 |
POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
w51
Dołączył: 11 Lis 2015
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/4
Skąd: wiadomo od dawna
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:26, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Ekor napisał: | w51.....przykro , ale dwukrotnie wrzuciłeś ten sam link. Więc ja podrzucę Tobie
Aby wiedzieć o jakim zaangażowaniu myślał wiceminister zapoznaj się z tym linkiem;
[link widoczny dla zalogowanych]
Czy o to w51 chodziło? |
Przepraszam, pomyliłem się.
Właściwy link z plikiem dźwiękowym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Co zaś do:
| Ekor napisał: | | Jeżeli minister obrony mówi że optymalnym z punktu widzenia gwarancji bezpieczeństwa jest posiadanie przez Polskę[b] własnej broni nuklearnej...to trzeba szybko szukać lekarza odpowiedniej specjalności. |
Jakoś się nie ...dosłuchałem co do własnego posiadania ale tego, że na wypadek wojny rozważa się możliwość skorzystania z nuclear Sharing.
Kwestia oczywiście do dyskusji, której nie można trywializować
Warto też odsłuchać dalej.
Tam jest o .... "patriotach" 15 min
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ekor
Moderator
Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3515
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:43, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | (...)że na wypadek wojny rozważa się możliwość skorzystania z nuclear Sharing |
w51..czy nie widzisz wielkiej nieodpowiedzialności ministra i polityków PiS-u( Sasin) marzących o posiadaniu przez Polskę broni atomowej.
Gdyby do tego doszło, bylibyśmy pierwsi do odstrzału przez Iskandery z głowicami jądrowymi. Nawet prewencyjnie. Utrzymywanie broni atomowej na wypadek wojny....... nie mielibyśmy czasu nawet pomyśleć ze to jest już wojna.
Po drugie ... Amerykanie w tej kwestii działają bardzo ostrożnie. Owszem jak wspomniałem jeżeli będzie szansa wyciągnięcia od nas pieniędzy to uczynią to.
Dziś wiceminister wraz ze swym pryncypałem powinien być już na "zielonej trawce".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
w51
Dołączył: 11 Lis 2015
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/4
Skąd: wiadomo od dawna
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:29, 06 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Ekor napisał: | | Gdyby do tego doszło, bylibyśmy pierwsi do odstrzału przez Iskandery z głowicami jądrowymi. Nawet prewencyjnie. Utrzymywanie broni atomowej na wypadek wojny....... nie mielibyśmy czasu nawet pomyśleć ze to jest już wojna. |
Podejrzewam a nawet wiem z ogólnodostępnych źródeł, że i bez tego Iskandery są wycelowane w kilka punktów naszego uroczego kraju i to w pierwszej kolejności niezależnie kto zacznie.
Zauważ jednak różnicę w otrzymywaniu broni nuklearnej /v-ce minister/ z ….. utrzymywaniem broni jak to napisałeś. To jest jednak chyba zasadnicza różnica.
Nie mniej zgoda co do ostatnich słów cytowanego zdania w myśl truizmu …. „ kto pierwszy zacznie zginie jako drugi”
Co do dymisji i zielonej trawki….. nie wpadajmy zanadto w polityczną poprawność ....jedynego „przywileju” do milczenia w stosunkach z Rosją i NATO
U Rosjan i tak mamy prze…. rąbane.
Nawet jakbyśmy chcieli ich pocałować w d…. musielibyśmy ich o to grzecznie poprosić.
Więc po co?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ekor
Moderator
Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3515
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:09, 07 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
w51.... cyt; w otrzymywaniu broni nuklearnej /v-ce minister/ z ….. utrzymywaniem broni jak to napisałeś. To jest jednak chyba zasadnicza różnica.
Możemy się spierać o kwestie lingwistyczne. Możemy do tego wrócić w późniejszym czasie. Meritum sprawy moim zdaniem polega na czym innym; Czy mieć broń atomową na własnym terytorium , czy jej nie mieć.?
