POLITYKA 2o

Gość

Co się tyczy Zimabwe to powiem tylko tak weles - skoro nacjonalizacja jest dla Ciebie normalnym narzędziem ekonomicznym stosowanym równo przez wszystkie opcje polityczne to rzeczywiście nie jestem w stanie nic Ci udowodnić. Zadam tylko pytanie - Podaj przykład gdzie niesocjalistyczny rząd znacjonalizował prywatne majątki? Co się zaś tyczy zadość uczynienia aparthaidowanym murzynom to jak słuszunie zauważasz do wywłaszczeń białych doszło dopiero w 19 lat po zlikwidowaniu aparthaidu - przez 19 lat czarni potrafili (z korzyścią dla siebie) współżyć z białymi. Zreszta "białe farmy to czubek socjalistycznej góry lodowej mamy jeszcze centralne regulowanie cen, nacjonalizację fabryk itp. ale oczywiście to równiez są normalne narzędzia ekonomiczne...

Chile.

Do czego doszło za rządów Allende:

Przyspieszono reformę rolną - czyli wywłaszczono ok 1400 majątków ziemskich o łącznej powierzchni ok 4 mln. hektarów. Część z nich za pomoca siły, mordując właścicieli i ich rodziny za "za pomoc wyzyskowi kapitalistycznemu". Ziemię podzielono na małe działki, którymi po równo obddzielono bezrolne chłopstwo. Działki oczywiście były absolutnie niewydolne ekonomicznie - w Chile zaczęło brakować żywności, pojawiły się dobrze nam znane kartki. Właściciele jeszcze nieobrabowanych gospodarstw wybijali swoje stada bądź przepędzali je do Argentyny (kułactwo nieprawdaż?) co jeszcze bardziej pogłębiło kryzys.

nacjonalizowano banki, część(...?) przedsiębiorstw przemysłowych - czyli poprostu rozkradziono prywatne majątki - skutek? Załamało sie wydobycie miedzi głównego eksportowego chilijskiego hitu, załamała się produkcja przemysłowa, wzrosło zadłużenie zagraniczne Chile(w ciągu roku o 4 mld $), inflacja skoczyła z ok. 18% na początku rządów Allende do 750% po roku jego rządów - w sklepach zaczęło brakować nawet octu. Rząd namawiał ludzi do jedzenia skorupiaków, które można łatwo znaleźć na plażach.

doprowadziły do masowych strajków - w kwietniu 1973 roku bojówkarze lewicowi otworzyli ogień do strajkujących górników a strajkującym kierowcom ciężarówek zarekwirowano wszystkie pojazdy. Przy zmasowanych protestach studentów, robotników i przedstawicieli niemal wszystkich zawodów Allende wprowadził stan wojenny. Bandyci z MIR (Ruch lewicy rewolucyjnej) w akcjach sabotażowych wysadzali słupy wysokiego napięcia, podkładali bomby i porywali ludzi. Reżim przekonywał, że to sprawki "prawicowych faszystów". Plebiscyt miał być farsą dającą mandant do dalszej sowietyzacji Chile, w tym czasie Castro pisał do Allende:

Gość

jeśli macie trochę wolnego czasu to polecam odsłuchać wykład nt Pinocheta:
[link widoczny dla zalogowanych]
pozdrawiam

Gość

Gość

Sziman...

Pytasz niemal bezradnie rozkładając ręce... skoro nacjonalizacja jest dla Ciebie normalnym narzędziem ekonomicznym stosowanym równo przez wszystkie opcje polityczne .... a przecież to zjawisko jakby obecne tak samo jak prywatyzacja (ta na siłę też). No i trudno oczywiście dzielić czy wymagać od tych zjawisk ekonomicznych aby... istniały w równowadze ( równo) Dowody jakości na granice np. pozytywnej prywatyzacji widoczne są teraz... w RP przy wielkim larum zawiedzionych paru złodziejaszków gdy gospodarka dziwnie hula (podobno prosperita). Była prosperita za suchotnika i schładzano a teraz jęki opozycji, że aż tak mała (tylko prawie 7%-wa...hehe). Każda z nich (nacjonalizacja i prywatyzacja) to... (możliwy ale nie koniecznie) rodzaj kradzieży i wcale nie (muszą być) tak owocne jak zapewniają zainteresowani... Zapominasz o pewnym politycznym udupianiu gospodarek socjalizujących przez "jedyne sprawiedliwe i święte" rynki (embarga) wykorzystujące każdy pretekst do rozwalenia szczelnych dla nich rynków. Konkurowanie tu... socjalistycznego i kapitalistycznego świata jest tu wielce nierynkowe w różnych konfiguracjach win. Po obu stronach tworzy się mity o jednakowym poziomie oszołomstwa za które płacą wyrobnicy.
Ad. w/w zjawisk w Zimbabwe... Te sprawy jakby mają charakter nieco inny. Co by nie mówić "własności" tam zostały raczej historycznie zawłaszczone, a nie w sposób legalny kupione. Co by nie mówić zjawisko odbierania własności cudzoziemcom (z którego sposobem jednym z wielu) pt. nacjonalizacja (brak rodzimych właścicieli) jest obecne w i w kulturze Europejskiej. Czystki etniczne(z zapaszkiem grabieży...), tępienie np. Żydów w Europie... polityczne zajmowania majątków z przyczyn jakie kto chce (nawet rodzimych...)... To zjawisko ma wiele imion... Mr. Green

i działa nadal. Nacjonalizacja to również odkupywanie przez państwo... hehe.

Teraz jeszcze Pinochet...

Piszesz o dokonaniach Allende... Przyspieszono reformę rolną - czyli wywłaszczono ok 1400 majątków ziemskich o łącznej powierzchni ok 4 mln. hektarów.(a może km2?). Czyli prawie 3000 tys. h. na łeb? Zastanawiam się czy... nie było podobnie jak w Zimbabwe większość powyższego... własnością nieco "jaśniejszych" Chilijczyków a fabryki, Banki itp. z dużym udziałem sił obcych? No i jeszcze udział światłych z KGB i CIA... mający w d... interes Chile. A Allende, któremu zarzucano dążenie do wprowadzenia komunizmu w kraju i produkując wiele ruchawek za pomocą CIA a nie sił naturalnych pod hasłem im gorzej tym lepiej.
Cytując zestaw zarzutów ...wiele przypadków naruszeń kostytucji w kraju i zaprowadzenie porządku... (made in CIA) poraża swoją naiwnością... i jest wyrazem jednak działania obcych sił (nie chodzi o opcje)...
- odmowa egzekucji legalnych procesów sądowych – zwłaszcza w sprawie -pacyfikacji i rozbrojenia oddziałów paramilitarnych partii Allende (a partii było wiele...). A Pinochet (też bez sądów)...doraźne egzekucje zaraz po zamachu pochłonęły 500 ofiar...
- łamanie prawa do wolności słowa poprzez pełne przejęcie kontroli nad - państwową telewizją i ekonomiczno-prawne naciski na prywatne media, które nie zgadzają się z linią polityczną rządu... Qrna... Mr. Green

