopaki? Solidarność plemników? Dokopać babie? Wymiana pogladów ma sens, jeśli choc jedna strona jest przeciw. Wówczas topik kwitnie. Wspólne stanowisko w danej sprawie ucina wymianę pogladów.
Artykuły pani Hartman przytoczyłam tylko aby udowodnić Januszowi, który twierdził, że to nie Gruzini, a Osetyńcy i Rosjanie jako pierwsi rozpoczyli "wojnę" przekraczajac czerwoną linię. Stało sie przypadkiem - a nie było to moim celem - że te artykuły stały się wzbudnikiem dalszej dyskusji. Przypominam, że nie ja je pisałam i przytaczyłam je w całości.
Nie mozna zatem na ich podstawie mówić o MOICH pogladach, ponieważ są nie moje. Wszystkie uwagi zatem sa skierowane do autorki owych artykułów, a nie do mnie. Postrzelaliscie wieć sobie chłopcy, tyle, że tarcza wam się pomyliła. Zarzuty zatem szimana i katolika o działalność w stylu sowieckiej agitki przekopiję na strony pardonu do właściwego adresata i tam sobie szukajcie odpowiedzi na wasze dywagacje.
Moje zdanie zawarłam w wstępniakach. Nie podoba mi się styl działalności politycznej naszego prezydenta, który zreszta w swojej niespójnej wypowiedzi w wczorajszym pożal się boże wywiadzie telewizyjnym tylko mnie w tym przekonaniu utwierdził. Pisałam wyraźnie, że politykę prowadzi się w oparciu o określone pragmatyczne przesłanki, a nie fobie.
Jesli jesteśmy w UE, to powinno się najpierw konsultowac poczynania z aktualna prezydencją, a nie działać at hoc. Wychszło dzięki temu na to, że w rzeczywistości mieliśmy nikły wpływ na to co się działo lub wręcz żaden. Zaistnielismy na placu w Tbilisi nie wychodzac politycznie poza jego rogatki. To mnie najbardziej wkurza. Dorabianie sobie zasług, jak to czynił prezydent jest śmieszne. Co zaś do samej kwestii gruzińskiej "wojny" to pokazała ona, że Saakaszwili jest również cieniasem politycznym, który uwikłał własne państwo w z góry przegrana sprawę. Więcej stracił niz zyskał. Natomiast, co do Rosji to nie mam najmniejszych złudzeń. Miedwiediew z Putinem chcą udowodnic i udowodnili, że imperialne zapedy sa ich głównym celem politycznym. Nie majac opozycji wewnatrz państwa i kontrolujac wszystkie środki przekazu moga robic co chca wiedząc, że i tak nikt im nic nie zrobi. Rosji nie da się skreślic z politycznej i gospodarczej mapy swiata. Mozna się na nich obrażać, mozna usuwać z różnych gremiów, odwoływać manewry z ich udziałem, ale oni są i będą. Jeśli ktoś uważa, że Rosję mozna okiełznać jest politycznym idiotą. Mozna ją hamować, ograniczać jej zapędy, ale tylko wówczas jeśli wszyscy pozostali będą mówić jednym głosem i będą stanowczy w swoich działaniach. A tu mam poważne obawy, czy tak będzie.

Gość

Skoro sie nie utożsamiasz z tymi agitkami to po co je cytujesz? Dobrze Ci powiedział katolik, że równie dobrze mogłabyś zapodać nam komentarze Kommiersanata i też byś potem się od nich zdystansowała.

