POLITYKA 2o

Gość

sziman, PAN egoista99 jest z rodzaju "TYCH" podroznikow, ktorzy swojego czasu przezyli szereg barwnych przygod na wschod od Donu, wiec nie ma sensu sie z nim spierac, on OGOLNIE ma racje, a wnikanie w takie drobnostki skonczy sie jeszcze tym, ze zarobisz "w leb jajkiem"
i tyle bedziesz z tego mial.
*************************************************

a do wszystkich:
Slowko jeszcze o Kaczynskim. Jego wyjazd do Tbilisi... Moze to was zdziwi, ale zgodze sie z casandra. Mnie tez on wydaje sie typem bufona z kompleksem Napoleona. Bezsprzecznie zrobil to w duzej mierze ku
poprawie swojego wizerunku o czym swiadczy jego pozniejsze nieskromne zachowanie, przypisywanie sobie Bog wie jakiej roli w wyciszeniu konfliktu. To prawda - Kaczynski nie nalezy do ludzi, ktorych da sie lubic.
I ja go na przyklad nie lubie. Nigdy go nie lubilem. Tylko, ze w rozumnej polityce kwestia "lubienia" to rzecz drugo- jesli nie trzeciorzedna. Liczy sie wylacznie to, ze tam pojechal, stanal ramie przy ramieniu obok Sakaszwiliego, powiedzial dokladnie to, co wypadalo powiedziec i bardzo wielka szkoda, ze polscy i europejscy politycy ktorych na co dzien lubie (a przynajmniej darze odrobine wieksza sympatia) nie staneli na tym rynku obok. A powinny sie tam pojawic hurtowo wszystkie VIPy Europy, dla mnie rzecz bezdyskusyjna. To tylko dzieki ich zaniechaniu niewykluczone, ze Sakszwili faktycznie okaze sie wkrotce "trupem politycznym". W 1939, z dokladnie tej samej przyczyny takimi "trupami politycznymi" okazali sie
nasi politycy, ktorzy mieli czelnosc awanturowac sie o Gdansk (zreszta do dzisiaj pol swiata nadal tak uwaza), jutro takim trupem pewnie okaze sie Juszczenko, a pojutrze... ?
I sztuka politykowania faktycznie zblizona jest do kunsztu tkania delikatnej tkaniny, jednak w tym momencie wiekszymi mistrzami wydaja mi sie byc tutaj Rosjanie. Ich "tkanie" moze sie niekiedy wydawac ordynarne, zupelnie nie we wspolczesnym europejskim guscie, ale mimo wszystko niebo bardziej efektywne. Nasze techniki sa obecnie bardziej ograniczone (ze pociagne ta metafore) skutkiem czego od wielu dekad konsekwentnie wypchni jestesmy z "rynku".

Gość

Nie zgadzam się z takim poglądem Niezależny.

Prezydenta jakiego mamy, to mamy, myśmy go wybierali, i chociaż "nie jest mój", to jest większości bez względu z czego ta większość pochodzi, to "jest też mój". Prezydent zawsze przemawia w imieniu kraju. Jeżeli chodzi o słowa, które użył w Tbilisi, to mówił nawet mie tyle mądrze, co dobrze cytował i świetnie wywijał tą papierową szabelką. Ale od niego odżegnywali się od niego pozostali prezydenci i premier. Nikt go nie poparł, nikt nie przemawiał w taki samym tonie, jak on.
Inicjatywa L.K. była świetna, tylko wykonanie i uzgodnienia do... Nic z tego nie wyszło. NIe wyszło zjednolicenie poglądów krajów nad bałtyckich z Polską i Ukrainą, ani jakieś rzeczowe poparcie dla Gruzji. Wyszło to samo co zrobił PiS w Kijowie!
Ruscy też sądzę, że tym się nie przejęli. No bo czym mieli się przejąć? Conajwyżej wykorzystają to jako pretekst.

A nie bądźmy tak ulegli ruskim gospodarczo czy płagali ich o dostawy gazu dla Europy przez nasz teren. Nie wyjdzie naj z Rosją, znaczy nie będziemy my lub oni zainteresowani sobą, to napewno nie wyjdzie. Ale też nie musimy. Możemy zawsze próbować z drugiej strony. Ale to już inny topik: "Czy NATO" i tak dalej. Wątpię. Tam szaleńców nie ma. Jest jeszcze lepiej. Zawsze zadbają o własną d..ę.
I teog się trzymajmy.

Gość

No to ja do Ciebie Bujany, o tym że kaczor to typ bufona z aspiracjami Napoleona wspominałem wielokrotnie widać nie czytasz moich postów albo czytasz tylko po łebkach szkoda piszę bowiem wiele prawd które później w nieco zmienionej formie potwierdzacie z drugiej strony cieszy mnie że moje myśli docierają do Was i często stanowią Wasze Motto no cóż taka jest rola Niezależnego.
Miłego dnia.

Gość

Gość

Bosska - smutno mi, że jest ci smutno z powodu rozdźwięku w "sferach" w tej sprawie. Ale rozdźwięki były, są i będa ponieważ obie strony, chca wskoczyc na tron prezydencki. Cała polska checa z Gruzją w tle ma właśnie ten element, czy może ten mebel w centrum uwagi. Wracajac jednak do rozgrywek podsumowanie dotyczące eskapady naszego miłosciwie nam panujacego znalazłam takowe:

"Po stronie zysków prezydent może zapisać, że:

- Umocnił wizerunek prezydenta aktywnego,
- Pokazał, że potrafił zmobilizować niektórych przywódców i zbliżył się do wymarzonego celu bycia “liderem” Europy Środkowo-Wschodniej w sprawach “na Wschód od Unii”,
- Umocnił sympatię Gruzinów do Polski,
- Popchnął Unię Europejską do działania,
- Rozpoczął swoją kampanię wyborczą i zapewne poprawi miejsce w sondażach,
- Przypomniał o wartościach, które powinny obowiązywać w stosunkach międzypaństwowych,
- Przypomniał, że rządy Kremla w tej części Europy się skończyły.

