POLITYKA 2o

sziman

Ekor ja doskonale wiem że Ty jesteś inteligentnym facetem i doskonale wiesz o co mi chodzi - Tożsamość narodową buduje się na mitach (zresztą kiedyś o tym gadaliśmy) i czy chcesz czy nie mamy mit Powstania (i nie ma tutaj miejsca na jakąkolwiek dyskusję). Nowoczesny polski patriotyzm odwołuje się do pewnych romantycznych mitów i na nich buduje tożsamość narodową to jest Powstanie, legenda żołnierzy wyklętych i w mniejszym stopniu tradycja legionów. Sobie możesz jako stary pierdziel biadolić ale tego trendu nie odwrócisz. To zresztą jest pewien fenomen, bo np. w II RP takim mitem założycielskim polskiego patriotyzmu było Powstanie Styczniowe ale ten mit był, że tak powiem pompowany medialnie i rządowo, u schyłku III RP mamy mit wbity w świadomość ogółu właściwie wbrew mediom i rządowi.

sziman

http://www.youtube.com/watch?v=salpkH7aK9U
http://www.youtube.com/watch?v=O-PniXBJeUc
http://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM
http://www.youtube.com/watch?v=Mnxvdz65y8s
http://www.youtube.com/watch?v=GO1BnfP674I

Ekor

Jednak szimanie ...do rzeczy. Wchodzisz moim zdaniem w pewną manierę którą krótko kwituję....."lataj nisko i po woli". Mam nadzieję ze stać Cię na loty na wyższym pułapie.

sziman

Wszelkie manieryzmy w tym akurat temacie to Twoja dziedzina ja tylko opisuję rzeczywistość - to Ty zdajesz się ją zaklinać. Próbujesz walczyć ze smokiem gołymi rękami - mit jest mitem i jak kiedyś gadaliśmy można sobie go gdzieś tam odbrązawiać ale w świadomości ogółu i tak panteon zostanie nienaruszony.

Ekor

sziman

Nie Ekor - bądźmy szczerzy nie walczysz wcale o prawdę przynajmniej nie o obiektywną, bo o taką w pojmowaniu historii niezwykle trudno. Ty walczysz o swoją prawdę, o demitologizację ergo o ustanowienie innych mitów w miejsce tych o których pisałem. No i cóż mit Ekorze jest elementem rzeczywistości to na nim budujemy tożsamość czyli coś jak najbardziej rzeczywistego - każda wspólnota ma swój mit założycielski i jak najbardziej w odniesieniu do mitu buduje się określone postawy i tak, tak tzw. cnoty obywatelskie, bo gro ludzi historii się nie uczy dla nich ma ona właśnie wymiar mitologiczny - bierze się ją na wiarę. I problem Twój i Tobie podobnych tkwi w tym, że masy nie chcą wierzyć w to co im się podaje do wierzenia, że ten mitologiczny wymiar historii tak drastycznie wbrew wszystkiemu się odwrócił - nieprawdaż?

Ekor

sziman

Zbyt wiele przegadaliśmy tutaj i bez przesady powiem - lat. Bo kilka lat z pewnością można by zliczyć kiedyśmy się przerzucali argumentami w kwestii Powstania. Z tej też przyczyny wznawianie tego sporu, który każdy może sobie wyświetlić i przeczytać jest absolutnie bezsensowne. My, że powtórzę nie rozmawiamy tutaj o ocenach historycznych (tak czy inaczej odbiegających od obiektywnej prawdy) tylko o subiektywnych odczuciach. I taki mój prywatny wtrącik - 10 lat temu jakoś na początku sierpnia byłe przejazdem w Warszawie - dzień jak codzień (tłok, syf i chamstwo). Jechałem autobusem z Torwaru na Centralny i zareagowałem gdy jakiś gnojek nie chciał dziadziuniowi ustąpić miejsca - wyrzuciłem po prostu gnoja na najbliższym przystanku z autobusu (bo trochę pyskował). 3 lata temu na początku sierpnia w Warszawie staruszkowie dumnie chodzili z opaskami AK na ramieniu a żaden gnojek nie odważyłby się powiedzieć czy w ogóle w czymkolwiek uchybić jakiemukolwiek staruszkowi nawet takiemu bez opaski. I to Ekorze jest twórcza moc mitu.........

sziman

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ejd2rsXoQSI

i to teraz nie tylko Warszawa.......