Po zamachu prześladowania objęły głównie opozycję polityczną w ramach Operacji Kondor o czym świadczą tzw. "archiwa terroru".Junta Pinocheta zawiesiła działanie konstytucji, parlamentu, wszystkich partii politycznych, związków zawodowych, i wprowadziła ostrą cenzurę prewencyjną we wszystkich mass-mediach. Równolegle wprowadziła ona szeroką akcję skierowaną przeciw wszystkim działaczom partii lewicowych. Ehhh... prayer

- zezwalania na zbieranie się własnych, uzbrojonych zwolenników, przy jednoczesnym zabranianiu organizowania zebrań opozycji... Pinochet chyba i tu przedrzeźniacz... i to ostry? Mr. Green

- wsparcie ponad 1500 nielegalnych przejęć farm... Decyzja legalnych władz... nielegalna?
- nielegalne limitowanie prawa do przekraczania granicy. ... to już argument z tych żałosnych. Wygląda na to że rządzący mogli legalnie sobie tylko dłubać w nosie... Mr. Green

Dziwnym trafem (nie wspomnianym nawet przez dr. Romana Konika w wykładzie z zapodanego przez emergo... linku Organizacji Monarchistów Polskich ) jest data 11 września 1973 ...
-jest to data Puczu... (niespodzianka dla Allende... hehe przez własnego nominata hehe)...
- Allende zdecydował się przeprowadzić plebiscyt, w którym obywatele mieli się opowiedzieć za kontynuacją jego rządów albo przeciw. Ogłoszenie terminu plebiscytu miało nastąpić 11 września 1973 r.

Zadziwiający przypadek??? Mr. Green

Wygląda mi że ... generał jednak wyręczył obywateli zabijając ich trochę...
W ramach tej akcji aresztowano i umieszczono w obozach pod gołym niebem ok. 130 000 ludzi, z czego ponad 2 000 zginęło w pierwszych trzech latach od rozpoczęcia puczu, zaś ponad 1 000 osób zaginęło. Liczbę więzionych bez sądu, już po likwidacji obozów internowania, szacuje się współcześnie na nie mniej niż 28 000.

Co prawda... Allende zaaprobował plan uzbrojenia lewicowej partyzantki i zezwolił na urządzenie dnia 4 września 1973, w rocznicę wyborów, ogromnej manifestacji w której uczestniczyło 750 000 osób. Sytuacja zmieniła się jednak drastycznie, gdy oficerowie Armii wymogli na Allende zmianę głównodowodzącego na Pinocheta, który przed nominacją na to stanowisko obiecał jednak Allende, że Armia zachowa neutralność do końca. (Kłamczuszek?

). Pierwotnie dowodzący puczem generałowie, planowali że funkcja przywódcy junty będzie obsadzana rotacyjnie przez czterech głównodowodzących czterema podstawowymi rodzajami sił zbrojnych Chile (armią lądową, lotnictwem, marynarką i policją). Ostatecznie jednak (nieśmiały...)Pinochet skupił szybko w swoich rękach całą władzę i pozostali głównodowodzący byli zmuszeni zrezygnować z pomysłu rotacji przywództwa. Myślę że Pinochet wykorzystał proces 7-miu własnych generałów za zbrodnie podczas puczu dla wyrobienia sobie image...(wybielając się i przy okazji zmuszając w/w czwórkę..., bo założe się, że w tej 7-ce ta 4-ka była... hehe).

Piszesz... Bandyci z MIR (Ruch lewicy rewolucyjnej) w akcjach sabotażowych wysadzali słupy wysokiego napięcia, podkładali bomby i porywali ludzi. Reżim przekonywał, że to sprawki "prawicowych faszystów".... A niby po co wysadzali (sobie kuku)? A może to troszkę CIA się przykładało? Czy byli czyści? Tu byłbym ostrożny w obie strony...

Ad.Cytat:
Nie zapominaj o olbrzymiej sile chilijskiej klasy robotniczej i o stanowczym poparciu, które Ci ofiarowywała we wszystkich trudnych chwilach. Kiedy rewolucja znajdzie się w niebezpieczeństwie, klasa robotnicza może na Twe wezwanie sparaliżować zamachowców, podtrzymać chwiejnych, narzucić swoje warunki i ,jeśli będzie trzeba, wpłynąć na losy Chile. ... to co niby w nim jet nieludzkiego? To jakiś dowód na to że pucz z wieloma ofiarami(tymi co po cichu zniknęli... też) był lepszy od... plebiscytu (referendum) z góry nazwanego farsą? Faktycznie tu się rzuca w oczy... światłość Pinocheta... hehe.

I... Po 17 latach Pinochet dobrowolnie zrzekł się władzy... a ja wiem, że nie dobrowolnie. Mr. Green

. Dłuuugo się wahał... i nie za darmo Mr. Green

Pozdro...

Gość

Myslicielka... Mr. Green

Piszesz... Zlo tkwi w spoleczenstwie...
...Prawde mowiac, czy przeciwstawiamy sie zlu, czy tez nie, gowno z tego wychodzi.... Mr. Green

Czysta prawda... ale... Ok!

Qrna... Ale masz nastroje... hehe. Mr. Green

Pani M... W każdym jest dobro i zło. W naszej mocy jest wydobywać dobro z pojedyńczego człeka, a w mocy dobrych polityków... z mas. Wynika stąd, że my lepsi od polityków. Weź sobie walnij drinka, zakochaj się (podobno można w każdym wieku Mr. Green

), zerknij na świat i ciesz się chwilą. To jest Twoje i w Twoim władaniu.

Pozdro.... Partyman

Gość

emergo...

Dzięki za link, wykład dr.Konika ciekawy... choć dość tendencyjny co nie przeszkadza w słuchaniu z zainteresowaniem. Przy okazji załapałem się tam na wykład prof. Giertycha. Przyznam się troszkę rozgrzeszyłem go choć nie we wszystkim się z nim zgadzam. Pewne skojarzenia i refleksyjne uwagi ma ciekawe... a przy tym ma też i odwagę... jednak uderzając trochę w podwaliny obowiązujących poglądów.

