POLITYKA 2o

Gość

Wabene. Nie wywołuj wilka z lasu. Chciałeś to masz:
Rząd Kazimierza Marcinkiewicza sam może sobie zadać dotkliwy cios, a przy okazji Prawu i Sprawiedliwości. A wszystko za sprawą tego, co PiS, a szczególnie bracia Kaczyńscy uważają za wielki atut. Chodzi o odtajnienie dokumentów z tzw. inwigilacji prawicy - afery, której akuszerem został 28 sierpnia 1997 r. ówczesny koordynator służb specjalnych Zbigniew Siemiątkowski (SLD). Kilka tygodni przed wyborami parlamentarnymi, których faworytem była AWS, Siemiątkowski ujawnił przed kamerami, że przy gabinecie szefa UOP od 1991 r. przez 6 lat działał specjalny zespół inspekcyjno-operacyjny. Zespołem kierował Jan Lesiak, w czasach PRL oficer SB pracujący w III departamencie, zajmującym się inwigilowaniem opozycji. W zespole płk. Lesiaka działało też kilku młodych oficerów UOP, którzy rozpoczęli pracę w tajnych służbach już po rozwiązaniu SB. Usytuowanie jego komórki ponad strukturami UOP pozwalało mu na zbieranie, a często fabrykowanie "haków" na każdego, kogo uznał za "idącego w górę". Zespół Lesiaka zajmował się głównie inwigilacją i dezintegrowaniem opozycyjnych wobec prezydenta Lecha Wałęsy partii prawicowych: Porozumienia Centrum, Ruchu dla Rzeczypospolitej, Ruchu III Rzeczypospolitej, ale też członkowie zespołu zajmowali się poszukiwaniem Moniki Kern, córki byłego wicemarszałka Sejmu, poszukiwaniem złota skradzionego przez nazistów, aferami Art-B i FOZZ, pieniędzmi PZPR. Efekty pracy zespołu znalazły się w tajnej szafie stojącej w gabinecie płk. Lesiaka. On sam został zwolniony ze służby w styczniu 1998 r., gdy za tajne służby w rządzie Jerzego Buzka odpowiadał Janusz Pałubicki.
W 1997 r. akcja Siemiątkowskiego została dobrze wyreżyserowana (SLD-owski poseł Jerzy Dziewulski zachęcał dziennikarzy, by udali się pod drzwi sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, "to usłyszą coś ciekawego"). Chodziło o to, by na ówczesnej prawicy rozpętało się prawdziwe piekło. I tak się stało. Sprawa nie tylko odświeżyła dawne podziały, ale i wywołała nowe konflikty. Nic dziwnego, skoro w zawiadomieniu, które 17 września 1997 r. (cztery dni przed wyborami) złożył w prokuraturze szef UOP gen. Andrzej Kapkowski, przestępstwo zarzucono nie tylko oficerom z zespołu płk. Lesiaka. Oskarżeni zostali także były szef UOP Jerzy Konieczny i nadzorujący go w latach 1992-1993 minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski (UOP nie był jeszcze wtedy samodzielnym urzędem). Włączenie w sprawę inwigilacji prawicy Milczanowskiego, który w przeciwieństwie do związanego z SLD Koniecznego, utrzymywał bliski kontakt z prowałęsowskim skrzydłem AWS, było dobrze pomyślane. Po wyborach w klubie parlamentarnym partii władzy, jaką stała się AWS, znaleźli się bowiem zarówno politycy inwigilowani, jak Romuald Szeremietiew, jak i ci, którzy mieli ponosić odpowiedzialność za działania UOP - jak Konstanty Miodowicz, były szef Zarządu Kontrwywiadu i bliski współpracownik Milczanowskiego.
Prawicy umknęło wtedy, że zespół Lesiaka był także wykorzystywany przez lewicę - do rozpoznania i przeciwdziałania zagrożeniom dla spójności SLD, jakim mogła być rosnąca w siłę Polska Partia Socjalistyczna Piotra Ikonowicza. Gdy w 1997 r. ówczesne kierownictwo UOP postanowiło zlikwidować "interesy" płk. Lesiaka, nie tylko chodziło o zaszkodzenie prawicy. Lesiaka i jego ludzi podejrzewano, że licząc na zmianę układu politycznego, zbiera on już materiały obciążające SLD.
Niesnaski i spory toczone w mediach i parlamencie wokół inwigilacji prawicy trwały przez cały okres rządów AWS, przynosząc zwycięzcom wyborów parlamentarnych w 1997 r. wyłącznie straty. Bo jak inaczej oceniać proces o zniesławienie z powodu oskarżeń byłego dyrektora Zarządu Kontrwywiadu UOP Konstantego Miodowicza pod adresem Adama Tarachy, wiceszefa UOP w rządzie Jana Olszewskiego. Chociaż sąd uznał zarzut Miodowicza o inwigilowaniu na polecenie Tarachy środowisk opozycyjnych (m.in. zastępcy szefa kontrwywiadu płk. Wojciecha Brochwicza) wobec gabinetu Olszewskiego za zniesławienie, to w wymiarze politycznym ten żenujący proces wygrał SLD. Między innymi przez takie spory politycy AWS nie zdążyli się zająć umorzeniem przez prokuraturę wojskową w 1996 r. śledztwa w sprawie podejrzenia o szpiegostwo dla ZSRR i Rosji byłego premiera Józefa Oleksego.
Ukuta przez SLD teza, że afera Olina, mająca źródło w kontaktach Oleksego z płk. KGB Władimirem Ałganowem, to prowokacja Milczanowskiego i zaprzedanych Lechowi Wałęsie oficerów UOP, trafiła na podatny grunt. Wizja demonicznego Milczanowskiego jako czarnego charakteru odpowiedzialnego za jeszcze jedną niegodziwość przemówiła do wyobraźni antywałęsowskiego skrzydła AWS. Jeśli więc działania zespołu płk. Lesiaka można interpretować jako próbę dezintegracji antywałęsowskiej prawicy w pierwszej połowie lat 90., to na pewno dużo bardziej dezintegrujące dla całej prawicy okazały się skutki ujawnienia przez Zbigniewa Siemiątkowskiego istnienia zespołu i szafy płk. Lesiaka.
Po ośmiu latach od wystąpienia Siemiątkowskiego nowy prokurator krajowy Janusz Kaczmarek zapowiedział ujawnienie akt ze sprawy inwigilacji prawicy. To krok, na który nie zdobył się Lech Kaczyński, gdy w latach 2000-2001 był ministrem sprawiedliwości. Zgodę na ujawnienie dokumentów tajnych służb z inwigilacji legalnie działających partii zadeklarował też szef MSWiA Ludwik Dorn. Jest on dysponentem akt UOP, gdy urząd ten znajdował się w strukturach resortu spraw wewnętrznych.
Informacja o ujawnieniu akt zelektryzowała parlamentarzystów i prawników. Pojawiły się opinie, że "bracia Kaczyńscy rękami prokuratury dokonają politycznych rozliczeń z obozem Lecha Wałęsy, byłą premier Hanną Suchocką i Janem Rokitą". To przecież za ich rządów doszło do działań tajnych służb przeciwko prawicowym partiom. Bracia Kaczyńscy wielokrotnie oskarżali Belweder i rząd Suchockiej o inspirowanie tej akcji służb. Jan Rokita, który kierował wtedy kancelarią premier Suchockiej, oświadczył, że jest "za odtajnieniem wszystkiego, co jest do odtajnienia". Kto jak kto, ale Jan Rokita dobrze pamięta, że za rządów premier Suchockiej funkcję prokuratora generalnego, który zatwierdzał wnioski UOP o zgodę na założenie podsłuchów, pełnili kolejno Zbigniew Dyka i Jan Piątkowski, obaj ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, którego politycy są teraz filarem PiS. Jeśli więc UOP podsłuchiwał polityków opozycyjnych wobec ówczesnego rządu i prezydenta, to zgadzali się na to ministrowie sprawiedliwości z dawnej partii premiera Kazimierza Marcinkiewicza, który w rządzie Suchockiej był wiceministrem edukacji.
Decyzja o ujawnieniu materiałów z inwigilacji prawicowych partii przez UOP może przynieść pyrrusowe zwycięstwo braciom Kaczyńskim. Jeśli w aktach są informacje niewygodne dla ich dawnych i dzisiejszych politycznych przeciwników, to liderzy PiS mogą być pewni, że na tym się nie skończy. Akta UOP i zeznania świadków przesłuchiwanych przez prokuraturę muszą zawierać również informacje o dawno zapomnianych aferach, których przypomnienie może jedynie zaszkodzić obozowi dzisiejszej władzy. Chodzi zwłaszcza o okoliczności powstania i burzliwe losy spółki Telegraf, założonej w lipcu 1991 r. przez działaczy Porozumienia Centrum (w tym Jarosława Kaczyńskiego) czy związki finansowe jednego z liderów PC, Macieja Zalewskiego, z właścicielami spółki Art-B - Bogusławem Bagsikiem i Andrzejem Gąsiorowskim.
Pamiętając, jak kilka lat temu "Trybuna" z wielką satysfakcją donosiła, ile dni pozostało jeszcze Maciejowi Zalewskiemu do rozpoczęcia odsiadywania wyroku więzienia za wyłudzenie łapówki od Bagsika i Gąsiorowskiego, można mieć pewność, że i tym razem SLD natychmiast złapie wiatr w żagle. Wystarczy przypomnieć, jak grupa posłów z partii Leszka Millera podczas afery Rywina straszyła PiS wnioskiem o powołanie komisji śledczej "do zbadania finansowania Porozumienia Centrum [partii braci Kaczyńskich na początku lat 90.] przez spółkę Telegraf, udziału państwowych firm w tym procederze oraz wykorzystywania do tego celu przez ówczesnych polityków wysokich stanowisk państwowych".
O tym, że licho nie śpi, świadczy zagadkowa notatka, na którą dziennikarze "Wprost" natrafili jeszcze przed wrześniowymi wyborami parlamentarnymi. Nosi ona klauzulę "poufne" i zawiera kalendarium ze szczegółowym opisem kontaktów polityków PC (głównie Macieja Zalewskiego) z właścicielami Art-B i kulis finansowania spółki Telegraf w 1991 r. Nasi rozmówcy wskazywali, że notatka to jeden z dokumentów odnalezionych latem tego roku przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podczas przeszukania mieszkania Mieczysława Wachowskiego, byłego szefa gabinetu prezydenta Wałęsy. Jednak ani ABW, ani prokuratura nie potwierdzają tej informacji. W dokumencie opisano na przykład duże zainteresowanie tzw. obrotem specjalnym ze strony Macieja Zalewskiego, który był w tamtym czasie wiceszefem prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego. "BB [Bogusław Bagsik] otworzył mu kanały na Izrael za pośrednictwem generała Ginossara [Yossiego, byłego zastępcy szefa Shin Bet, izraelskiego kontrwywiadu i służby bezpieczeństwa wewnętrznego], obecnie polityka (...) i doświadczonego handlarza bronią".
Tajemniczy dokument budzi wątpliwości. Brakuje mu pierwszej strony, urywa się na szóstej. Na każdej paginie widnieje słabo czytelna pieczątka: "Zabrania się sporządzania odpisów...". Mało prawdopodobne jest, żeby ta notatka powstała w UOP, który po ucieczce Bagsika i Gąsiorowskiego z Polski przez wiele miesięcy nakładem wielkich sił rozpracowywał rozległe interesy Art-B (rozpracowanie było prowadzone jeszcze, gdy szefem UOP był Piotr Naimski, a Antoni Macierewicz pełnił funkcję ministra spraw wewnętrznych w rządzie z udziałem PC). Autor notatki używa terminu "Biuro Bezpieczeństwa Krajowego", zamiast Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. W sposób nietypowy dla tajnych służb posługuje się inicjałami inwigilowanych: "Wybory: Pod koniec lipca 91 odbyło się spotkanie przedwyborcze w KKP [Krajowa Komisja Porozumiewawcza "Solidarności"]. Gośćmi byli ze strony PC min. Adam Glapiński oraz J. Kaczyński. Z inicjatywy i za namową Rucińskiego został zaproszony również GA [Gąsiorowski Andrzej] i BB [Bagsik Bogusław]. Miano omówić możliwość udzielenia finansowej pomocy dla PC. GA i BB postanowili przekazać 50 mld zł pod warunkiem uregulowania zaległych spraw [40 mld + 17 mld]. Spotkanie miało charakter szczery i burzliwy". Fragment ten jest o tyle ważny, że Jarosław Kaczyński wielokrotnie zaprzeczał, by miał kontakty z Bagsikiem i Gąsiorowskim. Osoba dobrze znająca sprawę Art-B twierdzi, że w dokumencie występują sformułowania charakterystyczne dla Bagsika i Zalewskiego. Jednym z takich tropów jest wyrażenie "nobliwi obywatele", często używane podczas ich rozmów.
Bez względu na to, kto jest autorem notatki (znajdującej się w posiadaniu redakcji "Wprost") i czy informacje z niej pochodzące są prawdziwe, nie ulega wątpliwości, że wypuszczając ten materiał do mediów przed wyborami, ktoś liczył na wyrządzenie szkody PiS i Lechowi Kaczyńskiemu. Politycy PiS muszą pamiętać, że trąbienie o bezprawnych działaniach tajnych służb wobec legalnie działających partii w związku z operacjami zespołu Lesiaka okazało się szkodliwe dla państwa. Na skutek afery z inwigilacją prawicy tajne służby przez długi czas jak ognia unikały rozpracowywania polityków przestępców. Dopiero ubiegłoroczne zatrzymanie posła Andrzeja Pęczaka z SLD za przyjęcie łapówki od lobbysty Marka Dochnala przerwało ten zadziwiający marazm. Teraz może być podobnie. A może właśnie o to chodzi?