Kwestię ; cyt;nie wpadajmy zanadto w polityczną poprawność ....jedynego „przywileju” do milczenia w stosunkach z Rosją i NATO
widzę poprzez pryzmat dotychczasowych relacji Polska -USA. W moich postach na temat tarczy antyrakietowej w jednym z odcinków pokazałem chronologię zachowań Amerykanów w takich sprawach.Wystarczająco tłumaczy to moją ocenę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Pon 13:10, 07 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bujanylas
Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 1895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:39, 07 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Kiedyś, dawno, rozmawialiśmy o tym. Nie o rozmieszczeniu u nas, ale o POSIADANIU. To duża różnica. I zdanie podtrzymuję - broń A, pomimo najgorszych uczuć jakie normalny człowiek może żywić - na przykładzie zimnej wojny dobitnie wskazuje, że pełni ona funkcję "studząco - normalizującą" gorące główki, jak za przeproszeniem - takiego Żyrynowskiego. I oczywiście w51 ma rację wskazując, że póki co to my jesteśmy bezkarnie terroryzowani ich iskanderami w Kaliningradzie. Posiadanie przez nas broni A ani trochę nie przybliży nas do wojny - do konfliktu dyplomatycznego - owszem. W każdym razie nie do wojny - wręcz przeciwnie. Wzmocni naszą pozycję w regionie i raz na zawsze wstawi do lamusa powiedzonko "kura nie ptica..."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ekor
Moderator
Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3515
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:12, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| bujanylas napisał: | | Kiedyś, dawno, rozmawialiśmy o tym. Nie o rozmieszczeniu u nas, ale o POSIADANIU. To duża różnica. I zdanie podtrzymuję - broń A, pomimo najgorszych uczuć jakie normalny człowiek może żywić - na przykładzie zimnej wojny dobitnie wskazuje, że pełni ona funkcję "studząco - normalizującą" gorące główki, jak za przeproszeniem - takiego Żyrynowskiego. I oczywiście w51 ma rację wskazując, że póki co to my jesteśmy bezkarnie terroryzowani ich iskanderami w Kaliningradzie. Posiadanie przez nas broni A ani trochę nie przybliży nas do wojny - do konfliktu dyplomatycznego - owszem. W każdym razie nie do wojny - wręcz przeciwnie. Wzmocni naszą pozycję w regionie i raz na zawsze wstawi do lamusa powiedzonko "kura nie ptica..." |
Tak, rozmawialiśmy na ten temat. Dalej stawiam pytanie;
Po co nam broń atomowa?
1. Nie jesteśmy żadnym partnerem dla Rosji. Rosja i USA prowadzą własną globalną politykę na tle równowagi strachu. Obie strony wiedzą jak daleko można się posunąć w naturalnej walce o prymat przywództwa w świecie. Polska ma swojego Macierewicza , Rosja ma Żyrinowskiego. Zostawmy te oryginały w spokoju , niech sobie błaznują na własny rachunek.
2. Proszę zrozumieć że do elitarnego klubu państw posiadaczy broni A nikt nas nie zaprosi. Za wysokie progi. I dobrze.
3. Teoretycznie rozpatrując co pozyskanie broni A nam da?
Przecież gdyby Amerykanie dali nam, a raczej sprzedali broń A , to ten przysłowiowy czerwony guzik znajdowałby się w Waszyngtonie. Jest to pewnik. Wiz wjazdowych nie możemy wyżebrać , a broń A ? Dając / sprzedając broń A USA brałoby na siebie odpowiedzialność za ewentualne użycie bez jej zgody. A skoro tak...to po co pośrednika w tak niebezpiecznej grze. Decyzja o użyciu broni A mogłaby być podjęta wtedy gdyby Ktoś zdecydował się rozpętać ŚWIATOWY Armagedon . Decyzję zostawić Polakom???
4. Amerykanie doskonale pamiętają że obowiązuje umowa o nierozprzestrzenianiu broni A.
5. Magazynowanie amerykańskiej broni na terytorium Polski równie nic poza kłopotami nam nie daje. Podajemy na tacy argumenty Rosji.
W pewnym kalendarium które zamieściłem widać jak na dłoni politykę która prowadzą USA w ich globalnej polityce Polska nie liczy się. Czas to zrozumieć.
W marcu 2014 r pisałem o tarczy antyrakietowej.
http://www.2o.fora.pl/polska,30/z-tarcza-czy-na-tarczy,5672.html
Pomimo zmiany opcji politycznej nadal panuje durnota wśród rządzących. Pokazałem w/w materiale czym w swoich działaniach kierują się Amerykanie.Dobrem Polski???
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Wto 14:24, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
w51
Dołączył: 11 Lis 2015
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/4
Skąd: wiadomo od dawna
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:30, 08 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| w51 napisał: |
Przecież z amerykańcami można negocjować do u.... j śmierci  a wspomniany czynnik negocjacji może wykorzystywać taktycznie do bieżącej polityki w stosunkach z Unią, NATO i Rosją????Chciałbym żeby tak było. |
W poniższym tekście Ekorze zaznaczonym na czerwono znajdziesz uzasadnienie tego co napisałem wyżej
[link widoczny dla zalogowanych]
Rosjanie ćwiczyli atak jądrowy na Warszawę (z dziejów przyjaźni z Moskwą)
• Polska powinna rozpatrywać wszystkie opcje zwiększające nasze bezpieczeństwo, w tym przystąpienie do programu Nuclear Sharing.
• Warto przypomnieć, iż w naszym kraju ostro krytykowano prezydenta Wałęsę, gdy ten domagał się wyprowadzenia wojsk sowieckich z kraju, a zwolenników wejścia Polski do NATO nazywano szaleńcami. Mamy tradycję określania rzeczy, które potem okazują się racjonalne, nieracjonalnymi, a tych, którzy o nich mówią – nierozsądnymi.
• Dyplomacja to nic innego jak handel. Kto wie, czy jeśli nie zaczniemy mówić głośno o naszych daleko idących oczekiwaniach (lub zgoła wyślemy sygnał) to nasi sojusznicy nie uznają, iż już lepiej by do Polski trafiły poważne siły konwencjonalne NATO. „Lepiej dać Polakom te dwie brygady, byleby już siedzieli cicho”.