Po stronie strat prezydent Kaczyński powinien odnotować:

- Cofnięcie stosunków polsko – rosyjskich o kilka lat,
- Przekreślenie złudnych skądinąd nadziei na to, że Polska będzie „pomostem” pomiędzy Unią a Rosją,
- Utożsamienie Polski z polityką Saakaszwilego,
- Osłabienie pozycji Polski w koncercie unijnym,
- Przeciwstawienie gestów konstruktywnym rozmowom, które prowadził w tym czasie prezydent Sarkozy. Osłabienie życzliwości prezydencji francuskiej,
- Utożsamienie Polski z polityką gestów i słów, za która nie idą konkrety,
- Podsycanie nastrojów konfrontacyjnych: „przyjechaliśmy walczyć”, „nie oddamy ani guzika”, „dzisiaj Gruzja, jutro państwa bałtyckie, pojutrze być może nasz kraj” – to ewidentne nawiązanie do hitlerowskiego „und Morgen die ganze Welt!”,
- Mówił tylko o Rosji carów i dyktatorów, „zapomniał” o Rosji Sołżenicyna i Sacharowa, urażając tym samym wielu Rosjan,
- Dał argument Tuskowi i Sikorskiemu, że prowadzą politykę bardziej odpowiedzialną i dalekowzroczną,
- Użył polityki zagranicznej do własnej kampanii wyborczej.

Prezydenta niewątpliwie zabrakło u boku Sarkozy'ego i Saakasziwilego, gdy obaj ogłaszali podpisanie rozejmu przez Gruzję. Ale polscy dyplomaci nie byli współtwórcami tego porozumienia. I to jest podstawowy problem -tylko, że akurat w tym wypadku o wiele więcej do zrobienia miał Radek Sikorski, który z racji rozdźwięku nic nie zrobił.

Ja jeszcze bym dodała, że w całej tej sprawie nie znalazłam ani odrobiny
dbałosci o nasz ogólnonarodowy interes. Za to masę pociagnieć majacych własny, jak i partyjny interes na względzie. To jest jeszcze jeden przyczynek do tego, aby zmienić ordynację wyborczą i system wyboru do władz w Polsce, abysmy wreszcie to my byli suwerenami i aby politycy mówili naszym, a nie partyjnym głosem.

Gość

Powiem więc i ja czemu popieram zaangażowanie się (może lepiej powiedzieć opowiedzienie się po stronie gruzińskej) w ten konflikt. Popieram, bo jasnym jest dla mnie bezsens, głupota, nieskuteczność oraz niebezpieczeństwo jakie za sobą niesie polityki appeasementu. Oczywistym jest, że dziś 70 lat po układzie monachijskim świat staje przed podobnym dylematem - poświęcamy w imię ułudy pokoju jakieś małe nikomu niepotzrebne państewko, rzucamy na żer upokorzonemu wcześniej mocarstwu co by je ugłaskać uspokoić (przecież jego interesy są tam oczywiste mieszkają tam jego obywatele). I potem trymufalnie ogłaszamy światu "przywiozłem wam pokój". Mało kto zauważa, że plan pokjowy Sarkozego to własnie klasyczna powtórka układu monachijskiego - ani słowa o integralności terytorialnej Gruzji za to wyraźne stwierdzenie o potrzebie "przedyskutowaniu statusu Abchazji i Osetii" (co tu k urwa jest do dyskutowania). Taki własnie Sarkozy "przywiózł pokój". Pokój w Europie po ukladzie monachijskim nie potrwał nawet roku, choć założę się, że ówczesne Jagi, "niezależni" albo egoiści stali w tłumie na lotnisku Heston i fetowali wymachującego świstkiem, śmieciowatego papieru Chamberlainowi, który "przywiózł im pokój". Przecież zrobił to co chcieli nie drażnił Niemców, ba Ci sami ludzie jeszcze w 1939 nie widzieli potrzeby w umieraniu za Gdańsk.

Załóżmy, że będzie po waszemu, Gruzja otatecznie zostanie rzucona na żer Kremlowi. Kto bedzie następny? Ukraina? I wtedy też nie będziemy ich "drażnić"? Nie będziemy przecież umierać za Kijów, prawda? A przecież sytuacja będzie analogiczna, Rosja sprowokuje jakieś twardsze wystąpienie Kijowa wobec mniejszości rosyjskiej i "tylko wystąpi w obronie swoich obywateli". Skoro sarkozy powiedział, że mieli prawo robić to w Gruzji to czemu nie na Ukrainie?

Twarde "nie" dla Rosji na tym wstępnym etapie realizacji jej strategicznych planów, pozwala na uniknięcie kolejnych krwawych etapów. Ciekaw na którym etapie jesteśmy my....

Gość

Casandra napisała, że konflikt ten świadczy o wyjściu Rosji z militarnej zapaści. Wybacz ale to tak jakbyśmy 18-latkowi, który zbierał regularne cięgi od rówieśników pogratulowali zwycięstwa nad 5 latkiem.

