POLITYKA 2o

Gość

Witam...mam nieodparte wrażenie że nie dostrzegacie sedna problemu ... tzn. powodów dla których w USA jest pewna swoboda (zależy od przepisów lokalnych) w posiadaniu broni..
Wszyscy daliśmy sobie zrobić i nadal dajemy :) "wodę z mózgu"...przecież prawo do posiadania broni to jeden z fundamentów amerykańskiej wolności....Ojcowie Założyciele stwierdzili że to zmniejszy zakusy władzy do obalenia demokracji i nawrotu feudalizmu....nie dajmy się zwariować - głównym zagrożeniem dyktatora (władzy) jest uzbrojone społeczeństwo...

To chyba oczywiste że decydentów najbardziej przeraża fakt że masy mogą się zbuntować....

Czemu w Polsce pompuje się kasę w nieefektywne wojsko (pomijam lobby "dziadków oficerskich " na ciepłych posadkach) a nie w np. super zorganizowaną obronę cywilną ?...II połowa XX wieku udowodniła że nawet nasilniejsza armia przegra (w dłuższej perspektywie) z dobrze zorganizowaną partyzantką....więc czemu nie tworzy się sztabu tysięcy oficerów i zrębów ew gwardii narodowej nawet amatorskiej?

Gość

Właśnie dla tego że nam odpowiada "amatorskie pospolite ruszenie'.

Gość

Masakra na Virginia Tech - 33 zabitych,

...................................

relacje świadków masakry:

- Związał łańcuchami klamki drzwi w klasach, żeby nikt nie mógł dostać się do środka. I próbował wedrzeć się do każdej klasy. Gdy już był w środku, zaczynał strzelać - wspomina David Jenkins w telewizji FOX.
Jego znajomy był w sali, do której wpadł morderca. - Miał wiele szczęścia. Wszyscy zginęli od strzałów. Leżeli na podłodze. On udawał zmarłego i przeżył - opowiada Jenkins.

- W mojej klasie na drugim piętrze w Norris Hall zginęło od strzałów
10-15 studentów - wspomina postrzelony w ramię student Derrick Odell. - Podejrzewam, że nie żyje też mój profesor - dodaje.

- Morderca nic nie mówił. Zaczął po prostu strzelać bez ostrzeżenia do studentów. Gdy już zaatakował naszą klasę, wrócił znowu i próbował się dostać do środka. Nie udało mu się, bo studenci zabarykadowali drzwi. Wtedy zaczął strzelać przez drzwi - opowiada Derrick.

Matt Waldron, student: Byłem na terenie kampusu i szedłem właśnie na zajęcia. Nagle podjechały wozy policyjne, a ludzie zaczęli się rozbiegać. Usłyszałem strzały za budynkiem, do którego wszedłem. Wszystkim, którzy się tam znajdowali, kazano pozostać wewnątrz. Trwało to jakieś
15 minut. Dwoje studentów wpadło w panikę i wyskoczyło z okna na najwyższym piętrze.

................................................................................................

