POLITYKA 2o

Gość

emergo.... Mr. Green

Tak nieco rozpędzony w potyczce z Szimanem pominąłem Twoje pytanie...
ad. mojego ... wykład dr.Konika ciekawy... choć dość tendencyjny???.

Pytasz mnie o uzasadnienie ad. tendencyjności? No cóż. Wystarczy posłuchać... Człek to bardzo komunikatywny, biegły w sztuce zawiadywania nastrojami słuchających. W jego wykładzie (może odczycie, czy sprawozdawaniu) dominuje prawicowość i da się wyczuć jego fascynacje polityczne. Pomijanie istotnych faktów mogących podważyć opinie o krwiożerczości Alliende. Tłumaczenie wyłącznie "pod"...Pinocheta za mordy, złodziejstwo, umaczanie w narkobyznes w dość dziwny sposób tłumacząc fakty, które w wykononiu np. komuny (tu oczywiście "a`priori" zbrodni samej w sobie) byłyby nie do pomyślenia w znacznie mniejszej skali. No i jego rozmowy z tubylcami nt. interesującego tematu jawią się buchającą radością całego narodu i... jednomyślnie... potwierdzają zdanie prelegenta a u mnie wyołujące załączanie się czujników. Mr. Green

Zręczność manipulacji słuchaczem jest zapewne rzeczą cenną, ale słuchający ma też prawo do... nie poddawania się "nastrojowi" co robimy Ty, ja ... oni. Mr. Green

Ale ciekawym jest słuchanie każdego, który umie mówić ze swadą. Sprawa natomiast wiary, ocen tego co mówi to inna sprawa. Przecież każdy ma załączony tam gdzieś jakiś pierwiastek krytycyzmu, samodzielności ocen...
Tak że emergo... Wyrażone przeze mnie zainteresowanie i opinia iż ów. wykład był ciekawy... to nie znaczy, że się z nim zgadzam do joty. To raczej w znacznej części podziw dla jego sztuki narracji... Ya winkles

Pozdro.... Partyman

Gość

To prawda weles, że pojęcie własności państwowej (czy może nie tyle własności co raczej "skarbu państwowego") istniało od zawsze nigdy jednak nie stanowiło jak chciał Marks podstawy stosunków własnościowych w państwie ani sposobu na gospodarowanie. Weźmy na ten przykład I Rzeczpospolitą - obok własności prywatnej istniała tak zwana królewszczyzna mylił się jednak ten kto sądzi, że król uprawiał czy produkował sam i sam zbierał z tego zyski. On po prostu oddawał to w prywatne ręce albo jako darowizny (beneficja) albo dzierżawił pobierając opłaty. Trudno to zresztą nazwać sensu stricte własnościa państwa, bo król oprócz tego że był "cysorzem" był również prywatną osobą i w zasadzie królewszczyzna była jego prywatną własnością, stąd też sprawa tak zwanej egzekucji dóbr podnoszona w XVI i XVII wieku przez drobna szlachtę - chodziło w niej o to aby odebrać dobra królewskie bezprawnie nadane magnatom, przez króla i jego poprzedników ale nie na zasadzie ich włączenia do dóbr królewskich a własnie na zasadzie przejęcia ich przez skarb państwa. Skarb państwa zawsze bowiem świecił w Polsce pustkami, mimo że królowie byli bez wyjątku zawsze zamożni. Tak więc utożsamianie własności cesarskiej z własnościa państwa jest nie porozumieniem, choc jak wspomniałem własność skarbu państwa istniała nigdy jednak nie stanowiła fundamentu ekonomicznego państwa, fundamentem była zawsze własność prywatna i normalna działalność gospodarcza w warunkach wolnorynkowych - państwo nigdy się w grę rynkowa nie wtrącało - pierwsze nieśmiałe próby "naprawiania" wolnego rynku to dopiero XVII w. z jego polityką ochrony własnych producentów wypływającą wprost z teorii merkantylistycznych co zresztą zwykle prowadziło do delikatnie mówiac ekonomicznych problemów toteż w XVIII wieku wrócono dość powszechnie do "dzikiej wolnorynkowej gry", która w dobie rewolucji przemysłowej doprowadziła świat zachodu do ogólnoświatowej hegemonii. Dość zresztą symptomatyczne tutaj są "zbiegi okoliczności" - szczyt ekspansji kulturowej i ekonomicznej zachodu przypada na przełom XVIII i XIX co zbiega się z upowszechnieniem liberalnych teorii Adama Smitha natomiast regres zaczyna się w pierwszej połowie XXw wraz z rozprzestrzenieniem się "socjalistycznej zarazy". Nie postrzegam też socjalizmu i kapitalizmu jako kunkurujących ze sobą teorii dla mnie właśnie socjalizm jest czystą (błędną) teorią natomiat stosunki kapitalistyczne stanem naturalnym, który socjalizm "próbował naprawiać", a jak poprawianie natury się kończy sami dobrze wiemy.