W zeszły czwartek w Polsat News 2 w programie „Prawy do Lewego” gościłem podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasza Szatkowskiego. Rozmawialiśmy prawie pół godziny poruszając cały katalog spraw od szczytu NATO, oceny programu zakupu systemu obrony przeciwlotniczej, a na kondycji polskiego przemysłu zbrojeniowego kończąc. Powszechne poruszenie wywołała jednak wypowiedź
ministra Szatkowskiego, który na moje uzupełniające pytanie o to, czy mówiąc o odstraszaniu ma na myśli ew. przystąpienie do programu Nuclear Sharing powiedział, że należy rozpatrzyć wszystkie możliwe opcje. Powyższe słowa wywołały w Polsce małe trzęsienie ziemi. Cóż to oznacza? Czy przeciwnicy uważają, że opcji rozważać nie należy? A może chodzi o walkę polityczną?
Rosyjski rewanżyzm
Ośrodek Analiz Strategicznych, którego mam zaszczyt być prezesem został stworzony przez bardzo różnych ludzi o różnych drogach życiowych i różnych poglądach na wiele spraw. Łączy nas spojrzenie na kwestie bezpieczeństwa i tego, iż jego podstawą jest NATO, a racją stanu – utrzymanie więzi transatlantyckich. Wysoko cenimy też udział Polski w Unii Europejskiej. Łączy nas przekonanie, iż Polski nie stać na polsko – polską wojnę w sprawach podstawowych. Prezes Rady Fundacji OAS Michał Broniatowski, który daleki jest od poparcia dla PIS, a entuzjastą ministra Macierewicza pewnie nigdy nie zostanie napisał, odnosząc się do wywiadu ministra Szatkowskiego: „co do meritum, to, jak wiemy z filmów przyrodniczych, podstawową taktyką obronną małych zwierząt w dżungli, jest przede wszystkim ucieczka, a poza tym odstraszanie. Każdy goryl czy pyton musi brać pod uwagę, że choćby nie wiem jak był silniejszy, to atakowanie jeża wiąże się z pewnymi przykrościami. Polska uciec nie może więc musi móc odstraszać. To prawda, tym bardziej ponura, że choćbyśmy nie wiem jak chowali głowę w piasek, to stoimy wobec realnego zagrożenia wojną”.
Polska jest zagrożona przez rosyjski rewanżyzm i militaryzm. Nasze bezpieczeństwo nie dotyczy jednak tylko tego, co się stanie w wypadku wojny. To kwestia tego, czy będąc krajem bezpiecznym i na trwałe zakotwiczonym na Zachodzie, zdołamy przyciągać inwestycje i kapitał i będziemy dzięki temu nadganiać dystans cywilizacyjny, który nadal oddziela nas od naszych partnerów ze „starej Europy”. Rosja niestety powróciła do neoimperialnego myślenia, a miazmaty przeszłości wyznaczają jej myślenie. Warto pamiętać, iż zarówno w czasie manewrów Zapad tak w 2009, jak i wg innych doniesień również w 2013 Moskwa ćwiczyła nie tylko wojnę konwencjonalną z Polską, ale nawet atak jądrowy na Warszawę. Polska w tym samym okresie (2009) rozformowywała jednostki, leżące na wschód od Wisły, które miałyby bronić Warszawy oraz deklarowała polityczne zbliżenie z Moskwą.
Otrzeźwienie przyszło wraz w wojną na Ukrainie. Rzecz nie w tym jednak, by publicznie porównywać Władimira Putina do Adolfa Hitlera (czego robić nie wolno, a co robili pełniący poważne funkcje polscy politycy, którzy najpierw popierali reset, by potem ostrą retoryką przykrywać swoje błędy), ale by podjąć takie konkretne kroki, które spowodują, iż Polska będzie dalej mogła się rozwijać. Dzisiejsze możliwości militarne oraz posiadane przez nas gwarancje bezpieczeństwa nie są zadowalające.
Aby przekonać naszych sojuszników do większego zaangażowania i udzielenia nam poważniejszych gwarancji bezpieczeństwa musimy jednak sami zacząć traktować się na serio. Czas przede wszystkim odłożyć do lamusa wyświechtane hasełko o „wymachiwaniu szabelką” na określenie każdego asertywnego zachowania. Asertywność to tyle, co brak agresji, ale zarazem zdolność do artykułowania własnych interesów. To cecha dojrzałych narodów, zdolnych do znajdowania złotego środka pomiędzy kompleksem postkolonialnym, a rozbuchanym hurraoptymizmem i poczuciem, iż można wszystko. Historycznie Polska zazwyczaj wpadała w jedną z dwóch skrajności. Pierwszą symbolizuje scena z „Lotnej”, która ukazywała szarżę kawalerii na czołgi. Rzecz w tym, iż scena ta fałszowała historię, a polscy kawalerzyści owszem używali koni (tak jak skądinąd również Wermacht), ale do przemieszczenia się, a nie do walki z czołgami. To, iż mit owych szarż do dziś pokutuje w Polsce to niestety pośmiertny tryumf tak niemieckiej, jak i komunistycznej propagandy, które wolały, by Polacy sądzili, iż każde zachowanie inne niż „machanie białą flagą” to „wymachiwanie szabelką” właśnie. Drugą skrajnością byłoby dążenie do posiadania własnej broni atomowej – taką jednak opcję minister Szatkowski jednoznacznie wykluczył.