Tragedia.
I nie wiem kto w swietle tej i podobnych moze miec jeszcze jakiekolwiek watpliwosci co do powszechnego dostepu do broni palnej.
Ja osobiscie resztek watpliwosci wyzbylem sie w styczniu tego roku.
Jechalem do Polski autobusem (ostatni raz, juz wiecej nie bede) kiedy
tuz przed Niemcami mielismy akcje z podobnym wariatem. Facet CALKOWICIE BEZ POWODU rzucil sie z nozem (takie plastikowe cholerstwo, do ciecia plyt gipsowych, z wysuwanym ostrzem) rzucil sie
na jakas bogu ducha winna dziewczyne siedzaca w rzedzie obok. Jakims tylko cudem przejechal jej po szyi tak nieskutecznie, ze na niegroznym zarysowaniu sie skonczylo. W kazdym razie sfiksowane bydle na pare minut kompletnie wszystkich sterroryzowalo, biegalo z tym nozem po calym autobusie wrzeszczac, ze nie da sie zamordowac, oczywiscie panika, kobiety piszcza, akcja szybka - jeszcze przed chwila byl spokoj, czlowiek sobie sennie ogladal wideo, saczyl browarek, znienacka swiatla pozapalane, autobus stoi na autostradzie, czubek gania z narzedziem, co chwila do kogos doskakuje (jakie to szczescie, ze w tym wariactwie fatalnie mu szla ta szermierka) szok, strach, oszolomienie, sceny wypisz wymaluj jak z United 93, tyle ze zamiast terrorystow mielismy sfiksowanego robola. I z bydleciem nie bylo zadnej ABSOLUTNIE ZADNEJ komunikacji - klasyczny podrecznikowy wariat. to wszystko trwalo zanim zesmy sie dobrali do niego, grupka szla na niego z przodu, my z tylu autobusu, takze zesmy go ostatecznie spacyfikowali , w calej szamotaninie tylko kierowcy zajechal po ramieniu, ale niegroznie.
Powiem od siebie, ze jak sie trzymalo to wyrywajace sie bydle (niski,
ale skurwiel krepy) to jakby sie trzymalo kawal zelaza, taki silny. Jeden czlowiek w ogole nie dalby sobie z nim rady. Troche sie go przydusilo
skopalo, az sie nareszcie uspokoil i tak czekalismy z nim dobre pol godziny zanim ktos do nas zajechal. Najpierw karetka bo holenderska policja, idioci, kilometrami szukali nas w zupelnie innym odcinku autostrady, zanim sie zreflektowali. W kazdym razie wszystko dobrze
sie skonczylo - wariata skuli i wyprowadzili. dziewczynie zalozyli bandaze , kierowcy rowniez. Krotkie spisywanie okolicznosci zdarzenia (panna nie chciala wysiadac, koniecznie chciala jechac dalej - co zrozumiale, bo wiadomo - w szoku, a czlowiek wtedy mysli zeby juz miec to za soba) no i pojechalismy. Z tego wszystkiego jedyne co dobre, ze
przez reszte podrozy herbatka i kawa byla dla wszystkich za darmo.

Ale tak sobie teraz mysle - co by bylo (a chwila totalnego oslupienia, bezradnosci, calkowitego poddania sie okolicznosciom miala miejsce - i to wszyscy byli oslupiali, bez wyjatku) co by bylo, gdyby ow wariat, zamiast
plastikowego kozika mial bron palna. Przeciez on by nas tam wszystkich wystrzelal jak kaczki. Pewne jak w banku. A to byl wlasnie dokladnie ten rodzaj psychozy. Zero komunikacji z czlowiekiem. Mysle, ze byloby na prawde bardzo nieciekawie. I o ile JUZ JEST ciezko sie przelamac zeby isc na wariata trzymajacego noz - isc nawet w grupie, to jakby to wygladalo, gdyby zamiast noza mial pistolet? Bo moim zdaniem psychologiczna roznica jest kolosalna. Nie wiem, czy bysmy sie zdecydowali.

Summa summarum dla mnie sprawa dotyczaca opcji powszechnego dostepu do broni palnej (a co za tym - oczywiste ROZPOWSZECHNIENIE
jej wsrod ludnosci cywilnej) jest dla mnie sprawa jasna - pomysl uwazam za FATALNY. Obysmy tego akurat amerykanskiego wzorca nigdy nie przeniesli na grunt europejski. Ktos madry niedawno powiedzial
(i uwazam ma 100% racji) ze w dalszym ciagu ludzie, my - jako gatunek -
bladzimy w bardzo mrocznej epoce wlasciwie starajac wzajemnie nie pozabijac. Latwa dostepnosc smiercionosnych zabawek miala by katastrofalny skutek.