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro wielokrotnie zapowiadał ujawnienie akt śledztwa w sprawie inwigilacji partii politycznych przez Urząd Ochrony Państwa na początku lat 90. Jednak dokumenty ze słynnej szafy płk. Jana Lesiaka nadal pozostają tajne. Na razie nie zanosi się na to, by Ziobro przekazał je dziennikarzom tak samo ochoczo, jak zrobił to z aktami sprawy tzw. moskiewskiej pożyczki.
Nasi informatorzy twierdzą, że PiS nie jest zainteresowane ujawnieniem zawartości szafy. Podobno oprócz kwitów spreparowanych przez służby specjalne kryje ona np. informacje o finansach Porozumienia Centrum – pierwszej partii braci Kaczyńskich.
Prokurator krajowy Janusz Kaczmarek w listopadzie mówił, że odtajnienie sprawy inwigilacji partii może nastąpić wraz z odtajnieniem zarzutów wobec płk. Lesiaka. Zarzuty zostały odtajnione, w kwietniu akt oskarżenia przeciw Lesiakowi trafił do sądu, ale sprawa nie może ujrzeć światła dziennego.
Prokurator Kaczmarek mówił wczoraj w Radiu Zet, że problemem jest fakt, iż akta sprawy zostały utajnione przez trzy instytucje: Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, sąd i prokuraturę. – A zatem te trzy instytucje będą musiały dokonać odtajnienia – dodał. Według Kaczmarka, w ABW przez cały czas trwa kwerenda szafy Lesiaka, czyli poszukuje się jeszcze kolejnych materiałów, które nie były dotychczas znane. – W związku z powyższym dopiero po tej kwerendzie będzie można dokonać całościowej analizy, ale ta decyzja i tak będzie po stronie ABW – tłumaczył Kaczmarek Monice Olejnik.
Sprawę inwigilacji opozycji w latach 90. ujawnił w 1997 r. ówczesny koordynator ds. służb specjalnych Zbigniew Siemiątkowski. W szafie płk. Lesiaka, szefa specjalnego zespołu działającego przy kierownictwie Urzędu Ochrony Państwa, odkrył plany rozpracowania opozycyjnych partii politycznych.
Siemiątkowski pytany przez nas, czy politycy PiS mogą się dziś obawiać jakichś kwitów z szafy Lesiaka, stwierdził, iż chociaż w większości są to materiały spreparowane przez agenturę, to jednak w szafie mogły zachować się informacje kompromitujące dla polityków prawicy. – Mogę się tylko domyślać, o jakie materiały chodzi i te domysły pozostawię dla siebie – stwierdził tajemniczo.
Na wniosek Siemiątkowskiego ówczesny szef UOP gen. Andrzej Kapkowski skierował sprawę do prokuratury. Jak twierdzi, nie badał dokładnie zawartości szafy. – Znam tylko tytuły tych dokumentów. Szczegółowo sprawę badał zarząd śledczy UOP i uznał, że są podstawy skierowania sprawy do prokuratury – stwierdził w rozmowie z nami. Kapkowski nie wyklucza, że obecnie rządzący politycy mogą nie chcieć ujawnienia całości akt. Przypomniał wypowiedź byłego prawicowego szefa MSW Andrzeja Milczanowskiego, który twierdził, że specsłużby interesowały się partiami, gdyż były sygnały o nieprawidłowościach, które trzeba było wyjaśnić na drodze operacyjnej. – Moim zdaniem, ten zespół w UOP interesował się informacjami np. o korupcji, czy nielegalnym finansowaniu partii. W oparciu o te informacje prowadził rozpoznanie operacyjne – mówi gen. Kapkowski.
Z naszych informacji wynika, że w szafie Lesiaka gromadzone były też informacje dotyczące prywatności polityków prawicy. Nie wszystkie odpowiadały prawdzie. Znacznie więcej dotyczyło jednak nieformalnych powiązań finansowych ówczesnej prawicy z prywatnym i państwowym sektorem gospodarki.
Na początku lat 90. Porozumienie Centrum budowało ekonomiczne zaplecze dla swojej partii. Do dziś sprawy te nie zostały do końca wyjaśnione. Partia miała zdobyć kapitał m.in. poprzez działalność spółki Telegraf. W jednym z odprysków tej sprawy były wiceprzewodniczący PC Maciej Zalewski został skazany prawomocnym już wyrokiem na dwa i pół roku więzienia za wyłudzenie 17 mld starych złotych i za żądanie kolejnych 40 mld zł za akcje Telegrafu.
Telegraf był fenomenem gospodarczym na początku lat 90., tak szybo pomnażał swój kapitał. Spółka prominentnych działaczy PC powstała we wrześniu 1990 r. Kapitał akcyjny wynosił 250 mln zł, a w ciągu 10 miesięcy zwiększył się 144 razy sięgając kwoty 36.560.000.000 zł. Kiedy w 1991 r. wokół Telegrafu zaczęło się robić gorąco, Jarosław Kaczyński zbył akcje spółki na rzecz Zalewskiego. W radzie nadzorczej zasiadał m.in. obecny prezydent Lech Kaczyńśki, a w zarządzie Andrzej Urbański. Te same nazwiska pojawiały się w kolejnych sprawach związanych z PC, m.in. Fundacji Prasowej Solidarność czy Cargo Modlin.
Wśród nabywców akcji Telegrafu było m.in. państwowe przedsiębiorstwo Budimex kierowane wówczas przez obecnego doradcę szefa Samoobrony ds. budownictwa Grzegorza Tuderka, który zakupił je za 5,5 mld starych złotych. Były Bank Przemysłowo-Handlowy z Krakowa zasilając kapitał Telegrafu kwotą 15 mld zł, włoska firma z Neapolu Di.Fra.Bi. – 15,4 mld zł oraz polska filia zarejestrowanej w Szwajcarii spółki Kaufring, Pol-Kaufring, kierowana przez Janusza Romanowskiego.
Niewyjaśniona pozostaje również kwestia przekazania w wieczystą dzierżawę związanej z PC Fundacji Prasowej Solidarność nieruchomości przy Al. Jerozolimskich 125/127. Działający w imieniu wojewody stołecznego kierownik urzędu rejonowego Stanisław Gutler, naciskany przez Sławomira Siwka i Jarosława Kaczyńskiego, wówczas ministrów w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, podpisał dokument. Sąd umorzył proces w tej sprawie, stwierdził jednak w uzasadnieniu, że w śledztwie należało uwzględnić okoliczności „w postaci zainteresowania osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe”. Siwek dziś jest wiceprezesem TVP, a jeszcze w październiku był szefem Rady Fundacji Solidarności. Członkiem jej kapituły był Jarosław Kaczyński. W budynkach przy Al. Jerozolimskich mieszczą się siedziba PiS oraz oddział BPH, z którym w 1990 r. fundacja podpisała umowę najmu na 20 lat.
A więc dlaczego dokumenty Lesiaka nie są ujawniane ?
Akt oskarżenia przeciwko płk. Lesiakowi został złożony w kwietniu tego roku
Prokurator Kaczmarek twierdzi, że powodem tego jest to, że dokumenty są objęte klauzulą tajności ABW, prokuratury oraz sądu - i dlatego procedury muszą potrwać...
A mnie się wydaje , że chodzi o inne procedury... procedury "czyszczenia " dokumentów...

A w tle są jeszcze dokumenty zachowane przez pewnego skromnego kierowcę, współpracownika byłego prezydenta...