Pozdro.... Partyman

Gość

Na początek trochę o nacjonalizacji. Sam proces u swoich podstaw ma błędne s o c j a l i s t y c z n e załozenie, że jakoby to państwo jest gwarantem właściwych "sprawiedliwych" stosunków rynkowych. Potem w imię tej sprawiedliwości dokonuje sie bezczelnych kradzieży. Porównywanie tego mechanizmu do prywatyzacji to jednak nieporozumienie (choć wcale nie rozgrzeszam procesu prywatyzacji), bo mimo wszystko prywatazacja była jednak konsekwencją wcześniejszej nacjonalizacji - dopiero porażka systemu opartego na własności państwa wymusiła potrzebę prywatyzacji. Sam pomysł nacjonalizacji powstał dopiero w głowach doktrynerów socjalistycznych, dla których święte prawo własności czyli jeden z filarów cywilizacji było niczym wobec ich urojonych wizji "sprawiedliwości społecznej". Żaden rząd na świecie oprócz tych skrajnie lewicowych (nawet te spod znaku socjaldemokracji na zachodzie) nigdy nie odważył się na przeprowadzenie bezczelenej kradzieży w imie prawa szumnie zwanej nacjonalizacją. Gwoli przypomnienia rząd nazistowski, który wywłaszczał Żydów był rządem narodowo - SOCJALISTYCZNYM. Sprawa własności w Zimbabwe była czytelna - ziemie te przed przybycie białych zamieszkiwały przedewszystkim ludy pastersko - koczownicze, nikt ich nie obrabowywał i nie mordował. Biali doskonale potrafili funkcjonować obok czarnych co zreszta nawet pokazały lata bezpośrednio po upadku rządu białych, przez 19 lat nikt białych nie wywłaszczał a ich farmy i ich przedsiębiorstwa stanowiły najmocniejszy filar dobrobytu Zimbabwe, nie mówmy więc tutaj o sprawiedliwości dziejowej, bo to oczywista bzdura. Odkupywanie przez państwo to równiez nacjonalizacja - niemniej jednak niosąca ze soba mniejszy ładunek niesprawiedliwości. Nadal jest niesprawiedliwa, bo prawem kaduka człowiek jest zmuszany do sprzedaży swojej własności za cenę ustalona odgórnie (nie zawsze odpowiadającą rzeczywistej wratości - vide wykupywanie przez Wezenulę albo Boliwię złóż ropy i gazu) no i co też ważne - na rynku pojawia sie gracz uprzywilejowany czyli państwo - konkurencja staje się wtedy fikcją. Przegrywaja wtedy wszycy, którzy nie zdążyli być wcześniej objęci dobrodziejstwem nacjonalizacji.

Chile:

Gość

Sziman...

Musimy sobie ustalić że oceniamy zjawisko a nie jedynie słuszne poglądy ad. ustrojów. Unikniemy wtedy argumentów typu błędne s o c j a l i s t y c z n e załozenie i błędne n i e s o c j a l i s t y c z n e załozenie.
Wychodzę z założenia, że jeżeli ktoś... naród, grupa ludzi dokona jakiegoś wyboru należy to przyjąć do wiadomości a nie na siłę uszczęśliwiać, bo wychodzą z tego dziwolągi logiczne.
Dziwienie się, że Allende dozbrajał bojówkarzy (podobno w 26000 co mogło być prawdą i nie) w broń krótką w sytuacji budującego się w armii rokoszu (o czym wiedzieć musiał chyba każdy kumaty Chilijczyk) i uznawanie tego za argument jeszcze w otoczeniu oczywistych interesów dobrych wujków brzmi groteskowo. Groteskę tą potęguje obraz założenia, że bojówkarze z pistolecikami są w stanie zagrozić regularnej armii. Groźniejsze byłyby chyba łuki Mr. Green

Jeszcze przy tak silnej opozycji (podobno naród za Pinochetem Mr. Green

) posądzanie Allende o fizyczną zdolność manipulowania (pozapolitycznego) wynikami referendum to zupełne SF. I dlatego strach przed 11-września przed ogłoszeniem decyzji o plebiscycie kazał panu generałowi przy wsparciu określonych sił będących w znacznej mniejszości (przypuszczam i 1600 super wieśniaków) zabić tysiące Chilijczyków.
Wynika z tego wniosek prosty jak drut... Allende miał zbyt duże i oczywiste poparcie, aby Pinochet nieśmiało Mr. Green

dążący jednak do władzy (ktoś chyba planował a on nie wiedział?) mógł ryzykować referendum. I nie ma tu znaczenia naiwność czy interes obywateli.
A poza tym bawi mnie też stosowanie różnych miar pod wpływem własnych politycznych sympatii. Są one nawet zrozumiałe bo cele, ale jakby trącą groteską.

Robienie ze zbrodniarza bohatera za zabicie tysięcy(ofiar roztrzelonych i zaginionych bez sądu), dziesiątki tys. z opozycji bez sądów w pierdlach... Teraz mi proszę pieprzyć o... wolnościach..., prawie i sprawiedliwościach... hehe
I pod sztandarem jedynie słusznej sprawy zarówno jedni i drudzy robili sobie kuku. Z tym że Alliende duuuuużo mniej... co drażni nieco uświęcających dziwne metody dochodzenia sprawiedliwości. Dziwne zatem czemu powstała Narodowa Komisja do Spraw Więźniów Politycznych i Tortur ??? Powiadasz...Alliende to obraz zbrodniczego satrapy Widzisz Sziman... Zabawność podobnych argumentów (nie wymieniam już) tężeje w ocenie naszego Generała... z 26-ma ofiarami. I kopią go kombatanci, którzy dzięki niemu zostali kombatantami w dość luźnej atmosferze i w okresie produkcji teczek-przepustek dla cieniaków(miałem stałe dostawy ulotek rozdawanych pod bramą kopalni.... hehe)

ad. Rozumiem, że wiesz ile "na łeb" byłoby sprawiedliwie?... Ja nie zamierzałem dyskutować o słusznościach..., bo jak zawsze o tym decyduje odpowiedź na pytanie. Kto był pierwszy? Jajko czy kura...? Ale owa powierzchnia daje do myślenia nt. np naszych prywatyzacji i niszczenia do końca prosperujących PGR-ów, które obarczone są też pracą wielu pokoleń. Można było je przekształcić w spółki pracownicze i na wiele sposobów ale kosztem tys. ludzi(własnych obywateli) pozwolono robić interesy obcym. Ale oczywiście, to w imię wyższych celów... hehe. Ale dość o tem... chociaż twierdzenie iż dostatek żywności to działalność w/w rolników... hehe. Jeszcze mi powiesz, że Chile to kraj zdolny samodzielnie się wyżywić... z ziemi ognistej. A nie sądzisz że zmanipulowane politycznie (pomimo niby rynku) takie coś jak zatrzymany eksport miedzi za import sporej częsci żywności nie miał tu wpływu na stuację?(także strajki górników i płynność finansową?)...
Nie chodzi mi o... rostrzyganie o słusznościach ustrojów, ale o pewne prawidłowości, których elementy używane jako argumenty są dość zabawne.