Czy to realne?
Krytycy słów wiceszefa MON podnoszą, iż skoro nie ma dziś szans na to, by Amerykanie zdecydowali się na składowanie broni jądrowej w Polsce to nie warto o tym mówić. Powyższe jest nieprawdą z dwóch powodów.
Po pierwsze to, co nie jest możliwe dzisiaj może być możliwe za 10, czy 15 lat. Warto przypomnieć, iż w naszym kraju ostro krytykowano prezydenta Wałęsę, gdy ten domagał się wyprowadzenia wojsk sowieckich z kraju, a zwolenników wejścia Polski do NATO nazywano szaleńcami. Mamy tradycję określania rzeczy, które potem okazują się racjonalne, nieracjonalnymi, a tych, którzy o nich mówią – nierozsądnymi. Owszem dziś nasi sojusznicy nie chcą słyszeć o bazach NATO. Gdzie w tym wszystkim zatem miejsce na rozmowę o broni jądrowej? Ano dziś i jutro nigdzie. Kto wie, co będzie jednak możliwe, jeśli Rosja rozpęta kolejną wojnę, co – dodajmy – wcale nie jest niemożliwe. Cytowany już Michał Broniatowski napisał „Rosyjskie bombardowania Gruzji? Nie, to nie może się stać. Aneksja Krymu i zestrzeliwanie cywilnych samolotów? No co wy, chyba ten Putin musiałby zwariować. Ostrzał Syrii rakietami, z oddalonego o ponad 1000 km morza Kaspijskiego? Ee, nie odważy się, a poza tym nie wceluje. Wcelował. Nie żyjemy już w ciepłej opończy „końca historii” ani w iluzjach resetu z pokojową Moskwą. Należy uznać, że Rosja jest gotowa… I nawet jeżeli ma nigdy nie zaatakować, to zawsze w mocy pozostaje si vis pacem, para bellum”.
By, to co dziś nie jest możliwe stało się realne musimy zacząć mówić głośno o tym, że oczekujemy gwarancji bezpieczeństwa takich, jak obowiązywały w czasie Zimnej Wojny. Przeszkodą dla tego jest jednak przeświadczenie wielu w Polsce, iż Zimna Wojna (albo bodaj konstatacja tego, iż ta ma miejsce) to coś, czego musimy uniknąć za wszelką cenę. Taka filozofia oznacza tymczasem faktyczną zgodę na rosyjski rewanżyzm. W odniesieniu do Ukrainy przybiera ona formę filozofii deeskalacji, tj. takiego zachowania, które oznacza, iż Zachód nie domaga się od Rosji cofnięcia się, a jedynie zatrzymania na tej rubieży do której Moskwa dotarła. Rosja wie, że jeśli będzie niszczyć Ukrainę po kawałku, a jej terytorium zajmować małymi kęsami nic się jej poważnego nie stanie, a sankcje z czasem zostaną zawieszone. Ucieczka od słowa Zimna Wojna oznacza też petryfikowanie naszego statusu członka NATO drugiej kategorii. Czas powiedzieć Zachodowi, że Zimna Wojna powróciła. Dobrze, by nasi sojusznicy zrozumieli, że Polska baz NATO nie chce, bo taki ma kaprys, ale dlatego, że czuje się zagrożona. Na tyle poważnie zagrożona, że rozpatruje opcje, wydawać by się mogło, nierealne. Potępiający ministra Szatkowskiego wierzą zapewne, że lepiej by zajmował się tym, czy ściągnąć do Polski na rotacyjnej zasadzie batalion lekko uzbrojonej piechoty, czy pluton piechoty morskiej. W interesie Polski jest jednak mieć realne, twarde gwarancje bezpieczeństwa, a nie obietnice i zapowiedzi. Szczególnie, że Władimir Putin nie gra już w brydża, ale w pokera i coraz częściej mówi sprawdzam. Gwarancje bezpieczeństwa to nie militaryzm, a wyraz realnej oceny otaczającej rzeczywistości.
Drugim powodem, dla którego warto pokazać Zachodowi, iż domagamy się poważnych gwarancji bezpieczeństwa jest to, iż dyplomacja to nic innego jak handel. Kto wie, czy jeśli nie zaczniemy mówić głośno o naszych daleko idących oczekiwaniach (lub zgoła wyślemy sygnał) to nasi sojusznicy nie uznają, iż już lepiej by do Polski trafiły poważne siły konwencjonalne NATO. „Lepiej dać Polakom te dwie brygady, byleby już siedzieli cicho”. Ochoczo krytykujący min. Szatkowskiego wydają się tymczasem nadal żyć w latach 90, w których rosyjskie zagrożenie było czymś bardzo odległym. Sojuszników z NATO traktują bez należnego sceptycyzmu, dyplomację zaś traktują jako misję i miejsce starcia idei i racji, a nie miejsce ucierania się interesów i grę.