Gość

Tak tragedia . Uczmy się życia.
Dyskutowaliśmy tu juz wielokrotnie. Ekor ( observer1)

Gość

Gość

Miałem pewność, że tragedia w Virginii musi doprowadzić do powszechnego lewackiego jęku nad prawem do posiadania bronii. Niezawodny jak zwykle w takich przypadkach bujany idzie w awangardzie. Niestety fakty są miażdżace:

1. Na terenie campusu obowiązywał ścisły zakaz posiadania broni, surowo egzekwowany - to dlatego normalni ludzi broni nie posiadali, natomiast wariat, zbrodniarz, który wszelkie zakazy ma w dupie tą broń posiadał. Zakaz posiadania broni doprowadził więc do tego, że kilka klas uzbrojonych w tornistry musiało stanąc twarzą w twarz z uzbrojonym po zęby desperatem stąd też i wynik - 32 : 1. Gdyby ktokolwiek z tych ludzi posiadałbył własna giwerę - to maniakowi udałoby się może odstrzelić kilka osób ale do makabrycznego wyniku 32 na pewno by nie dobrnął sam wcześniej skończyłby z dziurą w pustym łbie.

2. Tacy debile jak ten w campusie albo w "bujanym autobusie" biorą się właśnie po części z poczucia bezkarności, z poczucia niczym nie skrępowanej własnej przewagi nad resztą. Najlepszym lekarstwem na takie odczucia jest wiedza, która może przypadkiem wykiełkować w bandyckim łbie, że oprócz mnie w takim dużym campusie (autobusie) broń posiada na pewno jeszcze kilka osób - które w obronie własnej, w obronie swoich kolegów nie zawahają się zrobić mi dziury we łbie.

3. Powtórzę jeszcze raz ogólno dostępnośc do "śmiercionośnych zbawek" doprowadziłaby w końcu do "wyrównania siły ognia" pomiędzy bandytami, zboczeńcami, maniakami i innym elementem, który żadnych zakazów nie przestrzega więc prawo (które sam sobie nadał) do posiadania broni i tak ma a zwykłymi normalnymi ludźmi, którzy dzisiaj stoją bezbronni wobec tych pierwszych. Jaskrawie pokazał to przykład Virginii. Koniec i kropka.

4. Jak świetnie zauważył bujany - człowieka można zabić praktycznie wszystkim nawet plastikowym nożem. Każdy w sklepie osiedlowym może zaopatrzyć się w "arsenał", którym potencjalnie mógłby wyrżnąć pół dzielicy. Broń palna nie stanowi tutaj jakiegoś jakrawego wyjątku. Lewackie jęki doprowadziły do tego, że w powszechnej świadomości każdy posiadacz gnata to morderca - prawda jest taka, że mordercą się staje w wyniku tego co się ma w głowie a nie przez to co się ma w ręku. Przy czym świadomość tego, że na moją przemoc, ktoś odpowie swoją może i zwykle stanowi wystarczające lekarstwo na chore zapędy co poniektórych.

