POLITYKA 2o

Gość

Ejjj...BL

Czterogębnemu bynajmniej nie zależy na ustaleniu prawdy... Mr. Green

Czterogębny??? Nono.. Ja nie ustalam Prawd. Prawdy po prostu są. Już nie będę komentował Twoich ocen moich zachowań, Twoich analiz mojej psychiki i domniemywań moich niecnych tu zamiarów (oczywiście celowo lewackich czy Marksistowskich jak kto woli)... Sam zapewne jesteś skromnym (niemegalomańskim Mr. Green

) dyskutantem, w którego to (pojedyńczych) ustach skromność wyraża się poprzez skrótowe określenia adwersarzy "kacapstwem..." Mr. Green

i pochodne.

Oczywiście to nie podkreśla twojej pogardy do poglądów innych ale skromność i pokorę. Mr. Green

Chociaż określenie "klasyk" w twoich pojedyńczych ustach i to jeszcze Sofisty Mr. Green

to niemal wyraz uznania... dziękuję 2 man down

. Być może jestem nim, ale daleko mi do maestrii Sofistów minionego okresu... dużo bliższego ci ideologicznie od mojej sofistyki Mr. Green

przy których (po efektach ich poznacie) najbardziej skrajny komunizm jawi się mieć sens.

To wy w jakiś dziwny sposób udajecie, że nie wiadomo o co chodzi Mr. Green

Pieprzycie o jakiś wolnych rynkach, podatkach nie zdając sobie sprawy z konsekwencji już widocznych. Wszyscy wokół stosują cały wachlarz sposobów, regół ekonomii... a wy tow. BL... dalej pełni wiary w "cudowne rozwiązania" miast pracy i rozwagi. Efekty podobnych poczynań widzimy a tu nadal z uporem maniaka. Prawda jest taka. Chce się mieć cukierka trzeba mieć kasę... zapracować albo ukraść(kasę lub cukierka). Podatki (Rzecz powszechna) spełniają jeszcze jedną rolę w gospodarce. Przytrzymują kapitał na rynku.., bo chyba przyznacie że kaska by zaraz zniknęła ochoczo wchłonięta przez inne rynki po takim spustoszeniu w rodzimej produkcji?

I z atrakcyjnego rynku-panienki zrobiła by się pustynia(stara...Q). Podatki to nie tylko wynik samych kosztów administracji, ale też grzechów (długaśne długi) naiwnej liberalizacji, niedokończone reformy Ubezpieczeń społecznych i koszty związane z bieżącą rolą Państwa (rzecz powszechna) w ochronie interesów własnych obywateli(rodzimych kapitalistów też Mr. Green

) co jest fundamentem każdego Państwa tylko wystarczy przetrzeć oczka. Tworzenie mitów nie dostrzegając tego to już nie sofizm. To panowie to co mamy teraz...po 17 latach Mr. Green

A wy jak dzieci pewnie jeszcze przez 1000 lat zwalać będziecie to na... komunę Mr. Green

Pozdro... muszę lecieć... Partyman

PS.

Zapomniałem dodać że mój Sofizm pozwala stwierdzić w pozostałej części Twojego postu(kierowanego do Ekora) sporo racji i racjonalnego spojrzenia... Ja tylko tak abyś nie dostrzegł we mnie total-wroga Ok!

Gość

b.las (bl) · Gość

zapomniałem się podpisać

Gość

Bl..

Dlaczego usunąłeś mój topik o Halembie?. Już raz wyjaśniałem (zgłaszałem także Jadze) fakty zniknięcia paru postów i Topika... Przyjmij zatem jeszcze raz do wiadomości że to nie ja kasowałem. Podobne zdarzeinia miały miejsce także na innych forach... O zniknięciach mojego autorstwa informuję zainteresowanych... Weź pod uwagę także logikę. Dlaczego niby miałbym kasować? Mr. Green

Rzucaj może rozważniej "Kacapami" bo jakoś dotąd nie doczekałem się przeprosin w tamtej sprawie? Czy pan Bujany jest w PO?