Ekor

sziman

Nie Ekorze - sam mit to bardzo wiele, to kamień węgielny nad którym się buduje. Jest mnóstwo mitów w naszej kulturze, których warunkiem trwania wcale nie jest życie bądź nie kogokolwiek - otóż mamy mit wiktorii wiedeńskiej a żywego husarza nie uświadczysz, Grunwaldu, Hołdu Pruskiego - i co będziesz szukać żyjących świadków??

sziman

I dodam jeszcze:

Ekor

Możemy Szimanie toczyć spory o mity i ich przełożenie na kształtowanie postaw społecznych , szczególnie w ważnych historycznie momentach .Ale będzie to czysto akademicka dyskusja. W praktyce wychowujemy młodzież na bohaterskich czynach ich rówieśników w okresie okupacji , a szczególnie w powstaniu warszawskim. Z reguły i zasady te bohaterskie czyny kończyły się śmiercią czy tez kalectwem. Realizujemy od powstania listopadowego taki cierpiętniczy etos narodowy. Mało w nim realizmu i trzeźwej oceny wydarzeń i okoliczności. Czego uczy się młodzież o powstaniu? Uczymy jak „słodko ginąć za Ojczyznę.” Uczymy że gdyby nie Rosjanie to powstanie byłoby zwycięskie, a tak „Stalin czekał aż Warszawa się wykrwawi”. Czyli taki czarno biały obraz…heroiczna , patriotyczna młodzież i wyrachowani ruscy. A gdzieś w tle Niemcy jako przeciwnik. Ktoś powie że to prawda, ja powiem że jest to półprawdy. Druga część prawdy pomijana , czy ukrywana znajduje się w pytaniach i odpowiedziach na n/w pytania;
1. Na jakich racjonalnych przesłankach opierało się dowództwo AK podejmując decyzję o powstaniu?
Odp. Nie było żadnych racjonalnych przesłanek. Rok 1943 i 1944 charakteryzował się coraz bardziej rozbieżnymi ocenami między rządem w Londynie a dowództwem AK w kraju. Ocenami dotyczącymi zachowania się AK wobec wkraczającej na Polskie tereny Armii Czerwonej. Nieraz relacje te przypominały taki obraz „polskiego piekiełka” .Wygórowane ambicje, nie rozumienie tego co faktycznie dzieje się w obrębie wielkiej polityki mocarstw. Czytając relacje z dokumentów historycznych widać miałkość naszych polityków , czy też dowódców. Nie mogło trafić do przekonania niektórym naszym decydentom to że Anglia i Ameryka mają swoje interesy do realizacji których niezbędny jest Stalin i Armia Czerwona. Polska w rozumieniu rządu londyńskiego i AK w kraju bardziej była kulą u nogi aliantom niż liczącym się sojusznikiem i partnerem.
2. Jakie cele polityczne i militarne dowództwo AK planowało osiągnąć poprzez wybuch powstania?
Cel polityczny; Powstanie skierowane było przeciw ZSRR , chodziło o to aby ubiec Rosjan w zajęciu Warszawy, tym samym umożliwić rządowi londyńskiemu objęcie władzy na początek w stolicy , a później w całym kraju. Bezpośrednio wynikiem powstania miało być wyłonienie władz krajowych podporządkowanych rządowi w Londynie. Dodatkowym aspektem miało być przejęcie mas żołnierskich armii Berlinga do ujawnionych jednostek AK. Wyobrażano sobie że do wyzwolonej Warszawy przylecą z przedstawicielami Mikołajczyka wysocy przedstawiciele aliantów i będą pertraktować z Rosjanami na temat dalszego rozwoju sytuacji na wyzwalanych przez Armię Czerwoną terenach Polski. Armia Krajowa poprzez opanowanie stolicy miała przygotować grunt do ostatecznej rozgrywki ze Stalinem, która miała zdecydować kto będzie rządził powojenną Polską – rząd z Londynu , czy PPR.
Cel militarny; Błędnie zakładano że walki będą trwały kilka dni. Niemcy uważano są tak wyczerpani, a Rosjanom zależy na szybkim opanowaniu Warszawy ze względów strategicznych. Żadne z tych założeń nie potwierdziło się , zakładane przesłanki były nieprawdziwe. Do tego błędy w rozpoznaniu ruchów wojsk rosyjskich i niemieckich dopełniły reszty. Tu należy wspomnieć że wartość bojowa AK była znikomą. Brak uzbrojenia i brak wyszkolenia o tym decydował. Cóż można było nauczyć na konspiracyjnych kursach, jak mogła wyglądać konfrontacja powstańca z frontowym żołnierzem?