Co do Kaczyńskiego w Tiblisi to widze to inaczej. Przed wizytą prezydentów w Gruzji Sarkozy w Moskwie stwierdził, że status Abchazji i Osetii "należy przedyskutować" - w sposób otwarty więc, po myśli Kremla podważył integralność terytorialną Gruzji. Na tamten czas była to właśnie "polityka UE". Czy można było "dla dobra sprawy" mówić z Sarkozym jednym głosem? Uważam, że nie i Kaczyński własnie pojechał do Tiblisi, żeby powiedzieć "nie", bo polityka UE to nie może być polityką ugłaskiwania Rosji i mimo wszystko (nie wiem czy akurat za sprawą Kaczyńskiego i prezydentów, premierów wschodniej Europy) stanowisko UE stwardniało, nawet Merkel, której MSZ wcześniej potępiało "gruzińską agresję" na Kremlu powiedziała, że podstawą porozumienia musi być uznanie integralności terytorialnej Gruzji. Powtarzam - nie wiem czy to zasługa Kaczyńskiego, jestem przekonany, że raczej twardej postawy administracji Busha ale zdaje mi się, że Kaczyński rozbijając akurat w tym temacie "jednogłośność" UE pomógł jej zmienić to stanowisko. Mam niezmienne zdanie co do polityki Polski wobec Rosji - Polska wszelkimi dostępnymi środkami musi zapobiegać dążeniom Rosji zmierzającymi do odbudowy mocarstwa jeśli akurat UE działa w taki sposób żeby Rosji nie przeszkadzać (vide Sarkozy i jego pierwszy plan pokojowy) to Polska nie może być solidarna z UE, bo nie leży to w jej interesie.

Gość

Gość

Gość

-"Janusz. Twoje racje moge uznac."-

Casandro za to krótkie zdanie (i nie tylko za to ) masz u mnie tytuł „Kobiety z Klasą” . Nie wiem czy ktokolwiek inny na tym forum zdobył sie na przyznanie drugiej osobie trochę racji.

Szanuję Twoje poglądy choć ich w wielu sprawach nie podzielam Myślę , że w kilku innych kwestiach również się ze mną zgodzisz.

Wojna ma swoje uzasadnienie tylko i wyłącznie wówczas , gdy jest to wojna obronna. Broniąc się na swojej ziemi nigdy nie występuje się w roli agresora. Każde państwo ma prawo do „porządków” w swoich granicach. Inna sprawa jakie to są porządki , jak wykonywane itd. , można wnikać w szczegóły , ale nie o to chyba nam chodzi w tej dyskusji.

Przytaczając z licznych artykułów komentarze w temacie agresji Rosji na Gruzję wybrałaś te , a nie inne. Tym samym utożsamiasz się z ich treścią i nie wmawiaj , że pretensje mamy kierować nie do Ciebie tylko do ich autorów. Gdybyś nie podzielała tych poglądów to te artykuły byś pominęła , jako jednostronne i tendencyjne.

Skoro tak piszesz , wybierasz takie treści , to mam prawo Ciebie zapytać, ile w Twoich żyłach płynie krwi rosyjskiej ? Sziman trafnie to zauważył i określił –„ jesteś tendencyjna do bólu, a Twoje artykuliki są mniej lub bardziej ruską agitką.”- . Jak myślisz czy to czysty przypadek ?

Skąd ta pewność Casandro , że Prezydent Polski w sprawie Gruzji z nikim się nie konsultował. Zadziwiające skąd Ty to wiesz.

Ja nie mam najmniejszej wątpliwości Casandro , że gdybyś mieszkała w Rosji nie napisałabyś tyle słów krytycznych pod adresem głowy państwa rosyjskiego , zresztą nie tylko Ty.

Czego między innymi brakuje w naszym pięknym kraju ? Brakuje poszanowania pewnych wartości , symboli , własnej historii , wiary.....ale i instytucji , osób .....nie mówiąc o innych sprawach , takich jak poszanowanie prawa , czy choćby roli i bezkarności mediów w wpływaniu na świadomość , na negatywne zachowania , na podsycaniu złej atmosfery w kraju , ogólnie mówiąc na złe oddziaływania na umysły Polaków. To miałem na myśli pisząc o przeniesieniu pewnych klimatów z Rosji i Niemiec do Polski.