wypraszam sobie tytułowanie mnie per "towarzyszu"... Bl... Towarzysz to... Zresztą zerknij sobie do genezy tego słowa... Mr. Green

, bo ja tego rzeczownika uzywam w odniesieniu do jego prawdziwego znaczenia. Nie rozumiem zupełnie Twojego oburzenia tym bardziej że "zabawy" w niewyszukane tytuły stosujesz w każdym poście(ostatnim także) nie bardzo zwracając uwagę na... "nie życzę sobie" adwersarzy tym bardziej, że owe mają b. wyraźne cechy epitetów. Ja rozumiem nawet że się nie boisz... Ja się też nie boję Mr. Green

... imć. Panie rozumu i kultury... Wielki rozBujany...

Tak więc zdaj sobie sprawę, że... te Twoje tu ... "nie życzę sobie".. jest śmieszne, groteskowe i nieco nie na miejscu. Mr. Green

Dotarło? A jak nie... to Twój problem potwierdzający to co wielu tu o tobie... nawet nie przez per "towarzyszu"... prayer

Zatem przychylę się do Twojej prośby...

i skończę kulturalnie... Pozdrawiam serdecznie Kacapie Pajacu Bujany(może być?) Mr. Green

Pozdro.... Mr. Green

b.las (bl) · Gość

Co poznikało to poznikało, ale jakoś zaraz wróciło. Tymczasem po Halembie ani śladu. Właściwie jest to JEDEN JEDYNY topik który WSIUNKŁ.
Dziwne, nie?

Gość

Bl...

Zauważyłem te wsiunkanie niemal od razu, bo zniknął także mój post i Panesza... i się nie odnalazł(podobnie 1 cały topic). Przyznam, że miałem przejściowe podejrzenia, że to ty (taka możliwość mi się rysowała... po Twojej nieobliczalności Mr. Green

).

wyraziłeś się, że w sporze "Wujka" z Jaruzelskim opowiedziałbyś się po stronie ZOMO.... Cóż. Co do Wujka nie pamiętam iż w tym kontekście... bo w tym czasie byłem w korelacjach z ZOMO po właściwej stronie. Mr. Green

Jednak czasem (chyba nie raz) zdarzyło mi się pomarzyć i żałować iż w ZOMO nie byłem bo.... wiedziałbym komu wpier.... i to równo Mr. Green

I prawdę mówiąc te marzenia w stylu "powrót do przeszłości" drzemią we mnie do dziś. Mr. Green

Czterogębny... nie PAJACUJ Mr. Green

... Tu akurat (między nami) masz rację. Ale w końcu to broń na ciebie doskonała... i nawet zgodna z Regulaminem. Czyż mnie wypada jako moderowi z równym Tobie zapałem rzucać mięsem? Nie... Więc używam dyplomatycznie poruszających Cię... (odpornego na wulgaryzmy) słów bo cię Troszkę znam jak Achilesa Mr. Green

Co do górnictwa i żerowaniu na etosie. Żerowałem 25 lat... faktycznie dosyć. Wiesz... Tramwajarzem nie byłem, żołnierzem też nie... Skoro temat o... to jasne, że się wypowiadam, bo troszkę jestem w temacie i pewnych rzeczy będę bronił. Co mam więcej powiedzieć? Co do losów Twojego ojca wierzę, bo znałem takich co wpadali tu na parę lat i szli w swoją stronę. Nic takiego... harówa i tyle. No i ma prawo pić w Barbórkę... jako górnik. Szczęść Boże mu. Właściwie to teraz rozumiem czemu masz taką niewyparzoną pojedyńczą..., boś syn górnika(jakby nie patrzeć) Mr. Green

Pozdro...

b.las (bl) · Gość

Gość

Bl...

Mam wątpliwości czy jesteś trzeźwy Ok!

Udajesz głupa imć. Bujany czy tak dla hecy?

Co cię obraża w cytacie, który zapodałeś jako pierwszy? Napisałeś sam o ojcu więc skleciłem zdanie w odpowiedzi chyba nie obrażając nikogo.? Przeczytaj je jesazcze raz... i jeszcze raz. Może w tej Mongolii( sorki ... Holandii) zapomniałeś Polskiego?