W grze zaś trzeba mieć z czego ustępować. I nic to, że nie my decydować będziemy o tym, czy Polska przystąpi do programu Nuclear Sharing oraz o tym, czy do baz w Polsce trafi amerykańska broń jądrowa. Percepcja w dyplomacji jest nieraz warta tyle samo, co realne możliwości. Podobnie skądinąd dzieje się z bronią jądrową, której nie trzeba było użyć ani razu przez cały okres Zimnej Wojny, dokładnie dlatego, iż każda ze stron wiedziała, iż druga strona również nią dysponuje. Świat uniknął militarnego starcia Zachodu i bloku wschodniego nie pomimo, a dzięki broni jądrowej.
Polska musi oczywiście uniknąć zarzutu, że zapanował u nas wojujący militaryzm i że jakich gwarancji Polska nie otrzyma, to domagać się będzie więcej. Problem polega wszakże na tym, że już teraz nasi przeciwnicy podnoszą, iż Polska kieruje się w swoich działaniach rzekomą rusofobią. O ile jednak musimy brać pod uwagę niechętną nam narrację, to równocześnie nie możemy przez to rezygnować z działań zgodnych z naszą racją stanu.
Sojusznicy i przeciwnicy
Czy mamy dla naszej sprawy sojuszników? A czy mieliśmy ich wielu, gdy pierwszy raz powiedzieliśmy, iż chcemy być członkami NATO? Pamiętajmy, iż o ile minister Szatkowski ledwie napomknął o tym, iż rozważamy opcje to już np. były bardzo wysoki rangą urzędnik Pentagonu, a obecnie wiceszef Center for Strategic and Budgetary Assessments Jim Thomas już w początku 2014 r. w Wall Street Journal otwarcie napisał, iż jedyną metodą powstrzymywania Rosji jest rozmieszczenie broni jądrowej w nowych państwach członkowskich NATO. J. Thomas nie był przy tym jedynym – w podobnym tonie wypowiadali się również wpływowi Kongresmeni. Warto w tym miejscu powiedzieć, iż pozytywnie nt. odstraszania nuklearnego wypowiedział się, nieraz przecież krytykowany przez PiS, b. szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego gen. Stanisław Koziej.
Nasi rodzimi pacyfiści, przekonani, iż najlepszą metodą obrony jest zasada, by się jako naród i państwo „nie wychylać” robią tak zapewne z głębokiego przekonania, iż czynią słusznie. Ufam w ich szczerość i patriotyzm. Warto jednak im przypomnieć, iż ich poprzednicy z Zachodniej Europy, którzy w latach 80 protestowali przeciw amerykańskiej broni jądrowej w Europie oraz przeciw amerykańskim „Pershingom” potem okazali się być zmanipulowani, a czasem opłaceni przez sowiecki wywiad KGB.
Przeciwnicy podnoszą dwa argumenty o rzekomo „prawnym” charakterze.
Po pierwsze mówią o Traktacie o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej. Argument, iż dołączenie do programu Nuclear Sharing byłoby naruszeniem reżimu nieproliferacji (traktatu NPT) nie wytrzymuje krytyki. Broń nuklearna w ramach tego programu znajduje się w rękach USA, a jej ew. przekazanie ma miejsce dopiero w racie wybuchu wojny, gdy reżim NPT i tak już nie obowiązuje. W ramach programu broń nuklearna składowana jest w Turcji, Włoszech, Niemczech, Belgii oraz Holandii, tj. w krajach, których nie dotyczą rosyjskie resentymenty.
Pod drugie wspominają o zobowiązaniach NATO wobec Rosji, które jakoby miały zostać podjęte w momencie zjednoczenia Niemiec tudzież zapisach Aktu NATO-Rosja z 1997 r. Rzecz w tym, iż nawet jeśli Zachód dał przy okazji zjednoczenia Niemiec jakieś gwarancje Rosji, które dotyczyłyby Polski to podnoszenie tego argumentu przez Polaków jest skandaliczne. Oznacza bowiem akceptację tego, iż Związek Sowiecki miał prawo żądać czegokolwiek w odniesieniu do naszej przyszłości, a Zachód miał prawo to obiecać. Akt NATO-Rosja z kolei został złamany tyle razy przez Rosję, że traktowanie jego zapisów (skądinąd politycznych, a nie prawnych) jako przeszkody również musi budzić zdumienie. Tym, którzy przypominają o traktatach warto skądinąd przypomnieć, iż dokładnie dwa dni temu minęła 21 rocznica podpisania przez Rosję, Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię tzw „memorandum budapesztańskiego”, w którym państwa te gwarantowały Ukrainie, w zamian za zrzeczenie się broni jądrowej, nienaruszalność granic. To, czy z punktu widzenia Kijowa rezygnacja z borni jądrowej było dobrym pomysłem jest pytaniem retorycznym.
Czy o programie Nuclear Sharing należy rozmawiać otwarcie? Tak. Tak, gdyż sam fakt, iż o tym mówimy ma swoje zalety, o czym było powyżej. Tak, gdyż to sprawa zbyt poważna, by nie rozmawiać o niej z Polakami.