Maciej Zalewski został oskarżony o wyłudzenie od szefów Art-B łapówki dla spółki "Telegraf". Podstawą oskarżenia były zeznania Bogusława Bagsika i Andrzeja Gąsiorowskiego.
W zeszłym tygodniu Sąd Okręgowy w Warszawie rozpatrywał odwołanie Zalewskiego od wyroku trzech i pół roku więzienia, orzeczonego w grudniu zeszłego roku przez warszawski Sąd Rejonowy. Sąd Okręgowy utrzymał uznanie winy Zalewskiego, ale obniżył karę o rok. Wyrok jest już prawomocny, ale Zalewski chce skorzystać z prawa do skargi kasacyjnej w Sądzie Najwyższym. Tam będzie mógł kwestionować jedynie formalną stronę orzeczeń.
Sprawa Zalewskiego była jednym z "odprysków" afery Art-B; pośrednio dotyczyła związanej z PC spółki "Telegraf", której prezesem Zalewski był przed objęciem w marcu 1991 r. funkcji sekretarza stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego przy Kancelarii Prezydenta.
Wkrótce potem został oskarżony o pomoc w 1991 r. w ucieczce z kraju szefom Art-B Bogusławowi Bagsikowi i Andrzejowi Gąsiorowskiemu, o wprowadzenie ich w błąd co do możliwości kupna akcji "Telegrafu", przywłaszczenie sobie przekazanej mu na ten cel równowartości 17 mld starych zł oraz o zażądanie od nich 40 mld starych zł nieoprocentowanej pożyczki dla "Telegrafu".
W 1998 r., po niemal pięcioletnim procesie, Sąd Rejonowy w Warszawie całkowicie uwolnił Zalewskiego od winy, a kosztami postępowania obciążył skarb państwa. Sąd nie uwzględnił podstawy oskarżenia - zeznań Bagsika i Gąsiorowskiego, ponieważ nie znalazł obiektywnych dowodów, potwierdzających ich zeznania, a istniejące wątpliwości rozstrzygnął na korzyść Zalewskiego. Obrona zarzucała prokuraturze polityczne motywy działania; szefów Art-B uznała za oszustów, którzy nie mogą być wiarygodnymi świadkami.
Wkrótce potem Sąd Okręgowy w Warszawie zwrócił do sądu I instancji dwa zarzuty - co do oszustwa i żądania łapówki wobec szefów Art-B. W połowie grudnia 2002 r. Sąd Rejonowy skazał Macieja Zalewskiego na 3,5 roku więzienia i 10 tys. zł grzywny.
Bagsik i Gąsiorowski twierdzili, że latem 1991 r. Zalewski kilka razy spotykał się z nimi żądając 40 mld zł pożyczki dla "Telegrafu" i proponując za 17 mld zł kupno akcji tej spółki. Miał od tego uzależniać bieg śledztwa przeciw Art-B, na które rzekomo miał wpływ. Obaj szefowie spółki uznali to za "propozycję nie do odrzucenia".
W trwającym od października 1993 r. procesie Zalewski, który odpowiadał z wolnej stopy, nie przyznał się do winy co do żadnego z zarzutów. Twierdził, że kontakty z szefami Art-B nawiązał w ramach swych obowiązków w BBN. Kontaktował się z nimi przez pięć dni czerwca 1991 r. w celu uzyskania informacji o Art-B, potrzebnych dla bezpieczeństwa państwa. Chciał m.in. poznać mechanizm "oscylatora", który umożliwiał podwójne oprocentowanie tych samych pieniędzy w różnych bankach. Mówił, że po nominacji do BBN, gdzie pracował od marca do listopada 1991 r., odsprzedał swe udziały w "Telegrafie" i przestał być prezesem tej spółki.
W szeroko rozgałęzionej sprawie Art-B prowadzono ogółem blisko 30 postępowań karnych i cywilnych, które przeważnie są już rozstrzygnięte. Od sierpnia 2002 r. Bagsik, skazany prawomocnie na 9 lat za aferę Art-B, odbywa resztę zasądzonej mu kary. W październiku 2000 r., po trwającym dwa i pół roku procesie, Sąd Okręgowy w Warszawie uznał Bagsika winnym wszystkich zarzucanych mu przestępstw, w tym osławionego "oscylatora", czyli wielokrotnego oprocentowania tych samych pieniędzy w różnych bankach.

To tylko kilka tekstów zebranych z różnych gazet. I tych z lewa i tych z prawa.

wabene · Gość

piszesz duzo!byc moze na temat!duzo jest stwierdzen,ze "byc moze" szafy kryja dokumenty,itd!to jest w zasadzie artykul na temat pana zalewskiego!zobaczymy czy ziobro odtajni w koncu te dokumenty o inwigilacji prawicy!mysle,ze tak!ale.......?moze masz racje!na pewno przyznam ci racje jezeli wyjdzie na twoje!dziwne jest,ze SLD, sprzedajne solidaruchy,elektryk,magister,media przez te 15 lat od 92 roku,kompletnie nie byly zainteresowanie wyciagnieciem tej sprawy i doprowadzeniem jej do konca!mieli wladze,sluzby,media,rzady,prezydentow i rzekome "twarde dowody",slowem wszystko!tylko straszyli i wymyslali prowokacje przeciwko kaczynskim!!kaczynscy byli kilka razy w sadach i te sprawy wygrywali!nie przedawniano ich jak wiele spraw z glownego postu odnoszacych sie do tych,ktorzy tworzyli III RP!!natomiast jedna rzecz nie podlega dyskusji!kaczynscy zapowiadali jeszcze przed wyborami,ze beda rozliczali afery,aferzystow,beda wyciagali ciemne sprawki!i jako pierwsi w polsce dotrzymuja slowa!autorzy stanu wojennego musza pofatygowac sie do prokuratur,bedzie lustracja(totalna lacznie z dziennikarzami),zlikwidowali WSI,odbieraja wysokie emerytury pracownikom sluzby bezpieczenstwa,do prokuratury misi tez pofatygowac sie byly premier i prezydent,jest badana sprawa kont szwajcarskich,ludzie dawnych czasow sa usuwani z telewizji.itd!to nie sa przelewki,z punktu widzenia tych,ktorzy rzadzili!gdybym byl politykiem lewicy w zeszlym roku,mialbym sluzby specjalne,prezydenta i twarde dowody na ludzi o ,ktorych wiedzialbym,ze po wyborach nie beda mieli dla mnie litosci!wyciagnalbym ta sprawe z twardymi dowodami i skompromitowalbym totalnie kaczynskich!TEGO NIE ZROBIONO!pytanie czemu?byc moze to tez byla prowokacja a dowody sa sfingowane!ale.......!byc moze to ty masz racje!powiem to jeszcze raz!gdyby mozna bylo,jestem pewny ,ze kaczynskich by totalnie skompromitowano!

Gość

Janusz...

Piszesz...Weles , przyznaj nasza historia to niczym "węzeł gordyjski"...... Tak, przyznaję, to prawda. Niektórzy (np. jaśnie oświecony posiadacz wszystkich rozumów i wiedzy najprawdziwszej i wzór sprawiedliwości wszelakiej, głosiciel prawd jedynie słusznych... et.ct... WABENE) tak się motają w faktach, że pieprząc 3x3 z rozdygotanym serduszkiem i pianą na buźkach też się pogubili... Ale o tem później i pod nie Twój adres Mr. Green

Janusz... Trochę nieporozumieniem jest jakby na nowo odkrywanie prawdy, przynajmniej wielu jej elementów. O aferach, wielu zjawiskach pisano, widzieliśmy je na własne oczy..., ale wydaje mi się, że dała ciała Prokuratura, która z urzędu winna ścigać przekręty. Dobrym pytaniem jest dlaczego tego nie robiła? Wina wymiaru sprawiedliwości jest tu ogromna i którą też trzeba rozliczyć. Trzeba podziękować biernym Prokuratorom, sędziom i pożegnać się z nimi. Podziękowanie to winno być poprzedzone poddaniem ocenie czy nie łamali Prawa. Jeśli tak to Sąd. Ponadto od tych organów winno się zacząć reformy, przygotować prawo i wdrożyć je. Nawet obśmiewany Urban (co prawda gbur i nie każdy go trawił) wielokroć opisywał przekręty, które dopiero po roku czy dwu chyba ciężarem gatunkowym same wypływały na wierzch...

No i jedno jeszcze co mnie trochę bawi... Bawimy się w poprawność polityczną ( na wzór PRLu) urzędników, żołnierzy, i wszelkie osoby będące dyspozycyjne do zwierzchników, władzy i Prawa. Prawo jest kluczem a nie to co w główkach. Oczywiście są stanowiska na których owa wartość ma znaczenie ale wybacz Mr. Green

. Jedynym kryterium ocen dla sprawnego działania wszelakiego aparatu władzy to Prawo, wykonywanie poleceń, wywiązywanie się z obowiązków. Politycy winni się zajmować wyłącznie Tworzeniem Prawa, kontrolą jego egzekucji a nie bić się o "łupy" co dotąd było ich (co widać jedynym) celem sami będąc nieprzygotowani do piastowania funkcji. W ostatnim swoim okresie nawet komuna takich głupot nie robiła. Dawała na stołki ludzi wykształconych i przygotowanych zawodowo. Sekretarze tylko grzali ławy i brali pensje(dziś to rola związkowych władców) czasem robiąc przekręty. Co mnie obchodzi jakie ma poglądy księgowy, prezes, dyrektor... et.cet? Jeśli przestrzega prawa, wywiązuje się z zadań... jest OK. Jeśli jest złodziejem... to do paki. Czy to tak trudno zrozumieć? Robienie sobie dymu z politycznych niepoprawności jest wodą na młyn dla przekrętów. Geniusz wabene chce karać za poglądy, za bycie w SB, za bycie sekretarzem, towarzyszem... To co ? Nie wolno? Przestępstwo to kradzież, zbrodnia i tp. Udowodnić przestępstwo, łamanie prawa i karać. Tak trudno? Prawo winno być wyznacznikiem a nie poprawności polityczne... Gdyby pan (wszechmądry) W skoczył na chwilkę po rozumek do małej główki, to dostrzegłby w swoich genialnych zamiarach niebezpieczeństwo dla siebie, ciupa za przestępstwo jak opcja z opozycji dojdzie do władzy. Stałby się tak samo jak powojenni twórcy PRL... łamaczem prawa w stylu przewyższających mistrzów Mr. Green

. Myśli naiwniak, że się da zakrzyczeć Prawo i karać wg. jego sympatii. Qrna... To trochę nie do ciebie...więc zmienię adresata Mr. Green

wabene...geniuszu i sędzio najwyższy.