Wiesz... mam wątpliwości czy jesteś w tej chwili w dobrej kondycji. Prześpij się z Tym. Może jutro zrozumiesz określenie i co miałem na myśli pisząc...po właściwej stronie. Naprawdę nie wymaga to wielkiego wysiłku. Moi znajomi, przyjaciele i wrogowie zapewne nie mają wątpliwości co do mojego określania się. Pierwsi mogą na mnie liczyć... ostatni tak samo... tylko trochę inaczej. Raczej nie zawodzę(w wielu znaczeniach). Tak było wtedy , jest dziś i będzie jutro. Rozumiesz... Zasady. Ok!

Pozdro...

Gość

Trzeba zrozumieć (i to aktualne tak samo dzisiaj) że Zachód to nie tyle profesjonalni analitycy, co motłoch głosujący na takich a nie innych prezydentów (czy premierów) a ci politycy ...

Jezeli chodzi o klasę polityków, polityków łasych na pochlebstwa, pilnujacych sondazy ,to zgadzam się . Tak było jest i będzie. Ale jeżeli dochodzi do realizacji praktycznej , polityki zewnetrznej z udziałem wojska , to już jest to "przemielone" przez technokratów, tutaj tak łatwo nie podejmuje się decyzji. A zwłaszcza przy wejściu na "cudze podwórko" , jak to wówczas by było. Świat był podzielony na strefy wpływów. Wzajemie to tolerowano. Oczywiście i były poligony starć , gdzie nie wprost, ale poprzez "tubylców i zaprzyjaźnionych" dokonywała się konfrontacja. Przypomnę tylko Angolę i pomoc kubańczyków , z drugiej zaś strony Chile głośne ostatnio , czy kiedyś Granada, a Wietnam to juz klasyka. Jednak nigdzie wprost i bezpośrednio nie ingerowały Strony w swoje żywotne interesy.Kryzys kubański długo jeszcze mieli w swej pamięci. Wnioskuję z tego że nikt otwarcie nie zaangazowałby się tak mocno i prowokujaco , (bo tak to mozna by odczytać ) w nasze Polskie sprawy. Restrykcje z zablokowaniem karmy dla kurczaków , jakieś afronty wobec Jaruzelskiego , demonstracja siły w poblizu granic to i owszem. Całkiem słusznie uznano że wczesniejsze strategie typu"Tarcza i miecz" , "Zasada elastycznego reagowania" , nalezą do przeszłości. Siegnięto po broń ekonomiczną ale ona działa z duzym opóźnieniem , musi być też mądrze nakierowana . Sięgnięto więc po propagandę aby od środka rozmiękczyć system. Pieniądze , pomoc szła poprzez zwiazki zawodowe i inne organizacje , fundacje.Zresztą wszyscy to wiedzą.Konkluzja moja jest taka , Zachód starał się wyczekiwać , wiedziano bowiem że w ZSRR narasta kryzys ekonomiczny , jest dosyć silna grupa młodych polityków myślacych trochę inaczej i są szanse na osłabienie, zmianę sposobu prowadzenia polityki. Gdy w ZSRR zaczną się kłopoty wewnętrzne to łatwo będzie na tym tle dokonać wyłomu w Polsce , z wiadomych względów.
Jestem przekonany że strategia była dobrze opracowana i co by nie mówić skuteczna.Uważam że sprawy sympatii narodowych są istotne o tyle o ile moga wspomóc zamierzenia polityczne. Po Wietnamie społeczenstwo amerykańskie niechetnie patrzyło na bezpośrednie angazowanie się USA w konflikty , z tym tez nalezy się liczyć. Należy na potwierdzenie tego powiedzieć, ze po wprowadzeniu stanu wojennego znaczący politycy nie byli tak ostro przeciwni , wrecz odwrotnie, szczególnie w Europie,; Brandt, Schmidt, Trudeau, Andreotti i wielu innych. Spłeczeństwa europejskie niechętnie patrzą na zmiany burzące ustalony układ. Mamy i dzis na to przykłady. Jak widać świat Zachodu był zróznicowany. Najchętniej widzieli by taki rozwój sytuacji w którym my sami rozwiazalibyśmy swe problemy w sposób akceptowalny i pożądany.Bez wiekszych oporów poczekaliby jeszcze pare lat, śląc paczki i powielacze. Ale cisnienie wewnetrzne wymusiło takie rozwiazanie co do którego zasadności jestesmy w sporze. Nie jestem apologetą stanu wojennego , ale osobiście nie widziałem i nie widzę innej drogi która dawała realną szanse powodzenia w drodze do przemian wprost mówiąc. Jestem zdania że "utemperownie" ruchu Solidarności raczej go wzmocniło, pozwoliło bardziej przygotować się do przejęcia władzy cały czas w parze z narastaniem konflitu i osłabieniem ZSRR. W żadnym przypadku nie oczekuje pochwały , czy tez akceptacji stanu wojennego, każdy zostaje przy swoim zdaniu. Ja mogę się mylić, ale sondaże od lat mówią że 50% społeczeństwa ze zrozumieniem przyjmuje tamtą decyzję. Coś w tym jednak musi być.
Co do innych spraw to generalnie zgoda , tak uszczerbek w warstwie inteligencji to duża strata. Z tym chrześcijanstwem prowadzacym ku zachodowi to byłbym ostrozny. Wszystkie strajki rozpoczynały się od mszy , ksieża byli wszedzie .Kosciół pilnował aby sytuacja nie wymknęła się spod kontroli. A co by nie mówic nasi hierarchowie są i byli zachowawczy. Tutaj bym impulsu ku otwarciu na zachód nie doszukiwał się. Generalnie nasz naród jest w dużej mierze pszenno-buraczany , nikomu nie ubliżając. Tak była nasza historia , chocby mieszczaństwa u nas na lekarstwo (za wyjatkiem Rokity).
O tym jak jesteśmy blisko kultury , mentalności zachodnioeuropejskiej wystarczy spojrzeć jak celebruje się nasze klęski ,często głupotę, jak dajemy manipulować się jako społeczeństwo politykom i mediom . Z całym szacunkiem dla ofiar stanu wojennego tych znanych i mniej znanych, ale ta celebra w mediach nie zmierza do racjonalnego spojrzenia na historię . Niczego nie nauczymy się i nie zrozumiemy. Odnoszę wrazenie ze w skrytości ducha politycy chetnie widzieli by więcej ofiar , wiecej dat znamienych. Wtedy by mozna było swiętować , celebrować a więc zaistnieć. Moze to brutalne, ale nie wierzę politykom , nie wierzę w ich czystość intencji.To jest gra polityczna.