Kontrowersje wokół wypowiedzi min. Szatkowskiego są o tyle zabawne, iż wiceszef MON niczego, co było przedmiotem powyższej analizy nie powiedział. Jako ekspert ma wiedzę i mógłby się nią podzielić. Nie uczynił tego, a więc zachował się wstrzemięźliwie. Ma wiedzę, więc tym lepiej, że jest wiceszefem MON. O bezpieczeństwie bowiem należy myśleć na serio. A trochę trzeba również powiedzieć.
*********
A nie widział kto przypadkiem w tej dyskusji naszego "oficera rezerwy w randze .... generała" 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez w51 dnia Wto 17:43, 08 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ekor
Moderator
Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3515
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:33, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
w51..... wszelkie wynurzenia polityków z kręgu salon 24 i nie tylko , są de facto opiniami "salonowców". To takie towarzystwo wzajemnej adoracji.Próby zagmatwania niekompetencji ministrów na nic zdają się. Miałem szczęście/nieszczęście warowania przez długie lata na granicach styku NATO -UW. Znam z praktyki kto i czym się zajmował i do czego się przygotowywał , jakie scenariusze były ćwiczone przez obie strony. Nie dajmy się ogłupić. Militarnie w starciu dwu systemów nie stanowimy dziś żadnej siły. W przypadku konfliktu nikt nie przejmował się nadmiernie interesem Polski. Jestem przekonany że i dziś jest podobnie. Owszem, będąc w określonym systemie bezpieczeństwa musimy być aktywni w jego funkcjonowaniu. I nie o uzbrojenie tylko chodzi. O wiele ważniejszym jest prowadzenie polityki która będzie sprzyjać łagodzeniu napięć pomiędzy państwami. To jest sensowna droga do zapewnienia pokoju.
A teraz należy "owinąć w złotko" to ;
[link widoczny dla zalogowanych]
Salon 24 ...do dzieła.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Śro 15:48, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bujanylas
Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 1895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:41, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | O wiele ważniejszym jest prowadzenie polityki która będzie sprzyjać łagodzeniu napięć pomiędzy państwami. To jest sensowna droga do zapewnienia pokoju. |
Po całej linii absolutnie się zgadzam. Ale... mały haczyk/paradoks. Jedyną sensowną drogą do zapewnienia pokoju i łagodzenia napięć w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tak ekspansjonistycznym państwem jak Rosja - jest metoda na jeża, polityka odstraszania. Miękkie metody rozzuchwalają ekspansjonistę. Bo Rosja, powiedzmy sobie szczerze, to nie pluszowy miły miś, ale ...że użyję dalekiego porównania - bardziej jest to groźny niedźwiedź polarny, który ciągle krąży naokoło obozu polarników i jeśli nie strzelać w powietrze - wlizie w końcu żeby zeżreć zapasy. Taka jest Rosja i zawsze taka była. Dodatkowo osoba Putina - przez wielu niedoceniana. To wyjątkowy przywódca. Wydaje mi się, że najlepszy (najcwańszy) rosyjski lider od czasów Piotra Wielkiego. Jego nieszczęściem (a dla nas ulgą) jest fakt, że Putin rozgrywa partię w bardzo kiepskim dla Rosji momencie historycznym.
Wracając do Twojej poprzedniej wypowiedzi...
Po co nam broń atomowa? (skoro nie jesteśmy żadnym partnerem dla Rosji). Ano właśnie - dlatego! Po to, żeby nim się stać. Kwestię sprzedania broni A, użyczenia przez USA, czy po prostu rozlokowania - pomińmy. Cały czas, od lat mam na myśli naszą własną broń. Naszą własną decyzyjność - jak Francja i Wielka Brytania. I nasz własny czerwony guzik - w kancelarii premiera i w pałacu prezydenta.
ps.
Bez względu czy uprzedzę "argument", czy nie, to wspomnę o ewentualnej odpowiedzi w stylu "ooo...Polska robi bombę - to Rosja czuje się zagrożona". Cóż...
w świetle obecnej sytuacji strategicznej, która przedstawia się tak, że iskander może błysnąć nad moją głową zdaje się po 20 minutach od startu (mieszkam teraz w warszawskim Rembertowie na terenie AON - czyli w punkcie który warto zlikwidować, gdyby Putin zechciał grać hardcorowo) wspominanie o "zagrożeniu" jest śmieszne. Rosja może być co najwyżej urażona. A nam to powinno latać koło tyłka. Spekulujemy na razie. Wojna zaczyna się od tego kiedy i kto zada pierwszy cios. Czy urażona Rosja go zada? Bardzo wątpię. Polska broń A to cierń w zadku Putina, ale nie powód do ataku. Co powiedzą Amerykanie? Cóż... oni też będą urażeni naszą emancypacją. I nic więcej. A jak dalej sprawy się potoczą? Chociaż światowe media dostaną kocikwiku - będziemy w bezpieczniejszym położeniu. Trzeba wykorzystać atut, że teraz jesteśmy w NATO - pakcie, którego lojalnościowych pryncypiów nikt jeszcze nie wypróbował (osobiście zakładam, że może być różnie - nie mniej członkostwo NATO - jest to dla nas pewien atut). Po drugie, naturalną koleją rzeczy stajemy się geopolitycznym liderem w regionie.