Na mnie możesz mówić Makwakwarakwa Mr. Green

. Nie rusza mnie to Think

. Ty jesteś (być może)młodym zapienionym w nienawiści do czegoś czego jeszcze nie umiesz nazwać. Jak jesteś w moim wieku to współczuję Mr. Green

Wachlarz tych, których chcesz unicestwić wg. swoich (nie Prawnych) kryteriuw jest trudny do określenia, nazwania. Think

. To wszyscy wskazani przez ciebie... Taki pewnie jeszcze nowy system monopartyjny ci się marzy Mr. Green

Piszesz...widze ,ze to forum jest zdominowane przez starych ubekow,towarzyszy partyjnych,chwalcow PRL,itd!hihi!(ekor,weles,casandra,penesz)! ... czyli osoby dość unurzane w politykę (w tym ja... bo ja o sobie)... No cóż. Zdradzę ci... Byłem co prawda kilka razy u sekretarza, kolegowałem się chyba z 2-gm zastępcą, byłem w ZHP... ale, nawet gdybym był członkiem czegokolwiek to nie tobie oceniać. Przyznaję się z wielkim wstydem że żyłem w tych czasach, trochę musiałem. Zresztą gdziebyś mieszkał bo gro tego w czym da się mieszkać to wtedy budowano Mr. Green

. Wybacz mi to ale Sexmisję nakręcili trochę póżniej i o hibernacji mowy nie było Mr. Green

. G... jeszcze zrobiłeś a szczekasz jakbyś sam wybudował Pałac Kultury. Pochwal się swoim dorobkiem, powiedz co zrobiłeś dla Polski?. Gdzie Twoje zasługi, praca? Nazywanym być złodziejem przez próżniaka to groteska... Mr. Green

Powiedz skarbie co ja niby Tobie ukradłem?
Gdzie byłeś cieniaku jak ja stałem naprzeciw ZOMO w 80-tym? Jeszcze dynadałeś u tatusia? Widzisz skarbie... Możesz się ze mną nie zgadzać, moje wypociny mogą ci się niepodobać, ale zabraniać mi tu pisać...? ;) Czy ja zmuszam cię do czytania tego co napiszę Mr. Green

to chore. Piszesz....ale jezeli mozesz,zrob mi ta ulge i nie kaz mi czytac tych twoich wywodow!z gory!wielkie dzieki!... Po prostu nie czytaj, Mr. Green

zwalniam cię z obowiązku czytania moich postów. I nie dziękuj mi... nie będę Cię pytał ani o pozwolenie ani ci zabraniał. Ty śnisz kolego.

Popatrz skarbie jaką logiką ty się posługujesz, zerknij trochę na siebie Mr. Green

Wysil czasem swój młody i prężny umysł....7-letniego dziecka... i przestań tupać nóżką tylko dyskutuj. Twoje obelgi mnie nic nie zrobią, nie jsteś pierwszy i pewnie ostatni. Przypominasz mi konia z klapkami... a teraz ja chłopek-roztropek siadam na wozik z bacikiem Mr. Green

Podziwiam kulturę zachowania... iście salonowa (uważaj na słomę, widać Mr. Green

). Przyjmij też do wiadomości synu, że naprawdę wisi mi co bluzgniesz na mój temat i ile pogardy dla mnie czujesz. Po prostu pisz na temat. Szkoda twojej fatygi... :?b Nie mam pretensji bo... to chyba nie twoja wina. Życzę zdrowia. 2 man down

Pozdro...

Gość

Jedynym kryterium ocen dla sprawnego działania wszelakiego aparatu władzy to Prawo, wykonywanie poleceń, wywiązywanie się z obowiązków. Politycy winni się zajmować wyłącznie Tworzeniem Prawa, kontrolą jego egzekucji a nie bić się o "łupy" co dotąd było ich (co widać jedynym) celem sami będąc nieprzygotowani do piastowania funkcji. W ostatnim swoim okresie nawet komuna takich głupot nie robiła. Dawała na stołki ludzi wykształconych i przygotowanych zawodowo. Sekretarze tylko grzali ławy i brali pensje(dziś to rola związkowych władców) czasem robiąc przekręty. Co mnie obchodzi jakie ma poglądy księgowy, prezes, dyrektor... et.cet? Jeśli przestrzega prawa, wywiązuje się z zadań... jest OK. Jeśli jest złodziejem... to do paki. Czy to tak trudno zrozumieć? Robienie sobie dymu z politycznych niepoprawności jest wodą na młyn dla przekrętów. Geniusz wabene chce karać za poglądy, za bycie w SB, za bycie sekretarzem, towarzyszem... To co ? Nie wolno? Przestępstwo to kradzież, zbrodnia i tp. Udowodnić przestępstwo, łamanie prawa i karać. Tak trudno? Prawo winno być wyznacznikiem a nie poprawności polityczne.

Weles post ekstra tym razem polemiki między nami być nie może zacytowałem fragment twojego postu gdyż w pełni się z nim utożsamiam, dodam tylko że próba hurtowego odbierania rzekomych przywilejów typy emerytura jest niesprawiedliwa i często poniżająca. Nie będę się rozwodził nad żenującym przykładem sprzątaczki którą trzeba ukarać zabraniem emerytury gdyż sprzątała w firmie która jest dziś pod kreską gdyż są to pomysły chore i zionące nienawiścią. Weles zawsze byłem zdania że dla mnie nie ma znaczenia kto do jakiej partii należy byleby nie działał na moją niekorzyść niestety ostatni czas pokazuje że statuty statutami a życie życiem i panowie K do spółki z panami L i G robią co chcą z tym zgodzić się nie mogę.
PS. Weles a Ty nie na żaglach Jaga jak widzę sezon zaczęła.
Partyman

wabene · Gość

wy zwyczajnie nie potraficie czytac ze zrozumieniem!!-)))a to jest w progrmie szkoly podtawowej!wasze odpowiedzi zawsze sa na zasadzie-"gdzie idziesz bartoszu,niose koguta w koszu"!zupelnie nie na temat,zupelnie nie na dosc precyzyjnie przytoczone przyklady!bierzecie jedno zdanie z gory,potem drugie z dolu i tworzycie z tego wlasne mysli ,na ktore sami sobie odpowiadacie!totalny absurd!-)))))rzeczywiscie 7 letnie rozumki z wasami!weles,harcerzu ty....zatrzymales sie na etapie rozwoju ZWIAZKU HARCERSTWA POLSKI LUDOWEJ(stac i recytowac na pamiec teksty o wielkosci socjalistycznej ojczyzny,takie sa twoje posty,tak chyba stales obok ZOMO zagrzewajac palkarzy do walki) !-)))dam wam dobra rade chopcy!zamiast pisac te pozbawione wszelkiego sensu glupoty na forum,razem z tymi szlaczkami,buzkami i jeszcze czyms tam!zacznijcie juz dzis!idzcie zwyczajnie na spacer,w tych swoich miejscowosciach,moze bedziecie mieli szczescie(choc bedzie to trudne,gdy na was patrze i czytam) ,poznacie kogos ciekawego,ozenicie sie i bedziecie mieli zajecie na cale zycie!to duzo ciekawsze niz pisanie postow i odpowiedzi na swoja wymyslona wirtualna rzeczywistosc dnia wczorajszego i dzisiejszego!zycze szczescia na spacerach,dotleniajcie te swoje bezmyslne szare komorki,bo w tych waszych glowach to zwyczajnie pustka a w tej pustce hula wiatr,a mlodzi przeciez nie jestescie!nie ma nic gorszego niz"stary i glupi,nie umiejacy czytac ze zrozumieniem"-a to wy weles i lukasz!ja to jeszcze raz wszystkim powtorze"osoby w PRL ,ktore robily swinstwa(male i te duze),obojetnie jak wysoko byly postawione nie powinny w wolnej polsce piastowac stanowisk publicznych oraz nie powinny dostawac wysokich emerytur wojskowych!to samo tyczy sie ksiezy i to samo tyczy sie zlodziei,ktorych bylo pelno w polityce 17 lat polski pookraglostolowej!"!koniec kropka!wasaci!!jak nie rozumiecie prostych mysli,to poderwijcie jakas polonistke,bedzie wam tlumaczyla oczywiste teksty!weles i lukasz,te wasze wstawki:"zapieniony z nienawisci,geniuszi i sedzio najwyzszy,unicestwic,wstawki o prozniaku,lapales na nocniku rownowage,strzelalbys do wszystkich,kiepski stan zdrowia"!hihi!chlopcy!leczyc sie i uczyc sie czytac ze zrozumieniem!

Gość

Tak Łukasz... Mr. Green

Wpada tu taki Mesjasz... rozstawia nas po kątach Mr. Green

, pisze brailem (ledwo można coś wyczytać z jego tekstów, ciekawe jakim edytorem pisze pracowicie Mr. Green

bez spacji...) d'oh!

, głosząc prawdy objawione i jedynie słuszne... językiem i energią z 1946r, pieprzy bzdury o 7-9 tys emeryturach(jakby sobie zadał trud pogmerać w KP to by wiedział), obdarza na lewo i prawo inwektywami.... Ubaw po pachy. Mr. Green

W zasadzie musiałbym go teraz przeprosić i spytać o pozwolenie czy... mogę tu skrobać Mr. Green

. On taki sprawiedliwy..., w dodatku demokrata ociekający dobrocią, gdy ja śmierdzę mu z daleka przestępstwem... Liar

Ja Łukaszu nie odkryłem Ameryki, nie wymyśliłem ani Prawa, ani jego wartości a nawet sposobu na budowanie czytelnych kryteriuw ocen pracy kogokolwiek. Moja jedyna zasługa to że napisałem... to co uważam za dość jasne i oczywiste. A Mesjasz W... widzi nawet moje myśli 2 man down

(pewnie i to jak się z niego teraz nabijam Mr. Green

)... I jak cywilizacja ma przyspieszać z takimi uciekinierami z placówek...(xxx). Mr. Green

Piszesz...próba hurtowego odbierania rzekomych przywilejów typy emerytura jest niesprawiedliwa i często poniżająca... Nie tylko to. To łamanie prawa. Jeśli ktoś uzyskał świadczenia zgodnie z prawem (nie podsuwał np. fałszywych danych ad. zatrudnienia) to mogą mu nadmuchać. Zmiany w prawie mogą dotyczyć jedynie bieżących umów. To nie tylko oczywiste, ale jest fundamentem praworządności. Biedny W nie bierze pod uwagę że... te same jego obłedne przepisy (zakładam że je by wdrożył) zrobią mu kuku gdy stołeczek z pod d... mu się wysmyknie. Mr. Green

Wtedy wrzask będzie ogromny... ale czy da mu to domyślenia? Wątpię Mr. Green

... on już tak ma.