Komunizator · Gość

Bujany, nie przewidziałeś jednego - nie było w 1981 jeszcze Gorbaczowa z jego pierestrojką i głasnostią, więc to, co było możliwe w 1989 nie miało szans na zaistnienie 25 lat temu. Uważam - podobnie jak Ekor - że wprowadzenie stanu wojennego w ówczesnych warunkach było smutną, ale jednak koniecznością.

Gość

Czyżby odnalazł się kolejny nasz stary znajomy Ok!

z o2 ???

Pozdrawiam

Gość

w 51
Tak, to ja - witam wszystkich, znajomych i nie znajomych. Po dłuższej przerwie natrafiłem na Was przypadkiem i postaram się skrobnąć coś od czasu do czasu w tak fantastycznym gronie. Miło, że z lewej strony forum ktoś mnie pamięta. Jeszcze raz witam i pozdrawiam !

Gość

Staram się ciągnąć temat stanu wojennego. Inspiracją tego jest przedstawianie w mediach tamtego czasu , tamtej atmosfery. Albo żyliśmy w róznych światach, albo ktoś usiłuje zbić kapitał polityczny na tamtych trudnych wręcz tragicznych dla częsci społeczeństwa wydarzeniach.Byłem aktywnym uczestnikiem tamtych wydarzeń i co widziałem to wiem. Mnie nie należy pouczać, opowiadać jak było. Jak rozwinęła by się sytuacja gdyby 17.12. 1981 na planowanej manifestacji Solidarność zażądała oddania władzy, a KC PZPR dał na to przyzwolenie:
I. Sytuacja wewnętrzna:
1. W jaki sposób władza miała by być przekazana?
- drogą rewolucyjną , czy w drodze parlamentarnych wyborów. A może Solidarność zażądałaby aby ówczesny rząd administrował a wszędzie byliby komisarze Solidarności?
Jednak trudno mi sobie wyobrazić tą pełną zgodę miedzy ustępującymi tak jak i przejmujacymi władzę na poszczególnych szczeblach. Ani partia , ani Solidarność nie mogła by dać gwarancji że proces przyjmowania władzy będzie przebiegał bez mniejszych czy wiekszych konfliktów.
Jak długo ten proces miałoby trwać. Przypominam że do świadomości czerwca 89 jest jeszcze daleko jednej jak i drugiej stronie.
Załózmy ze władzę przejęto. Ilu fachowców Solidarność mogła skierować do rzadzenia i administrowania krajem. Na ile w Solidarności było centralizmu ?Na jakim poziomie istniała spójność programowa? A jaka była rola regionów i branż zawodowych w ruchu Solidarności?
Kto miałby stanąć na czele rzadu? Charyzmatyczny przywódca czy technokrata?
A jak z przejmowaniem resortów siłowych?
SOLIDARNOŚĆ NA ÓWCZESNY CZAS BYŁA W SWYM WYRAZIE RUCHEM SPOŁECZNYM , ZAŚ W FORMIE ZWIAZKIEM ZAWODOWYM.
Czy ktoś widział aby zwiazek zawodowy kierował państwem?A może by z zewnatrz zatrudniono fachowców do rzadzenia nami z Niemiec , Japonii?
Załozmy ze uporano się z tym problemem . Jest sprawny rząd , emanacja Solidarności (inaczej nie mogłoby być!!!- nie po to walczylismy.... itd.itp)