Gość

Welesie !
jeśli nawet przyjąć, że wykład był "tendencyjny" (z czym się nie zgadzam) to o ile lepiej oddziaływuje on na słuchacza / uczestnika niż "nie-tendencyjne" wiece poparcia czy audycje TV z czasów komuny przedstawiające Pinocheta jako zbrodniarza...
Że nie wspomnę, że jest o niebo ciekawszy....ten wykład oczywiście w odróżnieniu od propagandowych masówek.
A że "granie" Pinochetem to częsty trick lewicowej propagandy potwierdza to nawet wczorajszy "manifest" michnika w GW w którym nie omieszkał nas nim "postraszyć"...

Gość

emergo...

Widzisz... Tak to już jest z ludźmi chętnie kreującymi się jako bezstronni (to także my...) a więc obiektywni Mr. Green

i tacy... jacy chcesz. Każdy to lubi. Początek wypowiedzi całkiem całkiem... Systematyka, porządek we wprowadzeniu... Oczywiście podkreślenie swojej obojętności politycznej. Ale (jako to u narratorów bywa...) rozkręcają się i wpadają w trans kreują już całkiem wyraźnie swoją linię polityczną bardzo określonej barwy i czasem nawet potrafią brakiem finezji zepsuć udany wstęp. Powtórzy się kilka razy jakiś mało znaczący argument niekoniecznie oczywisty... (a działa to na podświadomość słuchaczy skutecznie), rzuci się danymi ze źródeł nieokreślonych ale jakże wiarygodnych..., "bezstronie" podda się w wątpliwość twarde dane z wielu określonych i uznanych źródeł..., którymi posługuje się strona przeciwna, wplecie się w to oczywiste działania łamiące wszystkie te zasady o które toczy się bój i można budować na tym piramidy Mr. Green

Oczywiście, że to ciekawsze od...propagandowych masówek (podkreślam) niekoniecznie PRLowskich, bo znam wiele innych. Ale mnie trudno przekonać bo zwracam uwagę na chwyty Ok!

i mogę się nie zgadzać z prelegentem, ale raczej nie wywołuje to we mnie agresji. Jak ruszę swoją rozczochraną, to nie znajduję wśród swoich znajomych wielu nawet zbliżonych do mnie w ocenach wielu zjawisk, a pomimo tu jakoś kontakty się układają.

Cóż... W ocenach Pinocheta raczej się u mnie nic nie zmieni i bliższy mi chyba tu Michnik od... kogo chcesz. A fanem Michnika na pewno nie jestem...

Pozdro... Partyman

Gość

Chyba w polityce trudno mówić o "bezstronności"...rzecz w wolności wyboru...i przy tym pozostańmy
pozdro 2 man down

Gość

Sziman...

Może będę z lekka ekscentrykiem w postrzeganiu własności Ya winkles

i odniosę się do...

Isnieje między nami zgoda co do... że pojęcie własności państwowej (czy może nie tyle własności co raczej "skarbu państwowego") istniało od zawsze ale dyskusyjne jest dla mnie ... jednak nie stanowiło jak chciał Marks podstawy stosunków własnościowych w państwie ani sposobu na gospodarowanie.

Używając wyrażenia własność wiemy co oznacza, ale w każdej historycznej, dziejowej, środowiskowej, symbolicznej.... itp,itp chwili charakter, obszar i wiele cech ważnych jest zmiennymi. Przyznasz iż trudno znaleźć formę własności absolutnej, bezgranicznej itp? Wiemy też , że własność oznacza władztwo nad pewną wartością materialną (zasobami) i jest także elementem realnego władztwa bezpośrednio, co zresztą jest główną przyczyną konfliktogenną. Tak czy inaczej każda forma własności wiąże się ściśle z Państwem, pracuje dla tego Państwa i korzysta z dobrodziejstw Państwa(np. ochrona, gwarancje, zdolność pomnażania się... itp). Układ ten w każdym wypadku jest (logiczne, bo to rodzaj obustronnej umowy) zamknięty w granicach danego Państwa i ogranicza prawa właściciela do np. wyrywania jego własności z układu. A mechanizm ten działa niestety jakoś nie zwracając uwagi na ustroje... Mr. Green

i z czasem przekonujemy się pełniej, że tak jest szczególnie w Państwowościach rozwiniętych. A to wszystko pod hasłem każdej z władz państw pt. interes Państwa. I tu nie bardzo ma znaczenie forma własności, ale wogóle własność...