Piszesz...ostatni czas pokazuje że statuty statutami a życie życiem i panowie K do spółki z panami L i G robią co chcą z tym zgodzić się nie mogę.. Dziwna z tym sprawa. Mnie nawet dziwi, że Statut zalegalizowanej organizacji, który z założenia winien być Prawem obowiązującym (rejestracja w Sądzie) jest prawem martwym. Oczywistym jest to, że wiele niejasnych spraw wewnątrz organizacji powoduje konflikty, wiele ostrych sporów natury łamania zasad zapisanych w statucie wyczerpuje tryby wewnętrznych postępowań(najczęściej 2-instacyjnych). Przecież w skrajnych przypadkach powinna być możliwość np. odwołania się do Sądów Powszechnych o łamanie zasad Statutu (zatwierdzonego przez sąd... zatem o w pewnym stopniu odpowiedzialnego za realizacjeę tam zapisów i po wyczerpaniu wewnętrznych możliwości prawnych dochodzenia swoich praw). Dla mnie podejrzany jest kompletny brak takich spraw mogących nawet delegalizować Partie nie przestrzegających Praw. A powinny one raz poraz się pokazywać. Brak nadzoru sądowego (wywoływanego na zapotrzebowanie pokrzywdzonych, czy zgłaszających nieprawidłowości wewnątrz Partii) z jednej strony prowadzi do bylejakości organizacji, z drugiej pozwala na bezprawie w samych organizacjach będących kuźnią władzy Państwa. I jak ma być respektowane Prawo przez tych, którzy najpierw łokciami zdobyli stołki Partyjne, potem chcą pracować na stołkach państwowych? Chyba trochę tu brak logiki. Sądzę że i ta działka jest do obrobienia Mr. Green

Być może się mylę ale tak w swojej naiwności sądzę...

PS. Jaga teraz jako pracuje jako lodołamacz Mr. Green

... a ja dopiero od 11-go czerwca Mr. Green

Pozdro.... 2 man down

Gość

wabene...

Skarbie... Mr. Green

Prostuję ZHP to Związek Harcerstwa Polskiego a nie ZWIAZEK HARCERSTWA POLSKI LUDOWEJ... Co do recytacji Mr. Green

. Ciebie nie przeskoczę... nie sposób tego zrobić. ;) Widzisz skarbie. Spacerek Tobie by się przydał. Rozdygotany jesteś, nerwowy, pieprzysz nadal bzdury, rzuca Tobą... Parę łyków tlenu dobrze Ci zrobi. I oszczędzaj energię na dyskusję a nie wymianę ciosów... bo nawet przy tym się błaźnisz. Potraktujemy Cię tutaj normalnie... ale wyluzuj. Nawet rozumiem... ja też kiedyś wszystko wiedziałem.. Mr. Green

i to najlepiej. Tylko nie utrwalaj tego stanu, odpręź się i przestań dygotać. To nie serwer O2..., to porządne forum Mr. Green

A twoje życzenie...poznacie kogos ciekawego,ozenicie sie i bedziecie mieli zajecie na cale zycie
Mr. Green

już za mną, mam nawet wnuka... co można było wyczytać z moich postów Ty wszechwiedzący... Mr. Green

Życzę miłego spacerku...

Ps. Poderwij jakąś laskę, może się rozładujesz... Mr. Green

i spodnie staną sie wygodniejsze...

Gość

W ocenie „Gościa” forum nasze ma być zdominowane (27.05. g.16.59):

„przez starych ubekow,towarzyszy partyjnych,chwalcow PRL,itd!hihi!(ekor,weles,casandra,penesz)!no nie dziwie sie,ze tutaj takie opinie towarzystwo wyglasza!!gladko piszeszecie!postkomuchy z SLD to tez eleganccy,elokwentni,wyksztalceni judasze i zlodzieje!na pewno czesc z was tez byla aparatczykami w PRL!macie sentyment do czasow minionych,nie macie sobie nic do zarzucenia,lubicie uzywac hasel milosci i pojednania i zarzucac innym nienawisc i brak obiektywizmu!to typowe dla takich osobnikow! „

-Gdyby zejść do poziomu dyskusji jaki chce narzucić , lub preferuje „Gość” to można by skwitować krótko:”komórka goni komórke i nie może jej odnaleźć”.
Należy rozróżnić, wiedzieć co jest formą dyskusji a co perorowaniem własnych pogladów. Zgadzam się z jednym co do” wykształcenia „, ale nie rozumianego jako określony cenzus , ale jako chęć zrozumienia drugiego człowieka , chęć poznania mechanizmów rządzących naszą rzeczywistością. Do tego nie trzeba szkół . Być może to jest za trudne? Wystarczy nauczyć się kilku określeń : „ubek , aparatczyk , komuch , złodziej , judasz” . Nie faktycznie w tym celu szkoda czasu na chodzenie do szkoły.A wrota do budowy IV RP otwarte.
Zapewne lepiej przyswajalne są hasła dochodzące z okolic trybuny że oto nadszedł czas dla Was ,Was którzy otrzymaliście „ imponujące” poparcie co dziesiątego Polaka uprawnionego do wyborów. Znajcie miarę rzeczy, przy zawrocie głowy od sukcesu bliżej Wam może być do bruku niż Olimpu. Zabieracie się do budowy mitycznej IV RP nie mając zielonego pojęcia o gospodarowaniu krajem .Budowaliście i budujecie swoja pozycję na słusznym opisie nieprawidłowości , błędów poczynionych w ostatnich latach, ale opis to połowa sukcesu, aby cokolwiek naprawić należy wiedzieć jak , mieć ,pozyskać odpowiednie instrumentarium do tego. Eskalujecie tak chwytliwe medialnie hasła , oskarżenia , pomówienia , zapominacie że do doprowadzenia spraw do końca potrzebny jest czas , wola , rzetelna wiedza, obyście w pewnym momencie nie dostali „po p…ku jak młodzian który obiecał , rozpalił i zrejterował”,” łaska pańska na pstrym koniu jeździ”. Nikt poważnie myślący o naprawie RZECZY nie robi nadmiernego szumu , propagandy , a po prostu bierze się za rzetelną , profesjonalną pracę. U Was jest na odwrót , najpierw szum medialny , a potem cichcem powietrze z balonu sylwestrowego ucieka. Argument o zabraniu emerytur bodajże Wolińskiej, eksponowany jest do znudzenia.

„po 89 roku kosciolowi bardzo dobrze sie wspolpracowalo z kolejnymi ekipami rzadzacymi!-)))zapraszalo sie papieza,lud byl zadowolony,a rzadzacy krecili swoje lody!kosciol w miedzyczasie glownie mial na uwadze odzyskanie swojego majatku,sprawy konkordatu,i inne swoje sprawki(typu religia w szkole,zaplata ksiezom za prowadzenie lekcji itd!ani solidaruchy,ktore dogadaly sie z komuchami przy okraglym stole ,ani czerwoni nie robili krzywdy kosciolowi!i odwrotnie!to byla super wspolpraca z korzyscia dla wszystkich stron!wrecz modelowa!ewentualna lustracja ksiezy tez zapewniala rownowage sil-zeby przypadkiem komus cos glupiego do glowy nie strzelilo!ale wtedy ,media,prasa i rzadzacy zrobiliby z takiego goscia "medialnego,niepoczytalnego idiote"-sprawdzony sposob!jezeli chodzi o kwestie lustracji ksiezy!??”

-Co do Kościoła jego pozycji wynikającej nie z ekumenizmu , a raczej przyziemnych uwarunkowań nie będę się wypowiadał, zdanie mam zbliżone. Temat ten szczególnie mi nie doskwiera. Serwilizm widziałem i widzę po obu stronach sceny politycznej. Jestem przeciw. Sprawa tzw.”kapusi” S.B , znam z autopsji działania często dotkliwie to odczuwałem, ale daleki jestem od potępiania w „czambuł” , jest to materia dosyć skomplikowana , jako hasło na barykady to i owszem, ale w sposób odpowiedzialny dokonać oceny „in gremium „ to tylko dyletant może się na to poważyć. Osobiście nie chcę się w to wpisywać.

”jezeli chodzi o "telegraf"!prosze bardzo!chetnie poczytam!ja dosyc uwaznie sledze kto w polsce przejal wladze po 89 roku,kto przejal media ,prase-kto zawlaszczyl panstwo i wszystkie instrumenty z tym zwiazane!!kto prezentowal takie stanowisko jak ekor i koledzy z forum a kto prezentowal stanowisko takie jak ja!kogo w mediach nazywano odszczepiencami,destruktorami,wariatami,niepoczytalnymi szalencami,ludzmi wszystko burzacymi itd!po jednej stronie byly solidarnosciowe srodowiska grubej krechy z przefarbowanymi komuchami(wyborcza,unia demokratyczna,wolnosci,KLD,PSL-nocna zmiana,krzaklewskie,buzki,elektryk,magister,poskomuchy i sluzby specjalne calkowicie opierajace sie na ludziach z czasow PRL) !”

-Oczywiście prezentowałem i będę nadal prezentował swoje stanowisko , mogę być dla Was komuchem , sam często tak się określam.Nie przefarbowałem się i tego nie uczynię. Uważam czas PRL jako doniosły w dziejach Rzeczpospolitej , nie z uwagi na politykę , gdyż ona była zmienna i wynikała z wielu uwarunkowań, co do których tak niechętnie lub wcale nie chcecie sięgnąć . Ale uważam że mimo ewidentnych błędów ,potknięć , często zbrodni na szczęście jednostkowych , był to czas heroicznej odbudowy i budowy na miarę czasu i możliwości. Nie przypisuję tego li tylko i wyłącznie wiodącej roli PZPR ,jednak też pewnych akcentów nie pomijam. Zasadniczy trud ponosili zwykli szarzy ludzie , jednym było daleko do polityki , inni dosyć mocno byli zaangażowani , często z tego powodu otrzymując „razy” , ale wszyscy pracowali. Walka polityczna toczyła się na górze , zwykłym ludziom zwyczajnie to „zwisało” .Ważna była praca, mieszkanie , wykształcenie i spokój oraz Pokój. Wiem że zrozumienie tego wymaga odbicia od przystani i wypłynięcie na szerokie i głębokie wody. Niestety niektórzy z lubością lubią się taplać w bajorku i w błocku, ale cóż immanęnta cecha gatunku. POLSKA NA TYM NIE POWSTAŁA I NA TYM SIĘ NIE KOŃCZY. Jesteśmy tylko chwilowymi pasażerami pociągu dziejów. Dlatego będę bronił szacunku dla pokolenia któremu przyszło żyć
w powojennej Polsce, pokolenia które często w heroicznym trudzie budowało , może nieudolnie , z błędami ale z dobra wolą Polskę. Będę bronił przed oszołomami którym się wydaje że świat począł się wczoraj, przed tymi którym wydaje się że mają monopol na jedyną prawdę . Jednocześnie jestem świadom że życie idzie do przodu , trudno iść mając odwrócona głowę tylko ku przeszłości. W pełni popieram kreślenie i realizację rozumnej wizji przyszłości uwzględniającej zmienność uwarunkowań i wyzwania dnia dzisiejszego jak i jutra. Ale to musi być na kanwie porozumienia narodowego , a nie dzielenia społeczeństwa na My i wy. To jest krótka ścieżka. Aby to zrozumieć należy posiadać możliwość bardziej szerokiej perspektywy widzenia , a na wyższe loty nie wszystkich stać.