A argumenty typu...
- albo nie dopuszczenie do zsowietyzowania Chile a tym samym do strącenia tego kraju w cywilizacyjny nie byt na ..... wie ile lat,
- albo zbudowanie w tym kraju miejsca, w którym mozna i warto żyć.... są dość nieokreślone i mocno tendencyjne. Myślę że to zdanie może wypowiedzieć jeden z... tych 1600 a nie większość Chilijczyków.
A całym sukcesem gospodarczym Pinocheta było uruchomienie eksportu (to nie on... ale siły wiadome), uruchomienie rynków (też nie on a owe siły)... Czyli jakby dał d...

Niekwestionowanym faktem jest też to że sporo na tym zarobił Pinochet(podobno idealista...) i to nielegalnie bo na narkobiznesie Mr. Green

. Spory dotyczą tylko ile...

Piszesz... Pinochet nie uzbrajał swoich bojówek.... A niby po co miał uzbrajać? Miał armię Mr. Green

Wyobraź sobie welesie, że nie wszystkie decyzje l e g a l n y c h władz są w świetle prawa legalne.... np. zmiana ustroju u nas... bez referendum Mr. Green

(konstytucja z 97 to... spore opóźnienie). Ale pucz to zapewne zgodny z prawem i... oczywiście legalny?

Poczuj się weles na sekundę zwykłym szarym Chilijczykiem i powiedz w jakim kraju wolałbyś mieszkać w Chile Allende czy w Chile Pinocheta?...
Powiem... Trudne pytanie. Nieciekawy to byłby kraj nawet bez puczu niezależnie kto by rządził (bez użycia siły). Tam zacietrzewienie ideowe jest chyba większe jak u nas. To dla mnie główna choroba. U nas też jest śmiesznie, bo jak prawica przerżnie wybory to mordę głośniej drze od lewicy... Nawet wygrana Kaczora uprawnia przegranych do prania brudów za granicą i szkodzenia RP.
Jestem zwolennikiem współistnienia i rywalizacji opcji (nie na pięści). Radykalizacja stron zawsze prowadzi do... zgadnij. Nigdy się nie zdarzy aby którakolwiek strona na dłużej zwalczyła drugą i dlatego należy zabezpieczyć kraj przed puczami (tj. racjami wyższymi opcji)... i zapewnić współistnienie.

ad. Zimbabwe trudno mi dywagować o racjach choć można pewne uwagi. Mnie całkiem naturalne choć naiwne wydają się decyzje pogonienia bladych z posiadłości. Nie popieram tego ale ten mechanizm działa niemal wszędzie tak samo(np. Bałkany ostatnio). Umieszczanie ich (białasów) tam na siłe z powrotem wydaje się też irracjonalne z dużą pewnością że się coś powtórzy. I słuszności nie mają tu znaczenia.

cd. nt. ustępu o Chile i prawach własności... później. Czas...

Pozdro.... Partyman

Gość

Sziman...cdn

A teraz kilka cytatów z Twojego postu (moim zdaniem) wykazująych pewne słabości...

Ja też trochę o nacjonalizacji. Piszesz.... Sam proces u swoich podstaw ma błędne s o c j a l i s t y c z n e załozenie, że jakoby to państwo jest gwarantem właściwych "sprawiedliwych" stosunków rynkowych. Potem w imię tej sprawiedliwości dokonuje sie bezczelnych kradzieży. Prosiłeś też gdzieś abym wymienił takie fakty ze świata Tobie bliskiego i sprawiedliwego...

Renault (odebrany Louisowi Renault po II wojnie światowej) za to, że firma produkowała uzbrojenie dla Niemców.
Wielka Brytania: Bank of England, British Coal, British Gas, British Rail, British Telecom, UK Electricity Supply Industry, British Leyland, Railtrack.
Nacjonalizacja przemysłów naftowych w Meksyku, Kuwejcie, Iranie, Arabii Saudyjskiej oraz Wenezueli
Holding prasowy Rumasa w Hiszpanii w 1983.

Zatem Sam pomysł nacjonalizacji(???) powstał dopiero w głowach doktrynerów socjalistycznych(tylko???), dla których święte prawo własności czyli jeden z filarów cywilizacji było niczym wobec ich urojonych wizji "sprawiedliwości społecznej".

Zgoda.... że... Porównywanie tego mechanizmu do prywatyzacji to jednak nieporozumienie. I słusznie bo to proces dokładnie odwrotny.

Wynika stąd... , że Twoje...Żaden rząd na świecie oprócz tych skrajnie lewicowych (nawet te spod znaku socjaldemokracji na zachodzie) nigdy nie odważył się na przeprowadzenie bezczelenej kradzieży w imie prawa szumnie zwanej nacjonalizacją. jest nie do końca prawziwe? A to np. za przyczyną Twojej pewnej słabości określania wszystkiego co nie "po linii" skrajną lewicowością (czasem mam takie wrażenie).

Piszesz też...Sprawa własności w Zimbabwe była czytelna - ziemie te przed przybycie białych zamieszkiwały przedewszystkim ludy pastersko - koczownicze, nikt ich nie obrabowywał i nie mordował.. Zatem... jak weszli w posiadanie ziemi (chyba nie swojej)? Przez... zasiedzenie- prawo chyba tam narzucone? Nie rozstrzygniemy tego... Mr. Green

Sam widzisz że czytelność to też sprawa umowna.

Piszesz też że ...Odkupywanie przez państwo to równiez nacjonalizacja - niemniej jednak niosąca ze soba mniejszy ładunek niesprawiedliwości. Nadal jest niesprawiedliwa, bo prawem kaduka człowiek jest zmuszany do sprzedaży swojej własności za cenę ustalona odgórnie (nie zawsze odpowiadającą rzeczywistej wratości - vide wykupywanie przez Wezenulę albo Boliwię złóż ropy i gazu) no i co też ważne - na rynku pojawia sie gracz uprzywilejowany czyli państwo - konkurencja staje się wtedy fikcją...

Poruszone wyżej zagadnienie jest wielce dyskusyjne bo jest to opis pewnych koniecznych kompromisów w relacjach Państwo-obywatel (pojedyńczy ludź)... Budowa dróg, pewnych zamierzeń ogólnolno społecznych (dot. tego społ. w którym osobnik funkcjonuje i korzysta z innych kompromisów) ogranicza prawa własności. To się dzieje wszędzie i od zawsze... I zasady tu w materii własność... będą się niestety zmieniać a jego (prawa własności) zakres i charakter będzie ewoluował i to nie koniecznie lewicowo Mr. Green

. Jeszcze użyte określenie... rzeczywista wartość brzmi enigmatycznie. Jest tu element pewnego wymuszania ale sprawy te są regulowane odp. przepisami itp. dot. wszystkich osobników. Bo chyba przyznasz, że wartość rzeczywista to nie koniecznie kwota, którą wymieni sprzedający (czy rugowany)? Ważnym tu elementem są np. propozycje zamiennika... lub kasy. Można i tu się czepiać... ale nic nie jest doskonałe i jakoś to działa.