Teraz jak w/w wypociny mają się do Marksa? Ano (pomijając ogólną, niekoniecznie komunistyczną praktykę) dyktatura proletariatu to też rodzaj demokracji. A demokracje z lewa i prawa łączą ciągotki do omijania tej demokracji i to skutecznie Mr. Green

przyjmując bardzo podobne formy władztwa nielicznych nad licznymi niewiele korzystających z dobrodziejstw głoszonych światłości pt. wolność, demokracja, możliwości i raj. Mr. Green

Zatem wypociny Marksa będą również trwać, będą odkurzane, przetwarzane czy się komuś podoba czy nie. Jego ślady (Marksa) są i będą obecne na ciele kapitalizmów... niezależnie od liberalnych teorii Adama Smitha, który niestety jest podobnym ( w swej toporności) historycznym już rodzajem myśli społecznej. Jestem rozbrojony odwoływaniem się do prawa naturalnego jako argumentu Mr. Green

... używanego jako argument w uzasadnieniach kontraprawd dla komuny Mr. Green

. A gdzie szacunek do praw wspólnoty pierwotnej (chyba pierwszej formy komunizmu i chyba też kapitalizmu), do jeszcze nieobrobionych "poglądowo" wartości chrześcjańskich? Mr. Green

Zatem Państwu (określenie używane również z prawa) obojętne jest kto właścicielem, ale ważne jak jest zarządzane i czy sprawnie. I te cechy decydują głównie o wartości Państwa, a nie mity o jedynie słusznych formach własności. Ja jednak jestem za mięszanymi formami własności i za jednak konkurowaniem tych form a nie walką. Doktrynerstwo jednej czy drugiej formy władztwa, spraw własności... bardzo szkodzi co już historycznie jest oczywiste. Bo jednorodność zawsze rodzi konflikty i jest zagrożeniem dla wszystkich wartości... jakich chesz.

A prawo naturalne tooo... jak silniejszy da w mordę słabszemu i wygrywa? Czy to jest sprzeczne z... rewolucją w Rosji? Mr. Green

Przecież słabszy dostał tam po dupie pomimo wsparcia zachodu? Mr. Green

Nadużywanie argumentu pt. prawo naturalne jest w sposób niezobowiązujący zabawne i znaczy dosłownie to, co chce je artykułujący. Mr. Green

Jeśli fascynujesz się tak Smithem( a nie było jeszcze wydzielonych działów nauki jak...psychologii, antropologii, socjologii, politologii czy ekonomii... co nie bez znaczenia) i jego jedynie słuszną myślą, to racz zauważyć (chyba zostałeś nabrany)... że...regres zaczyna się nie w pierwszej połowie XXw a nieco wcześniej i to nie w komunie, ale na poletkach Smitha na skutek trwającej wcześniej światłości Smitha i nie wraz , ale przyczynił się ponad wszelką wątpliwość do z rozprzestrzenia się "socjalistycznej zarazy". i co istotniejsze do jej powstania. Mr. Green

Po prostu siermiężny Smith się zestarzał (w uproszczeniu)... jak zestarzało się wiele form i praw zależności społecznych wyrosłych w główkach pasterzy, mieszczan i właścicieli ręcznych tkalni.... Jednak ludzkość idzie do przodu... i wracanie do form coraz bardziej pierwotnych jest dość egzotyczne.

PS... cdn...ad twojego postu później...

Pozdro... Partyman

Gość

Sziman...

Jeszcze ad. ustępu pierwszego...

piszesz... Nie postrzegam też socjalizmu i kapitalizmu jako kunkurujących ze sobą teorii ??? Czyli co? Bij, zabij? ... i to tylko dlatego że dla mnie właśnie socjalizm jest czystą (błędną) teorią i zamierzasz na siłę i zbrojnie nawracać( oczywiście w imię świętości...zabijać) innych ograniczając jednak ich wolności wyboru (podobno dla ciebie ważne) dlatego iż ty uważasz, że stosunki kapitalistyczne stanem naturalnym, co jest conajmniej dyskusyjne, bo naturalne jest wszystko co siędzieje w realcjach m.ludzkich, a sztuczne relacje robokopów... który socjalizm i kapitalizm również "próbował naprawiać", a jak poprawianie natury... Jakiej qrna natury??? Czy na drzewach rosną fabryki, pieniądze? Sziman... to czysta demagogia( i to zabawna)... i jak ona się kończy sami dobrze wiemy.. To jest podobne malowania białą farbą murzynów... Mr. Green

bo ktoś uznał białe za naturalne. Trzeba pamiętać, że narzucanie komuś siłą czegoś wbrew jego woli jest złem i zawsze napotyka na opór. Natura sobie także z tym radzi Mr. Green

Dla mnie argument który zawiera wyraz natura (i pochodny) ma wartość zero... chyba, że występuje w dysputach "zielonych"...

Cytat:
moje: Budowa kapitalizmu na bazie pozostałości z lewa jest również kosztowny..

ty: Owszem ale zwykle pozostawanie przy tej "lewej" na dłuższą metę okazuje się bardziej kosztowne.