„po drugiej stronie byly srodowiska patriotyczno-prawicowe zwiazane z kaczorami,olszewskim,maciarewiczem…”

-Dalej nie cytuję , rzeczywiście w moim osobistym rozumieniu przypisywanie Maciarewiczowi ponad miarę cech patriotyzmu jest cokolwiek przesadzone, wiecej zapewne szkody czynił niż pożytku. Niech by nadal zajmował się dalej kultem Che Gevary, zawsze to bezpieczniej.

„ze kaczynscy powolutku,konsekwentnie beda wszystkie swinstwa,szwindle,afery wyciagac i rozliczac!gospodarka powoli bedzie sie rozwijala!to pierwszy rzad,ktory odrobine zrobil krok w kierunku zwyklych ludzi,dajac male sumy na wydatki socjalne-to oczywiscie musi byc bardzo przemyslane,bo rozdawnictwo nie jest niczym dobrym!to pierwszy rzad,ktory zamierza dac podwyzki sluzbie zdrowia i nauczycielom!”

-Pomimo wszystko nie mam nic przeciw aby te wszystkie szwindle wyjaśnić a winnych ukarać. Ale trochę ostrożniej z oceną gospodarczą .Rząd wydał to co otrzymał w spadku od poprzedników ale nie wiem czy zrobił rozsądnie , biorąc pod uwagę problem a nie doraźne , często koniunkturalne rozwiązania . Nie wiem. Jest pewne w KWESTIACH GOSPODARCZYCH BĄDŹMY OSTROŻNI.

„parodia jest,ze ta elita narodu przez 17 lat glosowala na intelektualistow z uni demokratycznej,SLD i liberalow!a oni mieli tych lekarzy,nauczycieli i spoleczenstwo w nosie bo byli zajeci wlasnymi kontamia teraz sluzba zdrowia wyladowuje swoj gniew na obecnej ekipie rzadzacej!!gorzej niz przez 45 LAT PRL I 17 LAT POLSKI POOKRAGLOSTOLOWEJ BYC NIE MOZE!!!”

-Jak się bierze władzę to z całym dobrodziejstwem inwentarza a takie argumenty są niepoważne.

Nie do wszystkich kwestii się odniosłem , ale było ich tak wiele. Prezentowałem swoje osobiste stanowisko i nie pretenduję do prawdy objawionej . Już kiedyś tak było. Przypisałem „Gościowi „ ścisły związek z polityka PiS , tak bowiem łatwiej polemizować. Tam gdzie pomyliłem się - przepraszam .
Polemizować a wygłaszać swoje poglądy to jednak to jednak różnica , subtelna ale jest.

wabene · Gość

dyskusja jest zawsze dyskusja!dosc precyzyjnie odnosze sie do tego co piszesz!w przeciwienstwie do twoich kolegow,ktorzy wyrywaja zdania z kontekstu moich wypowiedzi,zmieniajac ich sens lub odnosza sie tylko do malutkich fragmencikow!wyrazam oczywiscie swoje bardzo okreslone poglady przy tym!jezeli chodzi o to imponujace poparcie dla PIS!to wybacz!bylo ono takie same w kazdych poprzednich wyborach dla wszystkich poprzednich ekip rzadzacych!moze promil wieksze!osobiscie moge tylko powiedziec ,ze poszedlem do wyborow pierwszy raz od chyba 92 roku!wszystkie wczesniejsze wybory zwyczajnie odpuszczalem!wiedzialem ,ze wygraja albo srodowiska grubej krechy,albo postkomuchy,albo liberalowie!i wiedzialem tez jak ich gospodarowanie,rzadzenie bedzie wygladalo!wlasnie kaczynski co do tego nigdy sie nie mylil i bardzo trafnie to przewidywal i nazywal!ta zasada brzmiala"teraz k....a my!"o czasach PRL,co ludzie mysleli na temat gospodarowania,rzadow generala i komunistow pokazaly wybory z 89 roku,ktore twoi bohaterowie przegrali z kretesem!niestety lub raczej na szczescie dla komuchow wybory wygraly srodowiska grubej krechy i sprzedajnych solidaruchow!szczytem glupoty jest myslec ,ze general dobrowolnie oddal wladze!tamto panstwo zwyczajnie zbankrutowalo:gospodarczo i politycznie!to panstwo,ktore ty okreslasz "donioslym w dziejach rzeczypospolitej"!to nie byla rzeczypospolita,to byl wasal ZSRR!ZSRR tez sie konczyl!spoleczenstwo przy nastrojach 89 roku by komuchow roznioslo,a prominenci skonczyliby jak causescu lub honecker!general mogl jeszcze ewentualnie probowac zrobic tutaj kube lub koree!ale byl madry!to byl majstersztyk,dogadanie sie z czescia solidaruchow,nietykalnosc za oddanie wladzy i wspolne dzielenie tortu!mowienie,ze ta ekipa zabiera sie do budowy mitycznej IV RP nie majac pojecia o gospodarowaniu???no wybacz!Otóż jeśli dobrze pójdzie, to w tym roku, w roku 2006 uzyskamy 50 proc. wzrostu dochodu narodowego, w porównaniu z rokiem 1989. Nietrudno obliczyć sobie, że to jest roczny wzrost poniżej 3 proc., wyraźnie poniżej 3 proc. przypomne tylko dla porownania,ze w 17 lat po 1945 r. po zakończeniu II wojny światowej Europa Zachodnia, ta szczęśliwa część Europy, która nie wpadła w ręce komunizmu, kwitła. W Niemczech kończył się już nawet cud gospodarczy, 1963 rok jest uważany za ostatni rok tego cudu. Wszędzie, mimo tego, że pierwsze lata po wojnie, pierwsze lata po roku 1945 były bardzo trudne, uzyskano ogromny postęp.przyjmuje zarzut,ze to porownanie jest byc moze nie na miejscu ze wzgledu na oczywiste uwarunkowania!!komu mozna zarzucic ,ze nie ma pojecia o gospodarowaniu!wszystko co dzialo sie w tym kraju przez ostatnie 17 lat,dzialo sie najwyzszym z mozliwych spolecznych kosztow!i nie kaczynscy,maciarewicz za to odpowiadaja!chwala temu rzadowi ,ze zabral takim oprawcom(sedziom,stalinowskim prokuratorom,lobuzom ,ktorzy torturowali) jak morel,wolinska,kochan,kulik i nastepnym w kolejce 500 osobom wysokie emerytury wojskowe!wy domagacie sie pelnego zrozumienia dla siebie,nie widzicie grubych bel w swoim oku natomiast widzicie malutkie drzazgi w dzialaniu tej ekipy,ktora teraz rzadzi!ale wolno wam!sprawa"kapusi"?a kto mowi o potepianiu w czambul!?twoje srodowiska nie maja ochoty kompletnie tego rozwiazac!najchetniej byscie to spalili,zachowujac swietne humory i dume z powodu swoich podlych dzialan!mnie zarzucacie nienawisc,dyletanctwo,prostactwo!ten,kto robil swinstwa powinien za to odpowiedziec!!dyletanctwem jest mowienie,ze "ten problem trzeba rozwiazac,jednoczasnie robiac wszystko,zeby nic nie zrobic i ukryc agentow,kapusiow"!to przez was i srodowiska grubej krechy przez 17 lat takie osoby jak szczypiorski(donosil na wlasnego ojca),czajkowski i inni ksztaltowaly opinie polakow jako szanowani publicysci i autorytety moralne!osoby skompromitowane nie powinny piastowac stanowisk w wolnej polsce!ale jesli(ten przyklad to tylko science fiction i zbieznosc postaci i loginow jest przypadkowa) na przyklad w wolnej juz polsce kapus lukasz zalozy sobie firme i w mysl zasady(ze przeszlosc sie nie liczy,natomist liczy sie fachowosc,to jedyne kryterium doboru pracownikow) zatrudni u siebie jakiegos skompromitowanego politruka PRL,(ale fachowca jednoczesnie), welesa(co np.zostalo juz dajmy na to udowodnione i osadzone,facet swoje odpokutowal) to im to prywtnie wolno takie rzeczy robic!ale nie wolno tego robic przy doborze na stanowiska publiczne!takie jest moje zdanie!
ocena PRL!?powiem tak!jakby nie patrzyc byl to dla polski czas stracony!taka jest moja ocena!nie odpowiadaja za to zwykli ludzie i zwykli szeregowi czlonkowie partii!w tym kraju trzeba bylo zyc!te male mieszkania w tych blokowiskach na ktore czekalo sie po 25 lat(kino moralnego niepokoju),te kartki na wszystko,te protesty ludzi,to zaklamywanie wlasnej historii,te akademi ku czci lenina i rewolucji,nawet te male sale gimnastyczne w szkolach budowane idealnie na rozmiar boiska do siatki i ani metra wiecej,albo zupelny brak tych sal,czy sie stoi czy sie lezy to i tak robota i wyplata sie nalezy,itd i tak by mozna bez konca wyliczac!to byl czas stracony!ale....to jest moje zdanie!inni moga sie z tym nie zgadzac i uwazac ,ze to byl czas doniosly!!
maciarewicz??tylu szkodnikow w tym kraju bylo przez 45 lat komunizmu i 17 lat polski pookraglostolowej!maciarewicz jest przy nich swiety!!
rzad wydal w spadku to co mial po poprzednikach!?z tego co pamietam to rzad wprowadzil nowelizacje i dlatego znalazl srodki na paliwo rolnicze,becikowe,wydluzyl urlopy macierzynskie,nie podniosl akcyzy na paliwo,dal na dozywianie dzieci w szkolach,zapewnil o chyba 5 miliardach zlotych dla lekarzy w przyszlym roku!za poprzednich ekip nie bylo nic!!takie rzeczy trzeba doceniac nawet pamietajac,ze rzad buzka zostawil finanse w zlym stanie!(buzek teraz w PO)!to PO postkomuchy wsciekle atakuja rzad za wszystko!ale lewica rzadzila tez wczesniej 4 lata(przed AWS),kiedy byl wzrost gospodarczy i na takie gesty nigdy sie nie zdecydowala!za to przekretow byla masa!pomijam juz milczeniem te zapowiedzi ekspertow PO i SLD.ze gdy kaczory wygraja wybory to bedzie krach gospodarczy,zlotowka poleci na dol,inwestorzy uciekna,wzrost sie zalamie,slowem bedzie kataklizm!bzdury do kwadratu tych,ktorzy tak beznadziejnie rzadzili a teraz sa w lawach opozycji i dalej wiedza co jest najlepsze dla polakow!o takich dzialanich rzadu jak usprawnienie pracy sadow,likwidacja przywilejow sedziowskich,otwarcie zawodow prawniczych co znow jest bardzo blokowane przez panow z law opozycji tez warto przypomniec!i zgadzam sie,ze szwindle,machloje,przekrety i ludzi ,ktorzy sie tego dopuscili(przez ostatnie 45 lat PRL i 17 demokracji) trzeba gruntownie rozliczyc,pokazac bez wzgledu na opowiadane glupoty o nienawisci!obojetne, z ktorej strony te przekretasy beda,czy z lewej,czy z prawej,czy to beda czarni!!do tej pory przez 17 lat bylo tak,ze osoba skompromitowana na chwilke znikala a potem przenoszono ja na jakas ukryta ciepla posadke!i ostatnia rzecz!ten rzad wzial wladze z calym dobrodziejstwem inwentarza,nie uchyla sie od tego!ale okolicznosci ,ktore podalem opisujace wczesniejsze preferencje polityczne elity narodu sie zgadzaja!to tyle!mysle ,ze i tak sie nie zgodzimy!inaczej odbieramy te sprawy![/b]