Aby było inaczej niż za komuny budujemy wolny rynek, gospodarkę kapitalistyczną, a więc górnikom , stoczniowcom nalezy powiedzieć - koniec, rachunek ekonomiczny. Kto w 1982 r ośmieliłby się likwidować molochy industrializacji wysyłając ludzi na bruk. Świadomość przeciętnego wówczas robotnika , pracownika nie była w stanie tego rozumieć. Kto z przwódców Solidarności mógłby sobie na to pozwolić. Jak długo gospodarka stałaby na rozdrozu, juz nie socjalistyczna , ale i nie kapitalistyczna . Pomoc Zachodu w formie pożyczek, ogólnie pomocy , to jeszcze nie wszystko.. Byłoby trudno.
2.Sprawy gospodarcze:
Od pierwszych dni stajemy sie samotną wyspą na morzu "przyjaznych sasiadów. Od południa "życzliwi " Czechosłowacy.Od zachodu przyjaźni Niemcy. Od wschodu "bratni" ZSRR.
Pierwsze pociągnięcia to prawdopodobnie zerwanie kontraktów gospodarczych.
Nie musielibyśmy pracować, bo i komu "to" sprzedawać?
Byłby ostry krach gospodarczy . Strajkować protestować to umieliśmy , gorzej z solidną pracą , dyscypliną itp.
Reasumując nie wierzę w głoszoną tezę że stan wojenny opóźnił nasz rozwój o 8-10 lat. Mogę się zgodzić ze opóxnione zostało o tyle lat MENTALNE dojrzewanie nasze do społeczenstwa gospodarki rynkowej. Tak, napewno juz w 1982 poznalibysmy uroki bezrobocia , prywatyzacji, dzis bylibysmy o wiele , wiele dalej?!!. Bylibyśmy o ile byśmy doszli. Podejrzewam ze w roku 1983 niezadowolenie społeczne wymusiłoby powrót do podobnych jak poprzednie form gospodarki. Moze wolność słowa , zgromadzeń pozostałaby , ale stałaby się zmorą ówczesnych władz, zwiazki zawodowe to blokada radykalnych zmian. Te wszystkie preturbacje to też nieuchronne ofiary i to zapewne więcej niż przyniósł stan wojenny.
A jak wygladałaby sytuacja zewnętrzna?
Państwa Europy zachodniej udzielałyby pomocy i owszem. Ale jednocześnie uważały by aby nie przekroczyc granic poza którymi weszły by w ostry konflikt z ZSRR. Nikt nie umierał za Polske i umierać nie zamierzał, czas to zrozumieć.
USA oczywiście były za , ale nie na tyle aby brać na siebie odpowiedzialność za zaostrzenie stosunków z ZSRR.
Czy kiedyś ktoś zrozumie że Amerykanie palcem w bucie nie kiwną na naszą rzecz o ile ma to zagrozić ich poczuciem bezpieczeństwa. Każde zaognienie sytuacji międzynarodowej implikuje róznorodne skutki, które w koncu oprócz aspektów politycznych maja i wymiar ekonomiczny.W swej długoplanowej o globalnym wymiarze polityce , USA widziały Polskę , ale jako pewien element w demontazu obozu socjalistycznego w Europie i osłabienia roli , znaczenia ZSRR.Opowiadanie o przyjażni , o Kościuszce , Pułaskim to są paciorki dla tubylców.
W 1981 czas na taką zmianę jeszcze nie nadszedł, Amerykanie wiedzieli o stanie wojennym , plany szpieg Kukliński dostarczył. Nie podjęli ani pertraktacji z Rosjanami poprzez których można wpłynąć na gen.Jaruzelskiego. Uprzedzenie bowiem przywódców Solidarności mogło skutkować dużą ilością ofiar. Co więcej wykazywali zrozumienie dla działań gen. Jaruzelskiego. To jeszcze nie był ten czas.