Nie malowanym, z bajki o zielonej wyspie - ale faktycznym. Jedyna kwestia - chcieć to zrobić i móc to zrobić. Ale to już temat na rozważania naukowe w dziale nie samą polityką człowiek żyje
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bujanylas dnia Śro 17:45, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
w51
Dołączył: 11 Lis 2015
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/4
Skąd: wiadomo od dawna
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:18, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| Ekor napisał: | w51..... wszelkie wynurzenia polityków z kręgu salon 24 i nie tylko , są de facto opiniami "salonowców". To takie towarzystwo wzajemnej adoracji..........
Salon 24 ...do dzieła. |
No cóż - można i tak czyli deprecjonować argumenty poprzez tylko odpowiednie zaszeregowanie adwersarzy.
Pozostając z szacunkiem dla Twoich kwalifikacji i wiedzy w kwestiach czysto technicznych uważam, że z punktu widzenia politycznego rację mają Salon24, Szatkowski i .... Bujany
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ekor
Moderator
Dołączył: 23 Kwi 2011
Posty: 3515
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:27, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Do bujanego i w51. Chcę uzmysłowić Wam pewne okoliczności co do posiadania broni A.
1. Aby skonstruować broń A potrzebny jest duży potencjał naukowy i sporo pieniędzy. Za czasów Gierka na fali mocarstwowości czyniono pewne badania nad własną bronią A. Mówi się że komendant WAT gen. Kaliski miał kierować tymi badaniami. Po tragicznej śmierci gen. Kaliskiego tego tematu już nie poruszano.
Nawet gdyby udało nam się "złożyć te klocki" to zostałby jeszcze jeden problem do rozwiązania ...próby poligonowe. Gdzie moglibyśmy dokonywać kontrolnych wybuchów ...na Pustyni Błędowskiej???
Broń bez praktycznych, realnych prób nie jest żadną bronią. Może okazać się "niewypałem", bądź stanowić będzie realne zagrożenie dla nas samych.
Kolejna kwestia, to środki przenoszenia, czy ma być to ładunek bomby , czy też głowica rakiety. To nie jest taka prosta sprawa , jeżeli bomba ....to musimy mieć samoloty do jej przenoszenia. Proszę zapoznać się z charakterystykami samolotów. Nie wszystkie samoloty są przygotowane do przenoszenia i bombardowania bronią atomową . Przechowywanie i przygotowanie do użycia głowic atomowych jest /było procedurą dosyć skomplikowaną. W czasach gdy byłem w pionie technicznym poznałem pewne zasady . Zasady i procedury przygotowania takich głowic rakiet które posiadaliśmy były nam znane.
( czy tak do końca) to też nie powiem , ale potrzebne oprzyrządowane do przygotowania głowicy mieliśmy.Nie jest to tak proste. Nie sądzę aby w ostatnich latach coś w tym zasadniczo zmieniło się. Chociaż były to rakiety konstrukcji i produkcji rosyjskiej. U Rosjan uzbrajanie rakiet w głowice jądrowe przeprowadzali odpowiednio wyszkoleni oficerowie.
Kolejna sprawa.
2. Aspekt polityczny. Jesteśmy w sojuszu NATO . Jeden za wszystkich , wszyscy za jednego? Art. 5 traktatu. Ale przecież główną rolę w NATO odgrywają Amerykanie. Czy wyobrażacie sobie Panowie że pozwolili by Amerykanie aby jeden członek NATO wychylił się w tej kwestii na samodzielność. Nawet jeżeli teoretycznie zaakceptowaliby taki układ , to nie pozwoliliby w żadnym przypadku na naszą decyzyjność.. Moglibyśmy stać się zagrożeniem dla całego NATO.Kolejna sprawa... aby dokonać nalotu na określony obiekt na terytorium Rosji należałoby zaangażować duże środki do stworzenia parasola radioelektronicznego pod przykryciem którego samoloty mogłyby pokonać obronę powietrzną Rosji w jedną stronę. Dla nas, jest to zadanie niemożliwe. Cały sojusz musiałby się w to zaangażować. A więc jaka to byłaby samodzielność w tej kwestii. To samo dotyczy rakiet. Sami nie jesteśmy w stanie takie skonstruować. Wykorzystanie rakiet zakupionych też byłoby niemożliwe, musielibyśmy uzyskać zgodę państwa dostawcy tych rakiet. Co tu dywagować, parę parę głowic broni A wobec tysięcy takich i lepszych z drugiej strony. Jaki tego sens. Boso ale w ostrogach ..to takie polskie.
Jakkolwiek by się nie obrócić plecy zawsze z tyłu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ekor dnia Śro 23:51, 09 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bujanylas
Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 1895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:59, 09 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Ekor.
Argument nr. 1 POLIGONY
Izrael nie miał poligonu, to sobie znalazł w RPA, i my też możemy sobie gdzieś znaleźć za odpowiednie pieniądze.
Argument nr. 2 BRAK SYSTEMÓW PRZENOSZENIA
Jesteśmy w posiadaniu rakiet taktycznych, które swobodnie dolecą do Moskwy i Petersburga. Nie potrzebujemy rakiet ICBM.