Pozdro.... Partyman

Gość

Welesie !

Gość

Welesie

Uporządkujmy naszą dyskusję, rozmawiamy na trzy tematy:

1. Nacjonalizacja
2. Zimbabwe
3. Chile

Oczywiście wszystkie jakoś się tam przenikają ale dla większej przejżystości pozwolę się wypowiedzieć w wyżej określonym porządku:

Ad1. Napisałem, że pomysły zawłaszczenia pewnych kategorii prywatnego majątku, pojawiły się pierwotnie w głowach doktrynerów socjalistycznych i jest to prawda, bo jako pierwsi postulat nacjonalizacji wysunęli Marks i Engels, wcześniej takie rozwiązanie nikomu poważnemu by do głowy nie przyszło (co wcale nie znaczy, że Marksa i Engelsa uważam za poważnych ludziJ). Przykłady nacjonalizacji w krajach, które zgrubsza oceniamy jako kapitalistyczne wymienione przez Ciebie są nieco nietrafione, bo zaczynając od początku Renault został odebrany właścicielowi „za karę” (ustawodawstwo europejskie w zasadzie od swojego zarania zna karę pozbawienia majątku za różne przewiny) nie była to decyzja wynikająca z przesłanek politycznych. W Anglii nacjonalizacja Bank of England wynikała z potrzeby ratowania upadającego banku – rząd wykupił jego akcje po cenie rynkowej i wpompował w niego budżetowe pieniądze ratując go przed upadkiem (inna sprawa czy powinien to robić, ja uważam, że nie) była więc to decyzja ekonomiczna nie polityczna, podjęta zresztą przez rząd Partii Pracy, która sama siebie określa jako socjalistyczną (a przynajmniej określała do czasów Tońcia Blaira). Ta sama partia będąc u władzy zaraz po wojnie motywując zresztą swoją decyzję „potrzebami socjalnymi” znacjonalizowała firmy sektora energetycznego, transportowego i spółki komunalne, oczywista niewydolność takich molochów doprowadziła do tego, że większość z nich została sprywatyzowana ponownie za rządów Żelaznej Damy. Wymienianie natomiast nacjonalizacji w talich państwach jak Boliwia, Wenezuela i Iran w kontekście przykładów na „niesocjalistyczne nacjonalizacje” to leciutkie przegięcie (Hugo Chavez poważnie by się na Ciebie obraził J). Zamiast jednak przerzucac się przykładami zastanówmy się nad motywami, które skłaniaja jakikolwiek rząd do podjęcia decyzji o nacjonalizacji i tutaj musimy się przecież zgodzić, że nacjonalizacja prawie zawsze ma podłoże socjalne – ktoś po prostu doktrynalnie ustala, że „dla dobra narodu” to państwo (w osobach swoich urzedników) musi sprzedawać i wydobywać węgiel, robic samochody, czołgi, pompować wodę albo strugać zapałki. Dla mnie to oczywisty absurd, bo zwykle do tej „państwowej wytwórczości” obywatele dla, których dobra ona się odbywa muszą solidnie dopłacać, nie mówiąc już o oczywistej krzywdzie jaką jest kradzież legalnych majatków przez państwo, którego zasadniczym obowiazkiem jest dbanie o majątki swych obywateli.

2. Zimbabwe – tutaj króciutko, bo zaczynamy się wgłębiać w tematy odległe od nas o ponad 100 lat wtedy to własnie Cecil Rhodes KUPIŁ (nie ukradł) terytorium obecnego Zimbabwe od jakiegoś tam plemienia (inna sprawa, że czarni generalnie kolokwialnie mówiac dali się zrobić w chuja ale cóż biznes to biznes) mówienie więc o jakimś nielegalnym zawłaszczeniu to nieporozumienie. Wracając do sedna teamatu szukaliśmy przyczyn upadku państwa (bo chyba już o takim stadium możemy mówic w przypadku Zimbabwe), otóż bez wątpienia pierwszą z tych przyczyn jest zapaść gospodarcza – ty twierdzisz, że spowodowana głównie utratą rynków ale to nieprawda, bo gdyby tak było gospodarka Zimbabwe runęłaby już 1980 tak się nie stało Zimbabwe rozwijało się dynamicznie (było największym nawet eksporterem wołowiny w Afryce – głownie do Wlk. Brytanii). Kłopoty zaczęły się z chwilą podjęcia decyzji o wywłaszczeniach i nacjonalizacji (mechanizm stopniowego rujnowania gospodarki przedstawiłem w którymś z moich poprzednich postów). Tak więc reasumując za katastrofę Zimababwe odpowiedzialni sa konkretni ludzie (Mugabe) podejmujący decyzję mające swój pierwowzór w dziełach Marksa i Engelsa, mówienie więc o socjaliźmie, który zrujnował Zimbabwe jest jak najbardziej usprawiedliwione.

3. Chile – przedstawiłeś ten kraj jako przykład gdzie prawicowa ekstrema doprowadza do ruiny kraju. Teza w zasadzie nie do obronienia, róznie możemy oceniać postawę Pinocheta ale obiektywnie patrząc wyciągnął on kraj z zapaści ekonomicznej, nie pozwolił na jego zwasalizowanie przez ZSRR, jego polityka doprowadziła do bezprecedensowej gospodarczej prosperity. Gdzie więc upatrujesz tą ruinę? Może w sferze aksjologicznej? Pinochet był zły bo dla dobra swojego kraju poświęcił życie 3000 ludzi? Ale ja się zapytam: gdy bojówki Allende mordowały ludzi w imie innej swojej ideologii – to było dobrze? Gdy rujnował kraj skazując ludzi na nędzną egzystencję to też było dobrze? Gdy prosta droga prowadził Chile na drogę kubańską to tez dobrze? Wypominasz Pinochetowi (zbrodniarzowi) 3000 ofiar nie próbując sobie zadac pytania ile ludzi by położyło głowę w imię marksistowskich mrzonek Allende gdyby dane mu było rządzić przez kolejnych 17 lat. W tym samym czasie ideologiczny towarzysz Allende, również wszechstronnie wykształcony, erudyta niejaki Pol Pot posłał do piachu przy okazji urządzania marksistowskiego raju 2,5 mln swoich rodaków, Mengistu Mariam w Etiopii w tym samym czasie w imie tej samej ideologii bezkarnie mordował swoich rodaków w liczbie kilkudziesięciu tysięcy a jeśli doliczymy ofiary wojny domowej i głodu (spowodowanego w dużej mierze kolektywizacją) dobijemy pewno okrągłego miliona. Nie chcę już mówić o ofiarach Stalina, Mao Ze Donga bo liczby mogą powalić – wszędzie tam zabrakło tego mniejszego zła, którym dla Chile był Pinochet. Nie rozgrzeszam go, on sam tego nie robił – zrobił to co w tamtej chwili należało zrobić – nie było to dobre ale na pewno lepsze od nic nierobienia. Porównanie które próbujesz przeprowadzać pomiędzy Pinochetem a Jaruzelskim jak dla mnie zdecydowanie wypada na korzyść tego pierwszego. Pinochet przeprowadził zamach stanu i w efekcie postawił ojczyzne na nogi, Jaruzelski posłał do piachu kilku set Polaków (liczba 26 to PRLowska propaganda) żeby udupić swoja ojczyzne na kilka lat jeszcze. Jednym słowem na krwi ofiar Pinocheta zbudowano coś sensownego, na krwi Polaków nie zbudowano niczego a wręcz wiele dobrego rozpierdolono.