Gość

Trzeba być ślepym lub byc "moherowym" rusofilem by nie widzieć w którą strone idzie Rosja. W ciągu ostatniego roku Rosja dawała wyrażne sygnały że będzie odbudowywać imperium i że chce odzysakac utracone strefy wpływów.
Konflikt w Gruzji to tylko etap po którym będa kolejne czy Ukraina czy państwa nadbałtyckie czy może inne kraj ale bedą.
Kilka faktów:
- sprzeciw Rosji w sprawie tarczy, tarczy która jest bronia defensywną, a raczej nie tyle tarczy co jej budowy w krajach byłych wasali
- reakcja na podpisanie umowy o traczy pomiędzy Czechami i USA
- reakcja na (sprowokowane przez Rosjan) zamieszanie z pomnikiem na Łotwie
- wypowiedz o potrzebie stacjonowanie wojsk Rosyjskich ot choćby na Kubie

Natomiast głosy o handlu i preferencjach?
Białoruś wyraźnie pro Rosyjska po tym jak odmówiła pełzającej aneksji musi kupować gaz po cenach rynkowych.
Chowacie głowy w piasek ale wystawcie tyłki, prosząc sie o kopniaka.....

I jeszcze to żałosne prezydent to, tamto, siamto gdy premier za strachu pod biurkiem siedział a teraz predko zgodzi sie na wszystkie warunki USA w sprawie tarczy.
Politykierzy od siedmiu boleści

Gość

Większość (powiedzmy) zgadza się z wypowiedzią Casandry . Nie wiem czy to czysta kurtuazja , czy obawa ciętej riposty , czy reprezentacja tego samego obozu. Nie będę wnikał.

Spróbuję dokładniej niż zwykle ocenić tą pierwszą wypowiedź Casandry , mam czas , a przed nami wolny dzień.

Wypowiedz Casandry jest w jej stylu , a raczej potwierdza jej ciągoty i prezentowane wcześniej zapatrywania. Być może w jej rozumowaniu jest cząstka i moich ciągot. Czy można się dziwić, nasi rodzice , my sami wychowywaliśmy się w PRL , pod patronatem ZSRR , to musiało odcisnąć piętno w większym czy mniejszym wymiarze na naszych umysłach , mimo uciążliwości dawało poczucie bezpieczeństwa w każdym wymiarze , dawało tak zwany święty spokój , przy minimum wysiłku

Czy Rosja kiedykolwiek była w militarnej zapaści ? - Gospodarczej może i tak , ale militarnej ?

Czy awanturę zaczął Saakaszwili ? - Casandra tak wierzy stronie rosyjskiej , że nie ma wątpliwości kto , więc po co podejmować z nią dyskusję w tym temacie - nie przekonasz. Nie uważam , by Saakaszwili jawił mi sie jako typ samobójcy , który na własne życzenie szykuje sobie niebyt polityczny , a może i coś więcej.

W stwierdzeniu Casandry –„ że wyśmiewana od lat Rosja pokazała, że potrafi dokopać każdemu, kto zacznie mieszać w jej interesach.” , przeszła samą siebie – Czy wymaga to komentarza ? Przez kogo wyśmiewana ? Kto o zdrowych zmysłach ma wątpliwości , że Rosja nie potrafi dokopać każdemu . Wystarczy jak popatrzy na mapę Świata to od razu zrozumie dlaczego Rosja byłe i jest potęgą na wielką skalę i nic tu nie zmieni oklepane powiedzenie , że to (być może) kolos na glinianych nogach. Kto nie wierzy niech spróbuje to się przekona.Nie jeden juz próbował.

Władza państwa rosyjskiego ma przyznane wielkie uprawnienia , może rządzić bez przeszkód , praktycznie bez opozycji , bez głosu krytyki , bez złej prasy. Dyplomacja rosyjska jest postawiona na wysokim poziomie i nie wolno jej lekceważyć. Rosja doskonale wie na co może sobie pozwolić na arenie międzynarodowej , wie , że muszą się z nią liczyć , tak Amerykanie jak i UE. Władza , która potrafiła odrodzić prestiż Rosji na arenie międzynarodowej poprzez rządy twardej ręki , poprzez wybór odpowiednich ludzi na urząd wszechwładnego Prezydenta , może liczyć na społeczne poparcie i takie ma w dużej części społeczeństwa rosyjskiego. Jeśli się kiedykolwiek śmiano to nie z Rosji lecz z jej byłych przywódców. Dzisiaj rosyjska duma ze swego kraju to jest wartość , której nie wolno lekceważyć. W Rosji w pięknym stylu odradza się nacjonalizm. To Wielcy muszą dostrzegać Co może bredzę ? Można sprawdzić. Na ten przykład niech Pan Wojewódzki w swym słynnym programie wynurza rosyjską flagę w g…….. , niech to nagłośnią media. Zobaczymy czy coś się stanie , czy nie będzie reakcji. Inny widoczny przykład , drobny ale wymowny. Gala boksu zawodowego w Moskwie , wielka impreza , wojskowi w komandoskich uniformach , z medalami na piersi , w formie pocztu sztandarowego wnoszą flagę narodową na ring bokserski , wielka pompa przy odśpiewaniu hymnu narodowego przez chór , wspierany przez publikę wypełniajaca cała halę sportową , a jakie gesty umiłowania ojczystego kraju. To trzeba zobaczyć na własne oczy by coś pojąć , to nie są żarty, ciarki przechodzą po plecach , to bliskie jest szowinizmu narodowego To jest dzisiejsza Rosja , przynajmniej ta wielkomiejska.