Jak widać odpowiedź na tylko te pytania daje obraz bezsensu wywoływania zbrojnego powstania które stało się bezprzykładną tragedią narodową, której nic nie jest w stanie usprawiedliwić. Obrócono w popiół stolicę , zniszczono bezpowrotnie skarby wielowiekowej kultury. Zniszczono ośrodek polskiej kultury, polityki, gospodarki.
Zginęło bądź wymordowano kwiat polskiej inteligencji, a szczególnie młodzieży. Razem z walczącymi powstańcami zginęło 200 000 mieszkańców. Paradoksem tych decyzji było to że nową rzeczywistość Polski kształtowało pokolenie wywodzące się ze wsi i małych miasteczek. Zaś koszty odbudowy Warszawy ponosił cały naród.

Te i inne pytania należy stawiać i szukać racjonalnej odpowiedzi, a nade wszystko wyciągać wnioski na przyszłość. Nie wolno o tym zapominać.
Oczywiście sprawa jest natury ..delikatnej. Nie można oskarżać tych którzy jeszcze żyją za ofiary i zniszczenia. Oni w najlepszej wierze i bohatersko wykonywali zadania które stawiali przed nimi dowódcy, jest to oczywiste. Ale nie mówić o tej ciemnej stronie?.. czekać aż ostatni powstaniec odejdzie?, też nie można. Należy mówić prawdę , w gruncie rzeczy żyjący powstańcy znają tą rzeczywistość. Trzeba umiejętnie edukować młode pokolenia. Czy tylko młode?

Szimanie jeżeli apeluję o prawdę i stawiam niewygodne pytania to wcale nie jestem przeciwny szacunkowi oddawanemu bohaterom , jak również propagowaniu patriotycznych postaw. Ja chcę jeżeli zachodzi ku temu konieczność przekazując pewne cechy patriotycznych zachowań pokazać że nie zawsze jest to najwyższa konieczność. Chcę pokazać że myślenie jest podstawową formą walki o najwyższe dobro. Pokazać jak należy dokonywać prawidłowych wyborów ..od urny wyborczej poczynając, jak nie dawać posłuchu różnym demagogom, zachowując zdrowy rozsądek. Te aspekty zachowań będą miały z czasem coraz większe znaczenie. Nie gloryfikujmy idei że tylko złożenie głowy w ofierze jest najwyższą cnotą. To może być ale tylko ostatecznością .

sziman

Ależ Ekor - my tu nie toczymy sporów historycznych jeśli już to ideologiczne. Obrażasz się, że w świadomości narodowej na dobre zagościł mit powstania - tak, obrażasz się, bo jest widocznie "nie po Twojej linii", a ja podkreślę tego mitu nikt nikomu nie narzucał, nikt nachalną propagandą go nie kreował, o Powstaniu nawet się dzieci w szkole nie uczy (wiem bo trójka z moich dzieci jest akurat w wieku szkolnym) - więc jakby nie patrzeć obrażasz się Ekor na rzeczywistość - bo istnienie tego mitu to jest właśnie rzeczywistość urealniona wbrew Twoim przekonaniom i wbrew pewnym salonowo-modnym poglądom. Podkreślę jeszcze raz nie ma absolutnie w tym temacie miejsca na jakąkolwiek przerzucankę merytorycznymi, historycznymi argumentami (powtórzę, że mi się zresztą nie chce powtarzać - Ty znasz moje poglądy, moje argumenty, a ja Twoje) - mit nie egzystuje w historycznej przestrzeni tylko właśnie w mitologicznej. No i pewnym jest, że mit jaki by nie był jest niezbędny dla tożsamościowej tkanki narodu - jeśli więc wykastrujesz ten to czym go, że się powtórzę zastąpisz?

Póki w narodzie myśl swobody żyje,

Wola i godność, i męstwo człowiecze,

Póki sam w ręce nie odda się czyje

I praw się swoich do życia nie zrzecze,

To ani łańcuch, co mu ściska szyję,

Ani utkwione w jego piersiach miecze,

Ani go przemoc żadna nie zabije -

I w noc dziejowej hańby nie zawlecze.

Zginąć on może z własnej tylko ręki:

Gdy nim owładnie rozpacz senna, głucha,

Co mu spoczynek wskaże w grobie miękki -

I to zwątpienie, co szepcze do ucha:

Że jednym tylko lekarstwem na męki

Jest dobrowolne samobójstwo ducha

sziman

I ja tak sobie myślę, że to Twoje pokolenie z różnych przyczyn dobrowolnie się z tego ducha o którym pisze Asnyk wykastrowało i dlatego podświadomie obecność tegoż ducha w następnym pokoleniu was obraża i wkurwia. Tak jak podświadomie dziwka nienawidzi dziewicy.