Gość

Sziman...

Fakt iż...rozmawiamy na trzy tematy na szczęście umiejąc je jakoś rozgraniczać.

ad 1. Nacjonalizacja...
Twierdzenie, iż w/w zostało wymyślone przez Marksa i Engelsa to jak posądzanie Newtona iż wymyślił grawitację... Pamiętajmy też, że w/w określenie na użytek powstania tzw. tak już nazwanej własności Państwowej po ewoluowaniu na kolejne formy Państwowości z form feudalnych Państw itp. to nowa odmiana własności historycznie powiązana. Podobne zjawiska... zawłaszczania, obdarzania (coś z prywatyzacji... hehe), nadawania, konfiskaty, zdobywania,zaboru... et.cet. funkcjonowały w życiu ludzi od zawsze, a wyrażenia służące określaniom tych zjawisk również ewoluują znaczeniowo. Nawet formy socjalistyczne( przynajmniej tak określane) czy kapitalistyczne miały w historii jakieś swoje odpowiedniki w całej gamie struktur zawiązków społeczności ludzkich.
Zatem bliższe prawdy jest chyba mówienie, iż M i E skonstruował pewną strukturę społeczną na podstawie już istniejących zjawisk, której to konstrukcji można być zwolennikiem albo przeciwnikiem lub zgoła twórcą innej. Trzeba bezstronnie oddać ( a ja w to wierzę,) że każdy z coraz liczniejszych teoretyków konstruktorów materii struktur społecznych w zamyśle na pewno chciał(w ocenie własnej) tym służyć ludziom i (sądzę) z takim nastawieniem należy je traktować.
Myślę zatem, że w/w zjawisko nacjonalizacji należy rozpatrywać jednostkowo dla danej sytuacji, warunków historycznych nie omijając przy tym tzw. świętych praw własności.

Słusznie piszesz... Zamiast jednak przerzucac się przykładami zastanówmy się nad motywami, które skłaniaja jakikolwiek rząd do podjęcia decyzji o nacjonalizacji i tutaj musimy się przecież zgodzić, że nacjonalizacja prawie zawsze ma podłoże socjalne... ja zamiast prawie zawsze użyłbym m.in. (dla równowagi)... – ktoś po prostu doktrynalnie ustala, że „dla dobra narodu” to państwo (w osobach swoich urzedników) musi sprzedawać i wydobywać węgiel, robic samochody, czołgi, pompować wodę albo strugać zapałki.. Ale czy można zapominać że ten KTOŚ to jeden z nas którego wybraliśmy na urzędnika?
Piszesz... Dla mnie to oczywisty absurd... a dla mnie nie bo wyobraź sobie (w myśl świętej własności) że właścicielami naszego majątku i ziemi są przykładowo Niemcy. Czy muszę pytać kto tu rządzi i gdzie obiecana suwerenność? Wierzysz w dobrotliwość pracodawców, dobroczyńców? Nie sądzisz że to równie naiwne jak socjalistyczna sprawiedliwość? , bo zwykle do tej „państwowej wytwórczości” obywatele dla, których dobra ona się odbywa muszą solidnie dopłacać ... czyli mają z czego i czy to dowód, że może im się to nieopłacać? Nad tym też trzeba podumać... , nie mówiąc już o oczywistej krzywdzie jaką jest kradzież legalnych majatków przez państwo, ...czyli obywateli? To powiedz mi jak w imię świętej własności potraktować gościa który legalnie odkupił lub dostał w spadku np. ziemię po reformie z 46-go? i skąd oburzenie na legalne (uznane na świecie) Państwo-PRL którego zasadniczym obowiazkiem jest dbanie o majątki swych obywateli. ???

ad.2. Już żeby nie przedłużać(a raczej nie mnożyć wątków) przepychanek odniosą się do cytatu...
Tak więc reasumując za katastrofę Zimababwe odpowiedzialni sa konkretni ludzie (Mugabe) podejmujący decyzję mające swój pierwowzór w dziełach Marksa i Engelsa, mówienie więc o socjaliźmie, który zrujnował Zimbabwe jest jak najbardziej usprawiedliwione. ...
Myślę że to daleko idące uproszczenie takie obwinianie M&E..... za realizacje projektów. Hehe... Myślę że obrazowo można np. podobnie z góry winić nawet dobrego, ale nieobecnego architekta budynku za marną robotę wykonawców... Trzeba trochę uważać na to zjawisko pomięszania (jakiejkolwiek idei z prawa czy lewa) zamiarów twórcy i wykonania. W rozważaniach nt. społeczne trzeba to brać pod uwagę i nie kieruję tego do określonej opcji (akrat tu przypadkiem do przeciwników teorii M&E, bo na tapecie).

ad.3. Piszesz... przedstawiłeś ten kraj jako przykład gdzie prawicowa ekstrema doprowadza do ruiny kraju.. Niezupełnie... Sądże, że Salwatore (gdybyby się nie wykazał) i tak by wypadł z obiegu. Trudno przewidywać czy krwawo czy nie ale wszystko wskazuje że był militarnie za słaby. Sowietyzacja na taką odległość to przesadzona sparawa(i pretekst innego oszołomstwa) tym bardziej, że Sowieci nie wspierali go gotówką(to fakty) tak jak Stany Pinocheta. A Pinochet (myślę że) zawalczył o swoje rządzenie (opłaciło mu się) kosztem jednak suwerenności kraju mając głęboko szczęśliwość obywateli co u polityków (nie tylko naszych) jest normą. A że jest tam obecnie lekko w lewo widać to ze składnika zapodanej przeze mnie listy Partii.