Zatem bilansujmy....
Start:
Komuna. 45-ty , substancja (majątek nar) w 70% zniszczony, i długi powojenne, 50% analfabetów... NIE MA NIC.
Światłość 89-ty. długi wys ok 50mld $(w 80tym-23 mld$), Infrastruktura państwa wybudowana, majątek gotowy do zagospodarowania...
Dziś po 18 latach... 70% majątku sprzedane, rynek sprzedany..., długi jak 150 (już mi się nie chce)

Nie wiem jak ty to liczysz... ale jakoś dla mnie dziwnie i chyba mnie nie przekonasz Mr. Green

do swoich racji Mr. Green

Cytat:
moje :w komunie jakoś też...

Niestety znacznie mniej niż normalnie, bo wszechwładny wielki brat zwykle dba żeby Ci niczego zabrakło albo raczej żebyś się nigdy nie dowiedział, ale dziś tylko wiemy w 70% nie mając więcej a nawet mniej, że tylko za to iż wiemy nam... czegos Ci brakuje....??? Mr. Green

Faktycznie duuuużo. Czyli doceniasz czystą wiedzę? A braciszek jakby też... a my sierotki "przechodnie" do łupienia Mr. Green

Cytat:
moje: To po cholerę nam demokracja, wolność, prawa człowieka?

Ty: Błąd rzeczowy - nie powinieneś stawiać w jednym rzędzie demokracji i wolności (a wolność w demokracji mogę?) nie są to wcale pojęcia jednoznaczne mimo wszystko obywatele pinoczetowskich Chile byli w swojej masie znacznie bardziej "wolni" niż jacykolwiek obywatele marksistowskich "demokracji" ludowych.... Ty o 130 tys na stadionach (nie na meczu), 28 tys. siedzących lata bez wyroku... czy 3000 "wyparowanych", czy dziesiątkach tys. emigrantów (czytaj uciekinierów)??? prayer

Poraża mnie wyznawana przez ciebie logika...

Piszesz...Na koniec odniose się jeszcze do Twoich isynuacji dotyczących rzekomego handlu narkotykami przez Pinocheta. ...

Odpowiadam... Insynuuję zatem... co następuje...

W jaki sposób generał Augusto Pinochet, który przez lata powtarzał że nie pobiera nawet prezydenckiej pensji i żyje wyłącznie z żołnierskiego żołdu, zdołal zgromadzić miliony dolarów, poukrywane w bankach USA, Europy i Karaibów? Zakładam już, iż sporo Chilijczyków nie miało mu za złe, albo było w stanie mu wybaczyć: zamach wojskowy, pogwałcenia praw człowieka, morderstwa i tortury. Tłumaczyli to sobie zapewne też tym, że Pinochet działał w (zgodnie z Twoim zdaniem) interesie ojczyzny. Tego, że stojąc na czele państwa bajecznie się wzbogacił, usprawiedliwić jednak za nic nie potrafią.

To właśnie dlatego popularność generała drastycznie spadła dopiero w 2004 roku – gdy senacka komisja w Waszyngtonie (nie w Moskwie... Mr. Green

)ujawniła, że posiadał on milionowe konta w banku Riggs i że wykorzystywał je do prania pieniędzy. I gdy później kolejne śledztwa ujawniały kolejne konta i kolejne miliony notowania Pinocheta spadły tak nisko, że odwróciła się od niego większość dawnych politycznych przyjaciół i współpracowników. Doszło do tego, że w czasie ostatniej kampanii prezydenckiej nawet najbardziej prawicowy kandydat, Joaquin Lavin, odżegnywał się – (wbrew prawdzie) - od jakichkolwiek kontaktów z generałem. Ya winkles

I jak się to ma do wspomnianego przez ciebie wcześniej dobrowolnego odejścia nie wiem Mr. Green

Dziwne... ale...wiadomo już, że kilka milionów to łapówki, które otrzymywał jako szef armii za takie a nie inne zamówienia na wojskowy sprzęt. Podejrzewa się także, że zarobił na ujawnionym w 1991 roku przemycie broni (zresztą częściowo polskiej produkcji) do ogarniętej wówczes wojną - i objętej ONZ-owskim embargiem – Chorwacji. Pojawiło się jednak jeszcze jedno oskarżenie: klan Pinocheta zorganizował i krył przemyt narkotyków na dużą skalę. Wiadomo już o powiązaniach Pinocheta, oraz byłego argentyńskiego prezydenta Carlosa Menema ze słynnym handlarzem broni i narkotyków syryjskiego pochodzenia, Monzerem Al Kassarem. Fakty te potwierdził generał Manuel Contreras – założyciel i długoletni szef DINA (Dirección de Inteligencia Nacional), tajnej politycznej policji reżimu Pinocheta!

Pozdro.... Partyman