Gość

Wabene dobry kit pół roboty, przez roztargnienie zapomniałeś dodać do zrealizowania tych ambitnych planów potrzebna jest wiedza i umiejętności. Rewolucyjny i ludowy charakter Twoich partyjnych pryncypałów gwarantuje co najwyżej przednią zabawę dla zachodnich gazet a kryminalny charakter jednego i wicepremierów i nacjonalistyczny drugiego budzi lęk i obawy zachodnich polityków oraz ośmiesza i tak z przymrużeniem oka postrzeganą Polskę.
Wasza polityka o której z takim entuzjazmem piszesz sprowadza się do dania kobietom po tysiącu żeby poszukały sobie faceta a rencistom po vabulonie żeby niczego nie chcieli reszty waszej polityki nie będę komentował gdyż jej po prostu nie ma, te stanowiskowe roszady o których piszesz mają jeden cel urządzić kolesiów którzy wariują z nadmiaru wolnego czasu gdyż poprzednie ekipy uznały ich umiejętności co najwyżej na poziomie parkingowych.
jezor

wabene · Gość

juz ci raz powiedzialem,ze twoja slepota i glupota sa wieksze niz gory himalaje ulizany socjalistyczny gogusiu!czytaj mniej trybuny,wyborczej i ogladaj mniej telewizji(ktora nadaje na jedno kopyto) to bedziesz mniej wytrzeszczal te swoje oczodoly i mniej przejmowal sie komentarzami prasy zachodniej na temat polski!male dziecko wie ,ze tacy panowie jak solar,michnik,wlasciciele telewizji prywatnych(mechanik i redaktor studia 2) maja wielu znajomych dziennikarzy na zachodzie,ktorzy na ich byle zamowienie napisza kazda bzdure i nakreca jeszcze bardziej tendencyjny reportaz!te kryminalne winy jednego z wicepremierow sa niczym w porownaniu z przekretami tworcow III RP,CZYLI TWOICH IDOLI(odsylam do postu glownego)!lepper przy magistrze jest plotka!!powtorze ci to jeszcze raz,ze wiele ciemnych sprawek w ktore byli zamieszani ojcowie III RP bylo przedawnianych i umarzanych dzieki swoim ludziom w polskim wymiarze sprawiedliwosci!takie byly sady przez te 17 lat!z leppera robiona najwiekszego kryminaliste dla odwrocenia uwagi a przeciwko kaczorom bylo sporo nieudanych prowokacji!nie bede przypominal,ze powinienes umiec liczyc do 231 analfabeto!!taka jest wiekszosc w polskim parlamencie potrzebna do przeprowadzania radykalnych ustaw bez narazania sie na rozmydlajace poprawki twoich idoli,ktorzy sie swietnie czuja w tym bagnie!!dlatego lepper trafil do rzadu!ktos wyborow nie chcial!i wole w rzadzie leppera niz bycie wielbicielem; wasalnego generala(ktory wyprowadzal czolgi na wlasny narod),rzecznika urbana(klamiacego w zywe oczy zniewolone spoleczenstwo),czy plastikowego postkomucha z jego barbie(na ktorego temat przekretow az huczy),itd,itd,itd,itd-xxxxxxxxxxmoglbym tak wyliczac przez rok!a ten wicepremier i jego nacjonalizm tez stworzony przez media , jakatego i postkomuchow to pierwszy w tym kraju minister edukacji ,ktory nie bal sie powiedziec,ze uczniowie maja nie tylko prawa i przywileje ale powinni tez sie jak uczniowie zachowywac i powinni przedwszystkim sie dobrze uczyc!na razie jest tak,ze przeklinaja,pluja na nauczycieli,klna,wymuszaja,sprzedaja narkotyki,z jedynek i stopni z zachowania sobie kompletnie nic nie robiac!a SLD zglosil projekt "ustawy o 5 latach wiezienia za przyslowiowego klapsa"!ten faszysta jako pierwszy tez nie bal sie powiedziec,ze nie bedzie agitacji srodowisk gejowskich w szkolach!normalna rodzina to :mama,tata i dzieci!ten wicepremier jasno powiedzial,ze jak ktos jest homo,to niech bedzie ale nie ma zadnej potrzeby zeby sie z tym afiszowac i te rzeczy demonstrowac w centrum miast i w szkolach!i ma racje!to twoi idole chodza z nimi na parady!nikt tych ludzi nie przekresla:niech zyja,mieszkaja,dorabiaja sie,bawia sie,ciesza,smieja i wszystko inne!wole blaznie polityke dawania tysiaca zlotych niz polityke strzelania,kapowania,donoszenia,zlodziejstwa,oszukiwania,przeinaczania i dawania ludziom pracy po 12 godzin dziennie lacznie z weekendami i swietami za 500 zl miesiecznie przez tych pseudoinwestorow i zlodziei,ktorzy nakradli i teraz rozkrecaja gospodarke!!ostatni raz ci odpisalem xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Chcę zwrócic uwagę że moc argumentów nie mierzy się ilością inwektyw. Proszę zapoznać się z regulaminem ktory jest dostępnym. Przykro mi . Ekor moderator.

Gość

Wabene...

Piszesz...w przeciwienstwie do twoich kolegow,ktorzy wyrywaja zdania z kontekstu moich wypowiedzi,zmieniajac ich sens lub odnosza sie tylko do malutkich fragmencikow!wyrazam oczywiscie swoje bardzo okreslone poglady przy tym... na co Ty z niewybrednymi epitetami. Cofnij się i poczytaj np. swój do mnie post. Think

jak Ty uznajesz jakiekolwiek poglądy dyskutantów. ;) Zachowaj jednak równowagę w dyskusji... bo tylko o to chodzi na forum. Epitety to żałosne argumenty...

Piszesz dalej o 91... ta zasada brzmiala"teraz k....a my!"... Była jeszcze druga..." pierwszy milion trzeba ukraść..."...(a kradli...)... Drażniła mnie także ulubiona wówczas gadka w dyskusjach spec polityków... typu. "... jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.." (i porozumiewwczy rechot) Shame on you

. Uświadom sobie jeszcze, że do 89 obowiązywała zasada... im gorzej, tym lepiej. I to działało... Czy na korzyść PRL?.

W 81-szym zostały wymuszone podwyżki płac... o... 100%. Która gospodarka to wytrzyma? Zastanów się. Eda Gierek aby zadłużyć kraj na 23 mld $ potrzebował 10-ciu lat (a widoczne to było w każdym mieście i regionie). Od 81-go na skutek wspomnianych podwyżek dług wzrósł do ok 55mld. $ w 89-tym co już trudno przypisać komunie ostro zwalczanej w myśl wymienionego hasła... samobója. Kto wie, czy gdyby nie zawaliły się w ZSRR układy w związku ze śmiercią tam Leonida (walka o władzę...Gorbaczow) czy nie chodziłbyś jeszcze ze sztandarem we pochodzie 1-majowym. Mr. Green

Tak że wówczas przewidywanie, decyzje były znacznie trudniejsze i więcej niewiadomych... Think

Przeceniasz trochę 89-ty... pisząc...co ludzie mysleli na temat gospodarowania,rzadow generala i komunistow pokazaly wybory z 89 roku... Ludzie jeszcze pełni wiary, euforia, fanfary... I 1-szym prezydentem RP był W. Jaruzelski. A to fakt. Więc sytuacja nie tak czarno-biała. W okresie od 80-go przestano kombinować(a rozmiary kombinacji... to do dzisiejszych jak mrówka do słonia), była dyscyplina... Co prawda komisarze obecni w zakładach trochę udziwniali obraz, ale działali ozdrowieńczo, zaczęto respektować przepisy a kacykowie dbali aby nie podpaść. Pieprzenie o jakimś podziemiu było śmieszne. Kasę na "solidarność" zbierano, ulotki rozdawano niemal oficjalnie... (no, może w 81... nie). A z kaską działy się różne rzeczy, ale to margines. Jedno co dobre, to wyciszono nastroje... bo spore grono licho wie dlaczego chciało krwi(nie swojej). Teraz powiesz ... pożyczka Moskiewska Mr. Green

A dotacje z zachodu to legalne?... Zresztą to temat rzeka.