Gość

shamewalker. Słuszna uwaga z tą obrona narodową. Tyle, że jak przyjrzysz się kompleksowo zmianom jakie zaszły w polskiej armii po 1989 roku, to nieodparcie nasuwa się tylko jedno stwierdzenie. Kompletny brak wizji tego co nazywamy obronnością. Wszystkie ekipy po przełomie rozwiazywały tę kwestię z punktu widzenia politycznego, a nie pragmatycznego. Cywilny nadzór nad armią zaoowocował przede wszystkim tym, że kwestie obronności roztrzygali amatorzy. Jedna ekipa tworzyła wizję armii i założenia obronności państwa, a nastepna wyrzucała wszytko do kosza i zaczynała od nowa, tylko dlatego, że poprzednicy byli wyznawcami innej ideologii. Efekt, reforma armii w Polsce trwa już 17 lat i efektów nie ma. Powstała cała masa ustaw, które w praniu okazują sie bublami rozkładającymi wnetrze armii. Zmarnowano potencjał ludzki. Poczatki lat 90-tych to czystej wody nepotyzm. W armi ze względu na bezrobocie, znaleźli sie ludzie z układu rodzinno-koleżeńskiego. Budowano służbę nadterminową, jako naturalne zaplecze przyszłych szeregowych zawodowych. I co? Po władowaniu w ich wyszkolenie masy pieniędzy i przesłużeniu przez nich 5 - 7 lat wywalano z wojska, bo nie było etatów. A jak miały być skoro synowie tatusiów, woków i ciotek, gdzieś się musieli zmieścic. Ciagłe majstrowanie przy ustawach mundurowych spowodowało powstanie dziury pokoleniowej. Zniknęło cos co zawsze w każdej armii funkcjonuje i funkcjonowało. Młodsi uczyli sie od starszych. Przed 6-7 lat tej naturalnej edukacji nie było. Utopiono mnóstwo pieniędzy w rozwiazania, które lekką ręką później rozbijano. Remontowano budynki koszarowe, unowocześniano bazę, aby w rok później wszystko szło pod młotek. Funkcjonowało swego czasu takie powiedzenie wśród wojskowych z linii: módlcie sie aby wam kuchni nie remontowano. Jak sie taka inwestycja zacznie macie jak w banku po jej zakończeniu rozwiazanie jednostki. Sprawdzało sie niemal w 90%. Ludzi pzygotoanych i znajacych wnetrze wojska wysyłano na zielona trawkę. Powód? Nie miał znaczenia. Ważne, że nie był nasz. Bo? Bo nosił brązowe trzewiki. Teraz wywala się generałów po moskiewskich szkołach. Idiotyzm do kwadratu. Kto jest naszym wrogiem? Niby nikt. Ale z Rosją mamy nieciekawe układy. Czy zatem ma sens pozbywanie sie ludzi znajacych od podszewki, taktykę na poziomie operacyjnym i strategicznym rosyjskiej armii? Po cholerę kupowano F-16? Do czego nam się ten złom przyda? Taki sprzęt przydatny jest dla armii o nastawieniu ofensywnym. A my podobno nie mamy zamiaru nikogo atakować. Obrona terytorialna nie wyszła poza fazę studyjna i chciejstwo co poniektórych. Do dzisiaj nie wiadomo kto tak na prawdę dowodzi armia w czasie wojny. Rozwalono system szkolnictwa wojskowego. Rozbito i spauperyzowano średni szczebel dowodzenia ( korpus chorążych). Podporucznik po 11 miesiecznym kursie zarabia więcej jak czterogwiazdkowy chorąży z 25 letnim stażem, który na wojsku zjadł zęby. Co wart jest taki oficer? Nic. Zielony jak trawka na wiosnę. Byle kapral z 5-7 letnim stażem wie o wojsku znacznie więcej. Pododdziałami bojowymi dowodzą amatorzy, a nie zawodowcy. Kadencyjność spowodowała, to, że nikt nie przykłada się za bardzo do tego co robi. Wie bowiem, że i tak za 3 lata pójdzie gdzie indziej. Podoficerowie na wzór armii amerykańskiej mieli odpowiadać za szkolenie podstawowe. I co? I nic. Nikt ich w armii poważnie nie traktuje. Nadal sa popychadłami. Nikt o tym głosno nie mówi. Wszyscy kiszą się w własnym sosie. Ale kiedyś wrzód peknie. Życzę sukcesów w tworzeniu armii zawodowej do 2012 roku. Mrzonki mozna tworzyć i przelewać na papier. Bez zmian majacych zasadnicze, pragmatyczne i przemyslane znaczenie nic sie nie zdziała. Polityczny podtekst zmian niczego nie wnosi, a tylko szkodzi armii i obronności. Ale to nie mój problem. Obserwuje zmiany w armii z racji zainteresowań. Nie jest to budujący obraz. Armię mamy jaką mamy. Zlepek amatorszczyzny i usidlonego, zastraszonego zawodowstwa nastawionego na przetrwanie. Ktoś kiedyś powiedział, że obraz armii jest odbiciem w krzywym zwierciadle obrazu społeczeństwa. Miał rację. Dochodzę do wniosku, że jesteśmy zajebiście bogatym krajem. Stać nas było i jest na marnowanie miliardów złotych utopionych w niefektywne przedsięwzięcia i marnowanie materiału ludzkiego, który trwonimy bez opamietania. No ale cóż. W Polsce ważniejsze jest dobre samopoczucie polityków mających swoje fobie i je realizujących jak, moje i twoje, rzeczywiste bezpieczeństwo.