Ahron · Gość

Co prawda nie jestem fanem Jaruzelskiego ,ale generała zostawiłbym w spokoju,te procesy po których go ciągaja to strata pieniędzy,nikomu chwały nie przyniosą ,nie sądzę by dało sie wiele przyspieszyć demontaż UW wiele wcześniej.

Europa i USA były na to nie przygotowane,Polska też była na to nie przygotowana,jak już wspomniałem wcześniej jakiekolwiek zamiany były możliwe od Gorbaczowa.

Uważam że Stan Wojenny obył sie praktycznie bez ofiar,za Kopalnie Wujek odpowiadają lokalni dowódcy i oni powinni być osądzeni,(nie wgłębiałem sie w sprawę ,ale tak sądzę).

Jaruzelski to człowiek bez wiekszych talentów ,jako obywatel oskarżałbym go o marazm gospodarczy przez dekadę jego rządów,a nie o zbrodnie stanu wojennego.

Propozycja do moderatora ,a może w tego typu tematach ,warto zrobić ankietę ,szczególnie gdy głośno się mówi o degradacji -to ja jestem przeciw mimo że go nie lubie.Ankieta wcale nie musiała by być anonimowa .

Pozdrawiam

Gość

Nie uważam okres stanu wojennego , jak i późniejszy , za czas sprzyjajacy rozwojowi gospodarczemu. Wojsko z powodów zasadniczych ma ciągotki do ręcznego sterowania gospodarką.Żle na tym wychodzi i armia i gospodarka. Na ogół, tego mam świadomość. Żenujące jest to podgrzewanie atmosfery w społeczeństwie, zmierzajace do przygotowania gruntu pod decyzje o degradacji gen. Jaruzelskiego. PiS potrzebuje spektakularnego sukcesu.Degradacja gen. Jaruzelskiego ma słuzyć symbolicznemu odcięciu od PRL. Jezeli słucha się marszalka Sejmu , Senatu ich wypowiedzi o tym ze PRL był z natury przestępczym państwem , "ręce opadają". Media publiczne prześcigaja się w podlizywaniu panujacej władzy, ciekaw jestem jak daleko w swej głupocie dojdą.Premier lub Prezydent ( róznica nie istotna) obiecuje rekompensatę za doznane cierpienia, utracone szanse, działaczom Solidarności którzy do tej pory nie otrzymali satysfakcjonujacego zadośćuczynienia . Rosną nam szergi kombatantów. Ciekaw jestem sposobu realizacji.