Nikomu kto potrafi myśleć , nie może zależeć na złych stosunkach z takim mocarstwem jakim jest dzisiejsza Rosja , zależy też Polsce , a tym bardzie zależy UE. To byłoby wspaniałe mieć przyjaznego , tak potężnego , sąsiada , nawet w ramach UE. Jednak czy służą temu indywidualne zagrywki Niemiec , Francji. Rosji również zależy na dobrych stosunkach z UE to jest chyba zrozumiałe i nie widzę tu sprzeczności , tylko po co są te narodowe gierki . Rosji to przystoi , ale państwom Unii , chyba nie. Dyplomacja rosyjska pracuje na najwyższych obrotach i wie do jakich granic może napiąć strunę by nie pękła , wie też jak mącić i dbać o swoje interesy.

Casandro , a kto twierdzi , że Polska jest pępkiem świata , albo , że jest krajem z którym liczą się wielcy. Nie przesadzajmy. Ale Polska jest krajem , który zdołał się wyrwać spod wpływów Rosji , przy okazji i raczej wbrew ogólnym oczekiwaniom uczyniły to inne kraje , wykorzystując przeobrażenie jakie dokonały się w tym samym czasie w Rosji , to znaczy to , że majątek państwowy zmienił właściciela , tam też zmienił się ustrój. To ich trochę kosztowało , ale co mówić o kosztach gdy zysk przerósł wszelkie oczekiwania. Czy się komuś podoba czy nie , Polska jest sporym krajem w UE , jest członkiem NATO i nie musi się tak obawiać Rosji jak kraje małe i do tego nie związane sojuszami, chociaż i taka Ukraina ma o czym rozmyślać.

Przypisywanie Lechowi Kaczyńskiemu działań w Gruzji jako działań pod publiczkę to zwykłe nadużycie , okazanie niechęci i przyłączenie się do chóru przeciwników tego polityka. To łatwo udowodnić. Nie wiadomo czy te działania przysporzyły Prezydentowi zwolenników , czy przeciwników. Kto to wie ? Lech Kaczyński doskonale zdaje sobie sprawę z tego , że nie zostanie wybrany na następną kadencję. Nie słyszałem by na taką się szykował. Za to robi się wszystko aby do końca obecnej kadencji nie doczekał , czemu jestem przeciwny.

Casandro ,a co Polsce może bardziej zaszkodzić w polityce wschodniej jak to co już się stało , to jest wyjście Polski z bloku państw socjalistycznych , odwrócenie się do Rosji plecami , wstąpienie do NATO i UE Nie wiem czy kiedykolwiek nam to wybaczą. Musisz przyznać , że są pamiętliwi , nie skorzy do przepraszania nawet za czyny niegodne , no i są silni , wpływowi , to z nimi się liczą ,a nie z nami. My , Polacy to wiemy i rozumiemy , oczekujemy od Rosji czego innego. Czego ? To zależy .Wiem jedno nie oczekujemy cudu i tego by nas pokochali.

Co do ekonomii , kontaktów biznesowych , nie ma obaw , ludzie poradzą sobie jeśli tylko politycy nie będą się za mocno wtrącać. Kto ma dobry , tani towar , jak go przez politykę nie wpuszczą drzwiami , to wejdzie oknem , jak nie oknem to szparką , ale się wciśnie.

W wypowiedzi Casndry brak mi jednego. Podsumowania i wniosku.

Wniosek z tej wypowiedzi , ja odbieram, tak.

Źle się stało , że po 89 roku Polska nie została w bloku państw będących w sojuszu z byłym ZSRR , że nie zawiązaliśmy nowego sojuszu z nową Rosją , nowymi państwami byłego bloku ? Oczywiście na nowych zasadach , na zasadach równego partnerstwa , przyjaźni itd.

Czy ktoś kiedyś myślał podobnie , czy to było kiedykolwiek realne ?

Przyznam się , sam tak myślałem , a nawet o Unii Środkowo - Europejskiej utworzonej z państw oderwanych z byłego obozu socjalistycznego. Myślałem ale krótko.

Jedyne co może zmienić poczynania , stosunek Rosji do UE , a nawet do USA , są to Chiny. Symbioza tych państw odpada.
Po co Chinom taki potencjał militarny , taka potężna armia . Chinom, podobno wystarczy 25 lat takiego rozwoju jak obecnie , w pokoju , bez wojen by przegonić wszystkich.

Wejdźcie na gogle maps to zobaczycie czy Rosjanie wycofali się z Gori.

Pozdrawiam - Janusz

Gość

Janusz. Skoro chcesz myślec za mnie to proszę bardzo Ya winkles

tyle, że z pewnością nie uda ci się. Mamy genetycznie i płciowo odmienne mózgi. W związku z tym inaczej przebiegają nasze procesy myślowe.
Twoje podsumowanie mojego postu, cyt.
Źle się stało , że po 89 roku Polska nie została w bloku państw będących w sojuszu z byłym ZSRR , że nie zawiązaliśmy nowego sojuszu z nową Rosją , nowymi państwami byłego bloku ? Oczywiście na nowych zasadach , na zasadach równego partnerstwa , przyjaźni itd.
ma tyle wspólnego z moimi poglądami na ten temat, co śnieg z Marsa z termitami w Afryce. Moim zdaniem każdy polityk, bez wzgledu na orientację powinien miec przede wszystkim na uwadze dobro Polski i ludzi zamieszkujących ziemie miedzy Odrą a Bugiem. Niestety tak nie jest, czego przykładem może byc postawa L.K. w spawie Gruzji. Madry polityk najpierw rozeznaje sytuację, konsultuje ja w ramach struktur państwowych, wypracowuje decyzję i w oparciu o istniejace mozliwości w ramach UE, OBWE, ONZ czy nawet NATO realizuje planowane zamierzenia. Prezydencja francuska była płaszczyzną działań Polski. Ale pan L.K. ma to gdzieś. I dzięki takiej postawie wyszdł na politycznego krzykacza, a nie polityka z klasą. Można byc rusofobem. Nienawidziec Rosji do szpiku kości. Tylko co to ma wspólnego z polityką? Rasowy polityk nie pokazuje swoich kart. W polityce uczucia nie należa do najlepszych podwalin działania. Pragmatyzm, zimna kalkulacja, zdrowy rozsadek, antycypacja zdarzeń, planowanie i przewidywanie skutków poczynań, konsultacje, zbieranie wszelkich danych dotyczacych sprawy,
wypracowanie wspólnej decyzji w państwie i w ramach sojuszy to politycznie poprawne działanie. Wykrzykiwanie natomiast na placy w stolicy Gruzji słów o walce, wskazywanie palcem winnego, to tylko pustosłowie i nic nie znaczące w polityce gesty.
Pokaż mi, co na tej eskapadzie zyskaliśmy? Co nasz prezydent swoja postawą załatwił lub udowodnił?