Gość

Gość

Rzeczywiście temat posiadania broni to temat wart wszechstronnej dyskusji. Przepraszam , ale do czego ma być mi przydatna broń ?

Był czas , że miałem zostać myśliwym , ale nie zostałem. Pasowała mi ta cała celebra , umówienia , spotkania , wyjazdy , piersióweczki , ogniska , przedni bigosik , dziczyzna , wyjazdy w plener , dyskusje , przyjaźnie , luz - blus. Nie znoszę widoku krwi. Jeśli chcę sobie postrzelać , mam wiatrówkę.

Broń na ostre naboje to nie zabawka , są inne sprawdzone sposoby na zapewnienie bezpieczeństwa ludziom , którzy z tytułu swego zawodu , pracy wymagają specjalnego bezpieczeństwa. Posiadanie prawdziwej broni powinno być prawnie zakazane. Pomijam wojsko , policję , i inne służby mundurowe , mam na myśli cywilną część społeczeństwa..

To tylko moje zdanie.

Janusz

Gość

Gość

Więcej ludzi ginie w wypadkach samochodowych niż od broni palnej .

Jeżeli ktoś napadnie na mój dom ,a będę miał taką możliwośc zabiję ,zagryzę obojetnie czym -uważam że mam takie prawo ,obym nigdy nie musiał z niego skożystać .

Jestem za posiadaniem broni i żadna masakra nie zmieni mego podejścia ,chociaż współczuje ofiarom.

Gość

Podsumowując nieco cynicznie. Masakra miała miejsce, bo ci do których strzelano nie mieli broni. Gdyby ja mieli, masakry by nie było.

Gość

Podsumowując w żadnym wypadku nie ma mowy o bezpieczeństwie w sytuacji gdy każdy ma broń. Wyobraźmy sobie że pistolet jest w każdym domu każdy ma do niego dostęp i tylko do nas należy ocena sytuacji czy jesteśmy zagrożeni. W pełni podzielam zdanie Jagi i Janusza.

Gość

I tak żle, i tak niedobrze. A ja się pytam, gdzie wtedy był Chuck Norris?

W kwestii czy posiadać broń czy nie, jest taką samą sprawą jak "jak samemu sobie zabezpieczyć bezpieczeństwo?". Metod jest tysiące, a broń palna ma to do siebie, że w omawianym przypadku ofiar byłoby mniej, ale to co się stało zaszłoby. Ponadto wolę dac lub dostać w mordę niż być postrzelonym z byle powodu! I dlatego amerykanie zlikwidowali dziki zachód.
Wypadków z bornią jest tam z tego powodu mniej, a rosnąca liczba aut zwiększa ilość debili drogowych, co razem daje, że na szczęście jest więcej wypadków drogowych niż głupich zabójstw z broni palnej. Mr. Green

Gość

Onegdaj, na tle dyskusji na temat masakry toczyła sie w moim biurze dyskusja na temat dostępu do broni.
Największymi zwolennikami jej posiadania byli ...koledzy, którzy jak mi wiadomo, mają problem z ... przysposobieniem karpia do wigilijnej wieczerzy Mr. Green

To po pierwsze.
Po drugie, spanie z rewolwerem pod poduszką na ewentualność napadu nocnego jest ... niewygodne ale i niebezpieczne bo jak wiadomo broń strzela samoczynnie raz do roku i można by przypadkowo...oczywiście, zrobić krzywdę ... żonie Mr. Green

A po trzecie to nawet jak się zakratujemy,zaalarmujemy i bedziemy mieli ...pistolecik, to i tak moze przyjść np. listonosz, który wyjmie z torby zamiast przesyłki ...gaz rurkę. resigne

A widząc .. pistolecik w naszym ręku może doznać ...szoku i dowalić i mocniej i ... kilka razy, bo ...zagrożony bardziej się ...poczuje. Razz

Pozdrawiam

słonecznie i jeszcze ...szronnie