Pozdrawiam - Janusz

Gość

Gość

Gość

Co i jak się odbyło w Gruzji od rozpoczęcia Olimpiady w Pekinie, sądzę, że wyjdzie na światło dzienne za kilka miesięcy.
Ale jeżeli na wzór anglików i rosjanie nie otworzą swoich "archiwów", obraz nadal będzie "jak po wojnie".
Wojska rusukie się wycofują. Ale posuwają się nadal do przodu.
Rosjanie nie modrują, nie zagrażają ludności cywilnej, ale jakieś wojska to robią!
Nie niszaczą obiektów, więc kto wysadził most kolejowy w ich stresie wojennej? I tak dalej. Sztab, Ministerstwo i sam Miedwiediew móią co innego. nawet generałowie na froncie co innego, a co innego robi wojsko.
Powiedzmy wojsko zorganizowane, wiemy co robi! A oddziały pomocnicze? A wojsko, które miało utryzmywać porządek w Osetii, a oddziały osetyńskie? Nikt już za to nie odpowiada i wedle Moskwy nikt za to nie odpowie. To będzie wina gruzinów i ich prezydenta.
Czyli Gruzja zostanie pozostawiona sama sobie, bo sama sobie była winna. Takie będzie stanowisko Moskwy.

Putin dość długo był Prezydentem Rosji i dość długo był i poprzyglądał się układom, a także świadomości politycznej większych tego świata. Z drugiej strony ciemny naród rosysjki zapatrzony w siebie, albowiem rosja carska była potentatem, ZSRR teżże przejął jej spuściznę, nadal jest wielki. Nie po to Mahomet prowadził swój ród bez 40 lat bez mała, aby dojść do ziemi obiecanej, która ciągle była na wyciągnięcie ręki, ale ... aby zmienić mentalność z niewolników na "żydów". Tego Rosja nie zdążyła i nie przeszła. CIągoty są nadal. A i Putin czuł to sobie! W dodatku on wie więcej o świecie, o rozgrywaniu takich spraw niż każdy inny zwierzchnik tego świata politycznego! Wystarczy, że powiedzmy, że Putin należy do najwyższej półki. W dodatku jako premier przy poparciu własnego Prezydenta miał taką sposobność rozegrać wydarzenia w Gruzji, więc dał uciechę narodowemu pyszniactwu, jak i utarł nosa wielkim tego świata! W dodatku nie pozwolił ukraść sobie wpływów na Kaukazie i ma je jeszcze większe.

Armia rosyjska jest jak i gospodarka, prawie nie modernizowana, jest słabo rozganizowana, nie nadaje się ani rusz na wojnę ze zorganizowanym zachodem, a napewno nie z amerykańcami. Brak jest przynajmniej środków transportu czy łączności. Istnieje wielka dowolność, chociaż można by się spodziewać doświadczeń afgańsko-czeczeńskich, to w Gruzji było to położone na łopatki. W armi rosyjskiej nie zwraca się uwagi na życie ludzkie. Nie oszczędza się ani żółnierzy, ani cywili. żadnego "Nangar Khel" z Gruzji nie będzie. Jedynie Rosja pod względem natarcia może obawiać się Chin. Więc czy zagrożona jest w następstwie Kaukazu Ukraina? Czy na pewno Rosja Putina będzie dążyć do agresji, do mocarstwowości bądź do kolejnej wojny, w której weźmie udział kilka do kilkadziesiąt krajów? Obawiam się, że szykany Rosji względem innych krajów będą! Będa więc i wobec Ukrainy. Ale szykany to sposób uprawiania polityki, a nie rodzaj agresji w dodatku z połączeniem wojny.

Nie sądzę, aby aż taką politykę sotsowali władcy Rosji. Ale, jeżeli władza uderza do głowy, jeżeli mozna zapewnić sobie wszechwładzę, to może i to chodzi po głowie lub przybierze realne rozmiary tym obu (jednemu?) władcom. Ponadto tego będzie domagał się ...lud!

Gość