Co zaś sprawy kto tę "wojenkę" zaczął tp przytoczę artykuł z drugiego dnia działań zbrojnych Gruzji na terytorium Osetii Południowej:

Po całonocnym ciężkim ostrzale artyleryjskim miasta przez wojska gruzińskie, w stolicy Osetii od kilku godzin panuje cisza. Mieszkańcy próbują zbierać zabitych.
Cisza zapadła tuż przed piątą rano. Na ulicach leży dużo trupów gruzińskich żołnierzy. Dogasa sześć zniszczonych czołgów. Jak mówi Irina Gagłojewa, wciąż urzędująca w stolicy premier rządu Osetii, liczbę ofiar trudno ocenić.
Cisza oznacza, że nie słychać artylerii. Z dzielnic południowych wciąż dobiegają krótkie serie z broni automatycznej. Miasto leży w gruzach. Gruzińskie haubice prowadziły ogień z dominujących nad Cchinwali Wzgórz Prisskich. Zrównały z ziemią miejski szpital.
Cywile, jak podczas powstania warszawskiego, kryją się po piwnicach. Nie ewakuowano ich, warunki są coraz gorsze. Od wczoraj nie ma wody i prądu. Nikt nie wie, jaka jest sytuacja. Komunikaty są sprzeczne.
Gruzini mówią o sukcesie działań. Twierdzą, że kontrolują Cchinwali. Po gruzińskiej stronie granicy widzi się pełno zluzowanych z frontu, potwornie zmęczonych żołnierzy. Leżą pokotem na trawnikach.
Pięciogodzinny ostrzał artyleryjski ucichł. Osetyjczycy wraz z Rosjanami ostatecznie zatrzymali gruzińskie natarcie pancerne, zniszczono 12 czołgów. Wczoraj Gruzinom udało się wedrzeć do miasta od południa, ale zostali wyparci. Walki na przedmieściach trwają. Osetyjczycy i Rosjanie wciąż usiłują zdławić skierowany na miasto ogień gruzińskich dział.
W Gruzji narasta niezadowolenie. Częściowa mobilizacja rezerwistów i skupienie ich przy granicy z Osetią nie powiodły się. Po część młodych ludzi przyjechali... rodzice. I odebrali ich niemal siłą.
Osetyńcy nie mają niestety dostępu do polskich mediów, więc nie wiedzą, że tak naprawdę agresorem jest... Rosja. Osetyjczycy mówią o tym, co widzieli. Od strony granicy z Gruzją nadeszli żołnierze w gruzińskich mundurach i zaczęli strzelać. Na miasto spadły pociski artyleryjskie. Od strony Gruzji.
Nie rozumiejąc, że Gruzini idą ich wyzwolić, Osetyjczycy zaczęli bronić swego kraju. Tak jak podczas poprzedniej wojny z Gruzją, 16 lat temu. Pospiesznie uzbrojono ochotników. W większości nie mają nawet mundurów.
Naiwni Osetyjczycy nie rozumieją, że tak naprawdę wszystko jest inaczej, niż się zdaje. Że mają do czynienia z "brutalną agresją ze strony Rosji". Przejawiającą się w tym, że rosyjscy żołnierze giną u ich boku w obronie osetyjskiej stolicy, od gruzińskich pocisków.
Osetyjczycy, siedzący w piwnicach pod ostrzałem gruzińskich haubic, nie mają wiedzy pana prezydenta Kaczyńskiego. Zawartej w pełnej emocji - oraz, niestety, błędów gramatycznych - Wspólnej Deklaracji w sprawie sytuacji w Gruzji.
Zdecydowanie potępiamy działania rosyjskich sił zbrojnych, wymierzonych przeciwko suwerennemu i niepodległemu Państwu Gruzińskiemu. W odpowiedzi na jednostronne działania militarne rosyjskich sił zbrojnych, użyjemy wszystkich środków, (...) aby upewnić się że agresja przeciwko małemu państwo w Europie nie zostanie pominięta milczeniem lub nic nieznaczącymi oświadczeniami, zrównującymi ofiary ze sprawcami.
Wprawdzie kryjący się przed gruzińskim ostrzałem przeciętny mieszkaniec Cinchwali wyjrzawszy przez piwniczne okienko widzi jak na dłoni, kto atakuje, a kto usiłuje bronić swego miasta przed agresją.
Ale pan prezydent z wieży widokowej swej luksusowej rezydencji w Juracie widzi lepiej. Powinien chyba pojechać do stolicy Osetii Południowej i wytłumaczyć mieszkańcom, że ich prawdziwym wrogiem jest Rosja. A Gruzja zamierza ich stolicę - jak to się wyraził w Wietnamie pewien amerykański generał - zniszczyć, by ją ocalić.
Bliski przyjaciel pana prezydenta Kaczyńskiego, pan prezydent Saakaszwili, na pewno na czas tych wyjaśnień nakazałby przerwanie ognia z gruzińskich haubic..