Argument nr.3 AMERYKANIE NIE POZWOLĄ
Pozwolili Francji, pozwolili Wielkiej Brytanii, pozwolili Turcji zaatakować Cypr i przejąć bezprawną kontrolę. To i pozwolą nam. Zwłaszcza, że mamy ich pozwoleństwo głęboko w dupie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
w51
Dołączył: 11 Lis 2015
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/4
Skąd: wiadomo od dawna
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:49, 10 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
Bujany.... pozwól, że Ci pomogę
Polak potrafi.
Uranu to se nakopiemy w Sudetach, w ramach Inwestycji Polskich - Zakład Przetwórstwa Miedzi w Lubinie / bo blisko/ przerobimy w Zakład wzbogacania uranu a potem zawieziemy go do Świerku pod Warszawą i przy pomocy Marii pozyskamy pluton i wreszcie wdrożymy Twó scenariusz bo pozyskanie poligonu i załadowanie bombki to jak widać żaden problem.
W tym względzie Ekor ma rację bo pomijając koszty trza przypomnieć jeszcze, że trzeba mieć zgodę możnych tego świata.
Układ o nierozprzestrzenianiu broni A .... mówi Ci coś?????
A dyskusja, przypominam dotyczyła .... Nuclear Sharing
Na marginesie- Sprawa Kaliskiego jak mi się wydaje była tylko faktem ... medialnym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bujanylas
Dołączył: 26 Cze 2012
Posty: 1895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:50, 10 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
w51...
Całego tutaj wątku nie śledzę, piszę na bieżąco. Z uporem będę powtarzał - nie ma co oglądać się na pozwolenia od "możnych" tego świata. Wszystkie kraje, które weszły w posiadanie broni A (nie rozlokowanie, ale - POSIADANIE) nie pytały nikogo o zdanie, to była polityka faktów dokonanych. I wszyscy współcześni "możni" tego świata, powiedzmy sobie szczerze - stali się "możnymi" na przestrzeni historii nie w nagrodę za układność, ale dzięki politycznej bezczelności, a często
wręcz jawnie agresywnym zachowaniom.
Ekor powtarza mantrę - "boso, ale w ostrogach" - aluzję do naszej narodowej skłonności do infantylnych mrzonek. Zapomina przy tym jednak, że równie dobrze można nas scharakteryzować jako naród, który nigdy nie potrafił wykorzystać szans, kiedy obiektywnie nadarzała się okazja. A teraz właśnie jest okazja. Strategiczne korzyści z faktu wejścia do elitarnego klubu państw będących w posiadaniu broni jądrowej są oczywiste. Możemy spekulować jaka byłaby reakcja świata, poszczególnych "możnych". Cóż... uważam, że pod tym względem jesteśmy w sytuacji o niebo lepszej niż Iran a nawet swojego czasu Izrael - to na prawdę mogło by się udać. Jedyna rzecz - odważyć się na to.
Jeszcze jedną rzecz dopiszę. Bo spekulujemy z punktu widzenia Polski. A jak nasze bezczelne działania byłyby postrzegane w Białym Domu? Wejdźmy na moment w skórę amerykańskich analityków. Przy założeniu, że Polska jest niezmiennie sojusznikiem USA i członkiem NATO. USA z dekady na dekadę słabną. Naród się burzy, nie podobają mu się ponoszone koszta za przywilej bycia "żandarmem świata". Amerykańska polityka "szerzenia demokracji" - zwłaszcza za kadencji tego, za przeproszeniem infantylnego negroida to jedna wielka porażka. Nie ma ekspansji, Zachód jest w fazie defensywy, jak Rzym w czasach Hadriana, kiedy zaprzestano rozszerzać imperium - utrwalano tylko jego granice. Silna, wyposażona w broń atomową Polska, to świetna sprawa. Poważny akcent w temacie sprawowania kontroli przez ZACHÓD nad regionem Europy środkowo-wschodniej. Prowincji, które chociaż lojalne - to niepewne, bo militarnie zależne od dolarów wielkiego brata. Przemyślcie to Panowie. Przecież zawsze to lepiej mieć pewnego poglądowo ale też militarnie sojusznika na rubieżach imperium, niż zaniepokojoną własną słabością prowincję stale żebrzącą o dodatkowe wojska ze "stolicy". Mówię Wam - my i broń atomowa - USA łatwo przełknie tą żabę. A prawo międzynarodowo o nierozprzestrzenianiu... cóż, ono jest tworzone przez tych co JUŻ tą broń mają MAJĄ. Jest to jedno z "praw" które spokojnie można łamać. A my - jak powtarzam - nie powinniśmy się oglądać na nikogo, tylko robić swoje - tzn. działać asertywnie na korzyść naszego własnego interesu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bujanylas dnia Czw 14:23, 10 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
w51
Dołączył: 11 Lis 2015
Posty: 348
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/4
Skąd: wiadomo od dawna
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:39, 10 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
| bujanylas napisał: | | ...... A my - jak powtarzam - nie powinniśmy się oglądać na nikogo, tylko robić swoje - tzn. działać asertywnie na korzyść naszego własnego interesu. |
A póki co .... w duperelnej kwestii dla bezpieczeństwa światowego jakim jest "nieporządek" w najjaśniejszej RP .... Europa wygraża piąchami
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