Piszesz o SA że... Gdy rujnował kraj skazując ludzi na nędzną egzystencję to też było dobrze?. To on sobie wprowadzał embargo na eksport miedzi i import żywności? Czy to przypadkiem określeni "obrońcy jedynie słusznej sprawiedliwości" z zewnątrz nie dłubali przy tym? Teraz widać że zarzuty wobec sowietów ad. sowietyzacji tam są farsą, bo jaka ich rola (np. w oddawaniu się S pod ich niewolę?) w nieratowaniu Alliende np. dostawami ratującymi Alliende? Moim zdaniem krwawe formy przejmowania władzy zawsze są złem. Jeśli ktoś chce klepać biedę z wyboru iech to robi. Co by nie mówić Pinochet też odszedł w niesławie...

Pozdro... Partyman

Gość

M&E wymyślili nacjonalizację jako jeden z filarów ustrojowych nowego porządku społecznego to było nowum - wcześniej i owszem następowało przejmowanie prywatnych majątków albo w bardzo mocno określonych przypadkach (nie możemy tutaj mówić o nacjonalizacji tak jak ją rozumiemy dzisiaj) konwiskata to była jednak kara nałożona wyrokiem sądu a nie sposób na kreowanie nowego porządku społeczno-prawnego. W sensie więc ideologicznym doktrynerzy komunizmu są pomysłodawcami nacjonalizacji jako sposobu na funkcjonowanie państwa. Ich idea w żaden sposób nie może być nazwana - opisywaniem istejącego stanu rzeczy, bo przecież wtedy na świecie żadne państwo w opisany przez M&E sposób nie funkcjonowało (i jak pokazała przyszłość funkcjonować nie mogło:)). Totalna nacjonalizacja w żaden też sposób nie może być uznawana za formę budowania równowagi, chyba że będziemy za normę uznawali "Janosikowe wartości", bo oczywiście w pewnym "janosikowym" sensie taka równowaga jest sztucznie tworzona tak jak tworzy ją złodziej obrabiając Ci mieszkanie. Nie może też być usprawiedliwiana zasadami demokratycznymi, podążając bowiem Twoją logiką każdą najbardziej debilną decyzję jakiegoś śmieciowatego urzędasa będziemy usprawiedliwiać jego "demokratycznym wyborem" - równie dobrze powinniśmy usprawiedliwić zbrodnie demokratycznie wybranego Hitlera. Jak już gdzieś wcześniej pisałem wybór demokratyczny wcale z automatu nie musi być wyborem słusznym i logicznie rzecz biorąc prawidłowym. Nacjonalizację więc zawsze będę uważał za zwykłą kradzież dokonaną pod płaszczykiem prawa. Zawsze też przynoszącą w długofalowym wymiarze makroekonomicznym opłakane skutki. Inną sprawą jest naprawa popsutych nacjonalizacją i wywłaszczeniami stosunków własnościowych - piszę to w kontekście reformy rolnej, bo generalnie chłop, który dostał ziemię w 1946 niczemu nie jest winien, winne jest w sposób oczywisty państwo, które powinno znaleźć sposób zrekompensowania strat poniesionych przez okradzionych obywateli. Reforma rolna była bowiem zwykła kradzieżą w przeciwieństwie do reformy przedwojennej prowadzonej na zasadzie wykupu ziemi. Prawa własności Niemców wysiedlonych po wojnie nie są problem Polski, bo ich wysiedlenie nie było ich decyzją co się zaś tyczy Niemców wyjeżdżających w latach 70 to nie mam wyrobionego zdania - to znaczy jestem przekonany, że warunki odebrania im majątku były niesprawiedliwe ale jednocześnie trzeba zauważyć, że decyzję podejmowali bez przymusu a ponadto obarczanie kosztami tamtych rozwiązań zwykłych ludzi również wydaje się mocno niesprawiedliwe - w sumie więc prawniczy supełek.

Co się zaś tyczy Zimababwe to chciałem zwrócić Twoją uwagę na fakt iż - nacjonalizacja, która doprowadziła tamtejszą gospodarkę do ruiny jako pomysł na funkcjonowanie gospodarki narodowej bez wątpienia należy do "socjalistycznego arsenału" (przedstawianie jaka kontrprzykładów nacjonalizacji jakiegoś jednego przedsiębiorstwa w innym kraju nie jest adekwatne, bo w Zimbabwe nacjonalizowano i wywłaszczano totalnie) - tak więc nadal uważam doktrynę socjalistyczną za źródło upadku tego państwa.

Chile Allende (to są fakty) były przedmiotem ekspansji sowieckiej - pierwsza połowa lat 70 to zresztą jest szczyt polityki ekspansji ZSRR. Wtedy rewolucję eksportowano do Afryki - Angola, Etiopia, Somalia do Azji - Jemen - więc "zaoceaniczne wojaże" nie były obce sowietom. Allende miał sowieckich doradców za plecami tak jak Pinochet amerykańskich - nic w tym dziwnego, bo doktryna sowiecka uznawała Amerykę Łacińską za miękkie podbrzusze Stanów i kazała "inwestować" w tamtejsze ruchy rewolucyjne - stąd też wojny domowe w Salwadorze, Hondurasie, dozbrajanie czerwonych terrorystów w Kolumbii, Peru, Boliwii, ciągłe "dokarmianie" Fidela. Stany więc popierały "swoich", Ruscy "swoich". Naiwnością jest Twoje przekonanie, że raz zdobytą władzę czerwoni (Allende) dobrowolnie by oddali - to jest sprzeczne z doktryną marksistowską a Allende był radykalnym marksistą. Przy czy jego rządy w przeciwieństwie do Pinocheta (który jak słusznie zauważasz miał w dupie szczęśliwość Chilijczyków, bo jak każdy normalny człowiek wiedział, że na szczeście trzeba sobie osobiście zapracować a rolą państwa jest jedynie maksymalne ułatwienie tych naturalnych dążeń - ergo szczęście obywatela jest jego prywatną sprawą a nie problemem A. U. Pinocheta) zabrałby się na serio za uszczęśliwianie Chilijczyków a jak taka "inżynieria ogólnospołecznego szczęścia" wygląda w wydaniu marksistów wiemy aż za dobrze. Dalej - zwalenie klęski ekonomicznej Chile na embarga to potężne przegięcie, socjalistyczny model wprowadzany przez Allende w sposób oczywisty zrujnował kraj - przykładem są tutaj braki w zaopatrzeniu w żywośc - w kraju, który przed Allende eksportował ją, produkcja miedzi w znacjonalizowanych kopalniach spadła o kilkadziesiąt procent - nie bardzo było co eksportować a odbiorcy od kraju, który jest producentem 20% globalnej produkcji miedzi spokojnie by się znaleźli. Tak więc w pewnych sytuacjach siłowe przejęcie władzy może nie tyle jest dobre co jest mniejszym złem i tak właśnie swoją decyzję określał Pinochet. Dzisiejsze Chile rzeczywiście ma odchył w lewo (to zresztą ogólna tendencja u latynosów) ale to zupełnie w sensie socjologicznym naturalne "wahnięcie w drugą stronę" (zresztą po oddaniu władzy przez Pinocheta bardzo długo rządziła tam demokratycznie wybierana prawica) a rozwiązania ekonomiczne wprowadzone i utrwalone rządami Pinocheta nie są przez nią kwestionowane.