Chyba już nie masz watpliwości Janusz?

i drugi, abyś się mógł do reszty nasycic:

Micheil Saakaszwili przypomina podwórkowego łobuziaka - który bije mniejszego, ale gdy nadchodzi duży i silny brat tegoż, chowa się za plecami dorosłych i piszczy ze strachu. Ktoś taki raczej nie budzi sympatii.
Doniesienia polskich mediów z Gruzji są po pierwsze z reguły spóźnione - przynajmniej o kilkanaście godzin. Po drugie zaś - oparte wyłącznie na źródłach gruzińskich. Które albo nie mają pełnego oglądu sytuacji, albo celowo go zniekształcają. W chaosie, jaki zapanował w tym kraju po klęsce w Osetii Południowej, możliwe jest jedno i drugie.
W wiadomościach z Gruzji mamy głównie fakty medialne. Sympatie polskich mediów są jednoznaczne, komunikaty jednostronne - i bardziej niż rzeczywisty stan rzeczy odzwierciedlające medialną ofensywę Micheila Saakaszwili. Który po przegraniu wojny na lądzie, przeniósł konflikt na fale eteru.
[b]Jak na razie, Micheil Saakaszwili gromadzi wojska do obrony stolicy. To dość wstydliwa sytuacja jak na kogoś, kto w zeszły piątek rozpoczynał wojnę zaczepną. Doniesienia są paniczne - media jako fakt podają lęki Saakaszwilego, że Rosjanie stoją u bram Tbilisi. W dobie satelitów i satelitarnych telefonów nietrudno sprawdzić, gdzie naprawdę są rosyjskie czołgi - a nawet, że mają zimne silniki. Jednak nikt sobie tego trudu nie zada.
Potrudzi się za to Lech Kaczyński - co przy jego problemach zdrowotnych jest wyczynem heroicznym. Nie wiadomo jednak, czy będzie miał czym do Gruzji lecieć - bowiem premier Tusk, nastawiony do jego eskapady raczej sceptycznie, nie chciał mu dać... samolotu. Choć w końcu dał, więc pan prezydent nie będzie musiał lecieć samolotem rejsowym - z przesiadką... w Moskwie.
Trudno powiedzieć, po co pan prezydent do Gruzji leci. Czyżby chciał się stać żywą tarczą, za którą przed rosyjskimi czołgami skryje się Saakaszwili? Sęk w tym, że Rosjanie są obecnie dla prezydenta Gruzji zagrożeniem najmniejszym. Kaczyński raczej nie obroni go przed własnym narodem - któremu absurdalna wojna z Rosją jest do szczęścia niepotrzebna. Dlatego raczej słusznie wyraził się o prezydenckiej inicjatywie Radosław Sikorski:

Powinniśmy unikać autorskich pomysłów, które mogą Polskę wciągnąć w ten konflikt.

Bo jest to konflikt, wbrew prostej i pięknej wizji mediów a'la Mały Jaś, wciąż niejednoznaczny. Oczywiście - Rosja nadużyła mandatu, na mocy którego jej siły rozjemcze stacjonowały w Osetii. Siły tak zwane pokojowe jednoznacznie opowiedziały się po jednej ze stron konfliktu - i zostały wzmocnione regularnymi oddziałami armii rosyjskiej. To sytuacja bezprecedensowa. Ale czy w obliczu agresji zbrojnej aby na pewno naganna?
Czy nie o coś podobnego rozpaczliwie zabiegał w Rwandzie w roku 1994 dowódca kontyngentu ONZ, legendarny kanadyjski generał Roméo Dallaire? Czy w obliczu zagrożenia ludności cywilnej - które przerodziło się w niespotykane ludobójstwo - oraz po zabiciu 8 żołnierzy belgijskich kontyngent ONZ istotnie powinien był zachować neutralność?
A nawet - wyjechać, jak Belgowie? Czy wzmocnienie sił ONZ, o co miesiącami zabiegał Dallaire, nie zapobiegłoby wymordowaniu blisko miliona ludzi? Czy lepiej byłoby, gdyby Rosjanie w Cchinwali - jak Dallaire w Kigali - bezradnie przyglądali się rzezi cywilów? Według ostatnich danych, w stolicy Osetii Południowej od gruzińskiego ognia i tak zginęło ich 1600.
To nie są łatwe pytania - i nie ma na nie łatwych odpowiedzi. Rosja ewidentnie złamała prawo międzynarodowe. Naloty na cele cywilne w Gruzji były barbarzyństwem. Mandat pokojowy został złamany. Ale do tego wszystkiego nie doszłoby, gdyby Micheil Saakaszwili nie wpadł na pomysł swego osetyjskiego Blitzkriegu. Który skończył się bardzo źle. Głównie - dla niego.
Agresja na Osetię był bowiem poważnym błędem politycznym głównie dlatego, że dała Rosjanom bardzo dobry pretekst do wzmocnienia obecności wojskowej w regionie. Czy Rosjanie rzeczywiście mieli tajny plan ataku na Gruzję przez Abchazję, który opisaliśmy przed miesiącem? Niewykluczone - jednak obecnie nie muszą go już realizować.
Do czego bowiem dąży obecnie Rosja? Zapewne nie do podbicia Gruzji. Przy obecnym kompletnym rozkładzie armii gruzińskiej byłoby to dość łatwe, ale politycznie absurdalne. Celem Rosjan jest raczej tylko Saakaszwili - który swą krwawą osetyjską awanturą ostatecznie potwierdził opinię megalomańskiego, nieodpowiedzialnego populisty, jaką dość powszechnie cieszy się w regionie.
Można więc przypuszczać, że Rosjanie będą perfidnie utrzymywać konflikt na ograniczonym pozimie eskalacji. Licząc na to, że zirytowani pogarszającą się sytuacją Gruzini Saakaszwilemu podziękują. Kto go zastąpi? Niekoniecznie, jak chcą polskie media, ktoś względem Rosji uległy. Po prostu ktoś, kto na konflikcie z Rosją nie zbuduje swej politycznej kariery.
Zapewne więc Nino Burdżanadze - kobieta równie piękna, co mądra, która pełniła już obowiązki prezydenta. Gruzini otaczają ją wielkim szacunkiem. Choć jest w obozie Saakaszwilego, sceptycznie nastawiona do jego metod trzyma się na uboczu. Do Rosji, jak wszyscy na Kaukazie, ma staosunek mało entuzjastyczny. Ale jest przynajmniej realistką - nie buńczucznym politycznym chuliganem.
Gdyż wojna nie jest niczym fajnym. Napadanie na kogoś implikuje możliwość, że ten ktoś się obroni - a nawet, że nas mocno stłucze. Prezydent Kaczyński mógłby przekazać Micheilowi Saakaszwili starą mądrość narodu polskiego - że kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. Ale zapewne przekaże mu nową mądrość PiS.