Piszesz dalej...szczytem glupoty jest myslec ,ze general dobrowolnie oddal wladze!tamto panstwo zwyczajnie zbankrutowalo:gospodarczo i politycznie. Sam przyznasz że przeginasz z tym bankructwem. Jakim cudem teraz nie bankrutujemy z kroć większym długiem i kroć mniejszym majątkiem narodowym? Zastanów się. PRL oddało władzę nowym... Proces drogi do bankructwa przyspieszył w 89-tym...(10 razy szybciej)
A wasalem być musieliśmy... o czym chyba wiesz, Jałta Think

. Co? Wojenka z Ruskimi? A kto by nam pomógł? ;)

Piszesz jeszcze, że w 2006 będzie wzrost w st. do r. 89 ..50%. Zgoda... Ale policzmy na paluszkach. W 89-tym spadek [b]40%... zostaje 60%. Dodaj do tego 50%(z 60%) tj... 60+30... razem 90% tego co było przed 89-tym Mr. Green

Czy to nie zabawne? A liczby to liczby... jak w pysk. Nie chodzi mi o to aby cię przekonywać, że komuna była cacy, ale że było w niej więcej sensu niż w 17-tu latach po... co mamy jak na dłoni. I w ocenach od 89... w zasadzie zgadzam się z tobą choć może nie z takim zacietrzewieniem.

Piszesz dalej...przypomne tylko dla porownania,ze w 17 lat po 1945 r. po zakończeniu II wojny światowej Europa Zachodnia, ta szczęśliwa część Europy, która nie wpadła w ręce komunizmu, kwitła. W Niemczech kończył się już nawet cud gospodarczy, 1963 rok jest uważany za ostatni rok tego cudu. Wszędzie, mimo tego, że pierwsze lata po wojnie, pierwsze lata po roku 1945 były bardzo trudne, uzyskano ogromny postęp.przyjmuje zarzut,ze to porownanie jest byc moze nie na miejscu ze wzgledu na oczywiste uwarunkowania... Cud... powiadasz u wybranych(na zachodzie). Tak, wspomagany planem Marschala i wracającym uchronionym kapitałem nagrabionym przez niemców (to fakty). Przypomnij jeszcze lata wyrzeczeń niemców, dyscyplina, kartki na wszystko( u nas 2 lata przed 80 tylko na cukier..., a potem wiadomo) . Ostatnie kartki na paliwo niemcy znieśli w 68-mym(w tym roku Gomułka spłacił ostatnie powojenne długi... nie komuny), a dalej to dopiero cud faktycznie. Miejmy szacunek do ojców(tym razem moich) za pracę i to ogromną. Odbudowano Polskę. I to nie komuniści ale, zwykli ludzie którzy chcieli pokoju i spokoju. (dziwne?) Trzeba pamiętać też ż Polska dzięki walce o swoje... (56-68, 70, 80...) okupionych wieloma ofiarami oparła się 100% dominacji, zachowała wiele form wolności i samodzielności, coraz bardziej skłaniając się do obecnego. To nie spec rewolucja, ale proces i zmiany. W samym PRLu były zmiany, które trzeba brać pod uwagę. To nie jednorazowy zryw przy sprzyjających okolicznościach... ale poprzedzających zrywach w o wiele gorszych sytuacjach i z dotkliwszymi konsekwencjami doprowadził do sytuacji wyrwania się spod domonacji. Za to teraz ty chcesz nas sądzić, i jednoznacznie oceniać. Czy sądzisz, że robiła to garstka ludzi? Nie mamy się czego wstydzić. Póki co 17 lat nowego to dopiero kompromitacja (co chyba podobnie jak ja twierdzisz).

Zupełnie zgadzam się z tobą ad...komu mozna zarzucic ,ze nie ma pojecia o gospodarowaniu!wszystko co dzialo sie w tym kraju przez ostatnie 17 lat,dzialo sie najwyzszym z mozliwych spolecznych kosztow!. Myślę że nawet nie muszę komentować.

Zgadzam się także...z (co np.zostalo juz dajmy na to udowodnione i osadzone,facet swoje odpokutowal) to im to prywtnie wolno takie rzeczy robic!ale nie wolno tego robic przy doborze na stanowiska publiczne!takie jest moje zdanie! ... bo to oczywiste. Wyrok na pewno jest ważnym argumentem. Ale jeśli chodzi o opcje... i poprawność... to raczej wara. Liczy się fachowość. Bo często jest tak że ludziska, dobrzy fachowcy dla świętego spokoju biegają między Partiami ... co jest dość korupcjogenne na dłuższą metę.

Piszesz też...ocena PRL!?powiem tak!jakby nie patrzyc byl to dla polski czas stracony!taka jest moja ocena!nie odpowiadaja za to zwykli ludzie i zwykli szeregowi czlonkowie partii!w tym kraju trzeba bylo zyc!te male mieszkania w tych blokowiskach na ktore czekalo sie po 25 lat(kino moralnego niepokoju),te kartki na wszystko,te protesty ludzi,to zaklamywanie wlasnej historii,...
1. Mieszkania... hehe. Mogłeś sobie kupić własnościowe, wybudować domek... Bez przesady. Dziś czeka się także... a większość nadal gnieździ się na starym... To śliski temat i raczej zniekształcony. Ja czekałem 3 lata... inni 10, inni 25... Ale mogłem budować Shame on you

. Dziś młodych nie stać... na żadne... Ja bym się tu tak nie spierał. To raczej mętne.
2. Czas stracony? Nie kolego, nie byliśmy próżniakami... PRL odziedziczyło 50% analfabetyzm, zelektryfikowało się(przed wojną ok 40%), melioracja drogi(tak jeżdżąc klnę... bo wtedy niekiedy mniej niż dziś dziur), służba zdrowia, oświata... Stary. To był krok naprzód... bo czym była Polska po wojnie? Ruiną... Trzeba mieć minimum szacunku... 17 lat stracone... tu zgoda. Tamto chyba nie, bo to też czas wydobywania się krok po kroku z zależności.., odbudowano kraj co trzeba dostrzec a co widać i dziś.
3. No i zakłamywanie historii... Mr. Green

. Wiesz.. tu raczej nie dyskutuję... bo to daremne jak rozmawiam z młodymi, co wiedzą lepiej o tym co ja na własne już dorosłe oczka widziałem pomimo iż nawet drużynowym ZHP nie byłem Mr. Green

Historią się manipuluje niezależnie od opcji, wierz mi. Ja cię nie chcę przekonywać... ale zwracaj na to uwagę. Przyda ci się to kiedyś. Shame on you

Kolego... Ja też głosowałem na PiS, i na Kaczorka w 2-ej turze. Po prostu pamiętałem kto zap... te 17 lat. Ty głosowałeś bo wierzysz gorąco i moim zdaniem nadto nabuchany(ale to twoja sprawa), Janusz np. święcie przekonany... a ja tylko z nadzieją, że jeśli już przynajmniej czegoś nie spieprzą to już będzie dużo. Liczę po cichu, że paru złodziejaszkom przynajmniej dokopią. Shame on you

Czy będzie lepiej... zobaczymy. W daleko większej opozycji jestem do PO... A wyborami bym się tak nie podniecał. Przyjdą następne i kto wie. Muszą coś zrobić i to dobrze, bo dostaną po kulach od wyborców jak poprzednicy. Fakt, że opozycja i media wygłupiają się na maksa o czym jeszcze długo przed wyborami pisałem... Wystarczy zerknąć...

Na tym na razie skończę...

Pozdro... 2 man down

[/b]

Gość

Wabene..

Doradzam umiar... pomimo iż twierdzę masz sporo racji. Mr. Green

Ad Mediów... To nie znajomi za granicą. Ale to że 70% naszej Prasy i mediów... to w rękach Niemców i norwegów. Efekt jakby bardziej klarowny. Żądać od Mediów działań w interesie Polski to przesada... Mr. Green

Tak to działa.

Staraj się spokojniej bo jak chcesz kogoś przekonywać to nie obrażaj... Tak to działa.

Pozdro...

wabene · Gość

weles!podtrzymuje to co napisalem we wszystkich moich postach!teza o wyzszosci PRL nad panstwami demokratycznymi z gospodarka rynkowa nie da sie obronic!i nie bede ci tego tlumaczyl!o bankructwie PRL pod kazdym wzgledem oraz o wyborze jaruzela na prezydenta,to tez opisalem,to tez wszystko wynika z kontekstu jezeli posklada sie przytoczone fakty!podtrzymuje zdanie o PRL jako o czasie dla polski straconym!zawsze mozna powiedziec,ze zrobiono tak wiele!rzeczy zle z przeszlosci trzeba rozliczyc,a tego nie zrobiono!!poczytaj post o PO,tam znajdziesz zasade "pierwszy milion trzeba...."!i na koniec!nie jestem czlonkiem zadnej partii!natomiast uwaznie sluchalem kaczorow przez te 17 lat!dlatego maja na razie moje poparcie!nie jestem nabuchany!pewne rzeczy sa dla mnie dosc oczywiste z poprzednich lat!na tym forum trafilem na towarzystwo wzajemnej adoracji,ktore w duzej mierze wywodzi sie oraz bronilo PRL i postkomunizmu!dlatego podjalem dyskusje!te osoby na jednej szali stawiaja kapusiow,donosicieli,zniewolenie,wyprowadzanie czolgow na spoleczenstwo,zlodziejstwo ostatnich 17 lat i jakies tam manewry obecnej formacji rzadzacej,ktora ma dosc dobre intencje!jakby na to nie patrzyc to nie ten sam ciezar gatunkowy!dajmy im szanse a potem bedziemy oceniac i ewentualnie krytykowac!

Gość

Wabene...

Widzisz..ad. wzajemnej adoracji. My nie we wszystkim się tu zagadzamy. Dyskusje bywają ostre ale nie bijemy się na pięsci Mr. Green

Co mi może przeszkadzać lubić oponenta? Stary. To nie wojna. Jeśli chcesz dowodzić swoich racji mów, ale i słuchaj. Ludzie to nie banda głupców. Jesteśmy tak samo wydymani jak reszta. Każdy ma różne doświadczenia i wiedzę. Dziel się swoją a my swoją. Czy myślisz że mamy klapy na oczach? Mnie tylko drażni iż tłumacząc 17 lat złodziejsztwa (a powinien być sukces) tłumaczy się komuną. Przecież to że mówię iż te 17 lat to gorsze od PRLU (gospodarczo i społecznie) to nie pochwała komuny ale domyśł się Mr. Green

Ja jestem za porządkiem, logiką i Prawem. Czy to źle? Widziałem sporo z bliska, nic nie ukradłem a tu sądy i wyroki. Wybacz. Widziałem też pot na czołach swoich rodziców. Będziesz starszy zobaczysz iż wiele swoich wniosków wyciąga się pochopnie, i że rola sędziego bywa trudna... Czasem posłuchaj i podyskutuj a nie z grubej rury. Nikt nie będzie miał pretensji jak się uprzesz... ale za obelgi? Sam rozumiesz bo chyba też nie lubisz...:) Mr. Green

W rozumieniu polskim... określenie donosiciel to też ten co doniósł że kolega ukradł... Mr. Green

Pozdro....