Gość

Sziman...

Piszesz... M&E wymyślili nacjonalizację jako jeden z filarów ustrojowych nowego porządku społecznego to było nowum. No tak... A czy rodzajem własności Państwa nie było np. Jak Faraon był Państwem? A Cysorze (poniektórzy), Królowie?
Sziman. Formy własności ewoluują zależnie od struktur Państwowych..., od czasów historycznych. Nacjonalizacja to przejęcie majątku przez Państwo (władzę, Cysorza, króla et.cet). Kapitalizm też zna pojęcie własności Państwowej. Czy sądzisz, że własności te (wszystkie) wykupiono?
Przecież pisałem, że...nie możemy tutaj mówić o nacjonalizacji tak jak ją rozumiemy dzisiaj.
Piszesz też...bo przecież wtedy na świecie żadne państwo w opisany przez M&E sposób nie funkcjonowało. Sziman. Sądzę, że wtedy z oczywistej przyczyny. Tworzenie się nowych struktur w nowych warunkach, zróżnicowanych historycznie w wielu Państwach dopiero tworzyło antagonistyczne pojęcia kapitalizm-socjalizm. Socjalizm to bliźniaczy brat kapitalizmu z innym charakterem. Socjalizm jako ideologia równowagi dla nieludzkich zasad siermiężnego kapitalizmu, bezprawia i (zapomnij o) demokracji i czego chcesz wpływał na załagodzenie wielu napięć społecznych. Współczesny kapitalizm przejął wiele socjalistycznych elementów(jak prawa pracownicze, związki zawodowe), pomógł wprowadzić pewne elementy równowagi. Przecież przypisywany socjalizmowi zamordyzm jest (był) również obecny po prawej stronie ideowej.
I nie ma się, co bawić w doktrynera jednej czy drugiej strony. Bo dojdziemy do absurdów.
Różnica między socjalizmem a kapitalizmem w uproszczeniu to różny sposób zarządzania tymi samymi narzędziami na tak samo rozumianym rynku. Rożni je tylko (narzędzia) ich posiadacz. Pieprzenie o wolnościach na rynku kapitalistycznym w dobie zorganizowanych molochów (z obu stron) to fikcja. Rynek jest zawsze kształtowany przez tych, co mają i przez tych, co rządzą (co na jedno wychodzi). I w każdej sytuacji płaci motłoch..., wolnością, urojeniami dochodów i dobrobytów.
Jeszcze piszesz z takim przydechem jakby nie było Chin, Azji, itp... i jakby tam nie szli do przodu. Zanim tam przejdą na kapitalizm w klasycznym rozumieniu, to Europa ze 3 razy się zaczerwieni od flag, a nacjonalizacja (i prywatyzacja na przemian) uszczęśliwi wielu Mr. Green

. Jeśli masz złudzenia proszę bardzo. Ale powiedzenie, że... historia się kołem toczy ma głęboką filozoficzną wymowę. I cobyśmy tu nie napisali ad. własnej wiary w słuszności jedyne... to to koło historii i tak się toczyć będzie.
Ad. Reform 46... też jestem (w skrócie) podobnego zdania... chociaż kradzieżą nie była tak do końca. Wynikała bowiem z decyzji poza-polskich(myślę o oddaniu nas pod skrzydełka "przyjaciół" przez innych "przyjaciół")... Poza tym był to (reforma rolna 46) też rodzaj prywatyzacji, który w znakomitej większości oparł się kolektywizmom Mr. Green

i przetrwał do dziś.

Co się zaś tyczy Zimababwe... to moim zdaniem każdy mechanizm rewolucyjny zbiera swoje żniwo niezależnie od tego, w którą stronę działa. Budowa kapitalizmu na bazie pozostałości z lewa jest również kosztowny (i obarczony ogromną bezkarną patologią, którą zarzuca się chętnie drugiej stronie, czego RP jest świetlistym przykładem). Jest też związany z utratą suwerenności w decyzjach, co jest też zarzutem na ustach wrogów socjalizmu, a także faktem obecnym i u nas. To widać gołym okiem, słychać i czuć... Wszelkie nieposłuszeństwa wobec obecnych "przyjaciół" są również karane...

ad. Chile i Alliende...
Przy czy jego rządy w przeciwieństwie do Pinocheta (przypuszczenie)... (który jak słusznie zauważasz miał w dupie szczęśliwość Chilijczyków, bo jak każdy normalny człowiek wiedział, że na szczeście trzeba sobie osobiście zapracować (w komunie jakoś też...) a rolą państwa jest jedynie maksymalne ułatwienie tych naturalnych dążeń (co i w komunie jakoś działało) - ergo szczęście obywatela jest jego prywatną sprawą a nie problemem A. U. Pinocheta)...o co się raczej nie starał trzymając krótko za mordę. To po cholerę nam demokracja, wolność, prawa człowieka? (skoro to nie elementy do szczęścia?) zabrałby się na serio za uszczęśliwianie Chilijczyków (ale ochoczo trzymając za mordy i w więzieniach unieszczęśliwiał sporo) a jak taka "inżynieria ogólnospołecznego szczęścia" wygląda w wydaniu marksistów wiemy aż za dobrze. Mr. Green

My? Z opowieści chyba ojców, bo prawdziwych komunistów wyciął Stalin skutecznie Mr. Green

Teraz poznajemy inżynierię wolności, praw człowieka (pod mostem), równości wobec prawa Mr. Green

i prawo do wszystkiego. Tylko kasę ktoś rąbnął Mr. Green

. A poważniej... Jakoś długo nam te światłe rozwiązania nie wychodzą. To groźne....

Pozdro... Partyman

Gość

Na temat socjalizmu ,są rózne teorię ,np że wymyslony był przez żydów do władania swiatem itp ,nie chcę tego rozważać .

Myślę że socjalizm może był gangreną w sensie tym że nie brał pod uwagę jednostki ,jej psychiki etc..etc... ,ale też spełnił pozytywna rolę ,przychamował XIX wieczny Kapitalizm-który na dobra sprawę też był w tamtej formie chorym ustrojem.Kłopot w tym że to mysmy ponosili koszty eksperymentu -który zachodowi Obywatelowi Zachodu -napewno pomógł.

Przeraża mnie Globalizacja -to bedzie będzie taki socjalizm kapitalistyczny-będzie kilkudziesięciu włascicieli świata ,a reszta bedzie miała tyle do powiedzenia co obywatele państw socjalistycznych .Postep nauki i strach przed np terroryzmem wepchnie ludzi w niewolę -czysty Matrix -Orwel jak kto woli.