To wszystko przez Ruskich.[/b]

Jak poczytasz, to miżesz dalej za mnie myslec W mur

Gość

Jakie pięknie łzawe te artykuły, aż sie chce gołymi rękoma tego obrzydliwego Saakaszwili zadusić a Kaczyńskiego opluć, ba aż sie chce iść ratować Osetyńczyków i machać czerwonymi goździkami do bohaterskich tankistów.
Szkoda tylko że jak zwykle linków nie podałaś.

I żal że ani słowa o tym jak to Osetyńczycy pod bokiem pokojowych sił Rosji ostrzeliwali wioski Gruzińskie, szkoda ze ani słowa o tym iż Rosjanie od dłuższego czasu gromadziły wojsko przy granicy z Gruzją, a juz pewnie bez znacznia jest to że jakiś czas temu Czeczeńcy informowali Rosjanie szykują sie na kolejną awanturę.

"Według ostatnich danych, w stolicy Osetii Południowej od gruzińskiego ognia i tak zginęło ich 1600."
Piękne przykład kryminalistyki w biegu by tak precyzyjnie określić ilu cywilów poniosło śmierć od kul Gruzińskich ilu od Rosyjskich a ilu od Osetyńskich.
A może Rosjanie i Osetyńczycy nie strzelali?
Co?

I co za różnica czy Rosjanie zajmą Gruzie czy nie skoro na prezydenckim stołku zasiądzie ktoś im przychylny, skoro wróci w orbitę wpływów Kremla..

Gość

Sympatyczna , miła , mądra Casandro dyskusja z Tobą nie ma sensu.
Wiesz dlaczego tak uważam. Nie można używać w tego rodzaju przedstawiania swych poglądów określeń tak mocnych jakich Ty użyłaś w stosunku do Lecha Kaczyńskiego. Napisałaś –„ Można być rusofobem. Nienawidziec Rosji do szpiku kości. Tylko co to ma wspólnego z polityką?”- .Wybacz ale to przekreśla Cię , przynajmniej w moich oczach , jako poważnego dyskutanta. Skąd ta pewność , skąd Ty to wiesz.

Kto z nas tak naprawdę wie o co idzie w tym konflikcie i kto do kogo mocniej i celniej strzela ? Logika nakazuje mysleć , że ten kto ma czym strzelać , ten kto ma przewagę we wszystkim.

Możemy wiedzieć tyle , ile przekażą nam media. Wojna to wielkie zło , wyzwala w ludziach najgorsze instynkty , ale bywa , ze siłowe załatwienie własnych lokalnych spraw jest jedynym rozwiązaniem i powinno być uszanowane przez społeczność międzynarodową , a w szczególności przez kluczowe państwa. Mało to jest przykładów , że tak właśnie jest.

Czym jest Osetia Południowa i jak powstała ?

To rejon w północnej Gruzji obejmujący tereny (pow. naszego powiatu)istniejącego do 1991 roku Południowoosetyjskiego Obwodu Autonomicznego wchodzącego w skład ówczesnej Gruzińskiej SRR. W 1991 lokalne władze utworzyły Republikę Południowej Osetii, która ogłosiła niepodległość, chcąc uniezależnić się od Gruzji. Jej niezależność nie została uznana przez społeczność międzynarodową, a Południowa Osetia traktowana jest jako integralna część Gruzji. Dodatkowo, władze Republiki Południowej Osetii nie sprawują kontroli nad całym obszarem dawnego Południowoosetyjskiego Obwodu Autonomicznego - obszary zamieszkane w większości przez Gruzinów pozostają pod kontrolą władz Gruzji, która na tych terenach powołała w kwietniu 2007 własne władze osetyjskie: tymczasową Administrację Południowej Osetii

Dlaczego władze lokalne tak postanowiły , nie chcę w to wnikać ,ani powtarzać plotek „jakie tam kręcą lody” i czym się zajmują. Nie będę też dawał przykładu przenosząc na grunt Polski , choć , aż się prosi o takie porównanie.

Nie zapominajmy , że jest jeszcze inna Osetia - Osetia Północna, zwana także Alanią, i należy do Federacji Rosyjskiej. Osetia Północna ma powierzchnię ok. 8 tysięcy km² i liczy około 700 tysięcy mieszkańców, z czego ok. 25% stanowią Rosjanie.

Ciekawe czy wspaniałomyślni Rosjanie połączą wreszcie obie Osetie w jedno samodzielne państwo.

Tak na marginesie powiem , że moim życzeniem byłoby przeniesienie niektórych klimatów z Rosji , a także z Niemiec na grunt Polski. Wreszcie mielibyśmy zaczątki prawdziwego państwa i nie tylko każdy polityk , jak pisze Casandra , ale każdy obywatel polski bez względu na orientację powinien mieć przede wszystkim na uwadze dobro Polski i ludzi zamieszkujących ziemie między Odrą a Bugiem. Przede wszystkim nie robić we własne gniazdo , jakie by ono nie było. Zacząć trzeba od rodziny , przedszkola , szkoły i co najważniejsze stworzyć warunki ku temu by w Polsce żyło się łatwiej. Daleka i wyboista droga. Jak to wygląda obecnie , a trwa od 89 roku. Można by coś powiedzieć o dartym suknie z którego pozostały już drobne kawałki.

Casandro nie przekonałaś mnie w niczym.

Gruzini są na swojej ziemi , Rosjanie w swoim zwyczaju bronią swoich mniejszości narodowych (jak to pięknie brzmi) i idą na pomoc pokrzywdzonym ludom walczącym o swą wolność.(też pięknie). Czy nie prościej zabrać swoich obywateli do swego kraju , zakończyć rusyfikację podbitych terenów i po kłopocie.

Jaka jest Rosja ? Czy tego nie pokazuje historia. Dzisiaj jest rocznica „cudu nad Wisła” , nie będę się nad tym rozwodził , ale dobrze, że się o tym krzyczy i nagłaśnia , szkoda , że tak późno. Zastanawiam się tylko ile dano Polsce spokoju ze wschodu po odzyskaniu niepodległości , ile dano Polsce spokoju z zachodu po odzyskaniu niepodległości.

Cieszmy się z tego co mamy i z tego miejsca gdzie jesteśmy , tylko nie bądźmy głupi do kwadratu. Tylko jak tu się cieszyć gdy w miejsce silnego , dobrze kierowanego państwa po 89 roku powstała Rzeczpospolita Bananowa.

Pozdrawiam - Janusz

Gość

Janusz. Nie musisz ze mną dyskutować. Z resztą to forum to raczej forma wygłaszania pogladów, a nie dyskusja. Napisałes sporo, tyle, że nie raczyłeś odpowiedzieć na dwa pytania które zadałam. Zatem przytoczę je ponownie

Pokaż mi, co na tej eskapadzie zyskaliśmy? Co nasz prezydent swoją postawą załatwił lub udowodnił?

Co do pretensji katolika. Artukuły sa z portalu [link widoczny dla zalogowanych] Autorka ich jest o ile pamiętam niejaka pani Hartman.

Gość

Po pierwsze Casandro , czy na wszystkim trzeba coś zyskiwać , ważne , że nic nie straciliśmy.

Jednak coś zyskaliśmy ,a mianowicie wiarygodność , zachowaliśmy tak zwaną twarz , udowodniliśmy , że jesteśmy lojalnym sojusznikiem , że nie rzucamy słów na wiatr, potwierdziliśmy to co już nie raz w historii udowadnialiśmy i płacili własną krwią.

Dzisiaj jest inna sytuacja. Nie wiem czy to my , czy nie my , ale fakty są takie , że UE i Stany Zjednoczone pokazały się względem Rosji jako twardzi partnerzy , przypomnieli Rosji , że mamy 21 wiek i takich spraw nie załatwia się przy pomocy karabinów. Co by nie mówić , Rosji chodzi nie o Osetię , ale o bogactwa naturalne tego regiony , które chcą sprzedawać jako własne.

Nawet Pani Merkel przyznała iż Niemcy popełniły błąd odsuwając wyznaczenie konkretnej daty przyjecia Gruzji do NATO.Gdyby była taka deklaracja prawdopodobnie do rosyjskiej agresji by nie doszło.

Wszyscy zyskaliśmy , cały Świat zyskał przez to , że:

Gruziński prezydent Micheil Saakaszwili oświadczył, że podpisał porozumienie o zawieszeniu broni między Tbilisi a Moskwą w konflikcie o Osetię Południową. W związku z tym USA zażądały natychmiastowego wycofania rosyjskich sił z Gruzji. Potwierdziła to towarzysząca Saakaszwilemu szefowa amerykańskiej dyplomacji Condoleezza Rice. Sekretarz stanu USA dodała, że porozumienie pokojowe podpisze również rosyjski prezydent Dmitrij Miedwiediew. Naszym najpilniejszym zadaniem jest dziś natychmiastowe i uporządkowane wycofanie rosyjskich sił zbrojnych i powrót tych sił do Rosji - powiedziała Rice. Zaatakowano Gruzję. Rosyjskie siły muszą opuścić Gruzję w tej chwili. To już nie jest rok 1968 - dodała.

Prezydent Francji Nicolas Sarkozy z radością przyjął podpisanie porozumienia i powiedział, że otwiera ono drogę dla rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, kończącej konflikt o Osetię Południową. "Prezydent Republiki uważa, że zostały spełnione warunki szybkiego przyjęcia rezolucji przez Radę Bezpieczeństwa ONZ i zdefiniowania międzynarodowych mechanizmów, które będą odpowiedzialne za nadzorowanie realizacji porozumienia już na miejscu" - podał Pałac Elizejski w komunikacie.

Pozdrawiam - Janusz.

Gość

A nie z Głosu Rosji?
[link widoczny dla zalogowanych]
Są w bardzo podobnym tonie.