POLITYKA 2o

Gość

"Polska": Publikowane przez nas dokumenty ostatecznie obalają tezę, że stan wojenny ochronił nas przed radziecką interwencją; żadna interwencja nam nie groziła, powiedział dr Łukasz Kamiński z IPN.
Historyk stał na czele międzynarodowego zespołu przygotowującego publikację poświęconą reakcjom "bratnich krajów" na wydarzenia w Polsce, ogarniętej rewolucją Solidarności.

Wydawnictwo "Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980-1982" ukazuje się dokładnie w 26. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. To drugi tom dokumentów pochodzących z archiwów państw dawnego bloku wschodniego, które obejmują okres od marca '81 do grudnia '82. W sumie jest ich 448 na prawie 1,3 tys. stron.

Kluczowy dla potwierdzenia tezy, że groźba sowieckiej interwencji wówczas nie istniała, jest raport z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR, które obradowało 10 grudnia 1981 r. Tego dnia radzieccy towarzysze rozpatrywali wniosek I sekretarza KC PZPR Wojciecha Jaruzelskiego o "udzielenie pomocy wojskowej", z którym dzień wcześniej zwrócił się on do dowódcy wojsk Układu Warszawskiego marszałka Wiktora Kulikowa.

Z dokumentu jednoznacznie wynika, że członkowie politbiura stanowczo odrzucili prośbę Jaruzelskiego. - Radzieckie kierownictwo obawiało się, że wprowadzenie wojsk do Polski spowodowałoby nałożenie na ZSRR sankcji gospodarczych, co z kolei mogłoby doprowadzić do upadku Związku Radzieckiego. Dlatego chcieli, by problem Solidarności Jaruzelski załatwił na własną rękę, uważa Kamiński.

Oba dokumenty były wcześniej znane historykom, ale teraz zostały uzupełnione innymi, nieznanymi. To wzmacnia ich wymowę. Wynika z nich, że niechętna interwencji była większość przywódców państw komunistycznych. Najgłośniej protestował Fidel Castro. Kubański przywódca obawiał się, że konsekwencją spacyfikowania Polski będzie amerykański desant na Kubę.

...................................................................

i wszystko jasne
no comments...

Gość

Nie wszystko takie jasne bujany. Jasne dla tych którym pewne wydarzenia wpisują się w ich sposób widzenia świata. Najwięcej gardłuja ci którzy najmniej o tym wiedzą i idą owczym pędem.
Sytuacja była skomplikowana, najmniej wiarygodni są spece z IPN. Oni przecież z tego zyją, jak również wielu polityków.W tym przypadku wyjatkowo dają wiarę każdej notatce, poglądowi zanotowanemu w Moskwie. To jest instrumentalne traktowanie historii.
Niestety brak jest rzeczowej dyskusji na ten temat. Łatwiej bowiem nie biorąc odpowiedzialności szermować przenicowanymi hasłami. Proces myślowy , a tym bardziej próba zrozumienia ówczesnej sytuacji to zbyt trudne.
Nie piszę tego w obronie podjętych decyzji. Nie było wówczas dobrego wyjścia. Sytuacja bowiem zaszła za daleko.

Gość

Tego dnia radzieccy towarzysze rozpatrywali wniosek I sekretarza KC PZPR Wojciecha Jaruzelskiego o "udzielenie pomocy wojskowej", z którym dzień wcześniej zwrócił się on do dowódcy wojsk Układu Warszawskiego marszałka Wiktora Kulikowa

Gość

Gość

W51 ma też dużo racji. A więc kazdy ma swoją. Możemy gdybać co byłoby gdyby było. Wiem jedno. Atmosfera była napięta. W jednostakch rosyjskich na terytorium Polski żołnierze spali przysłowiowo mówić w mundurach i butach. My też byliśmy w powaznym dylemacie, może nie dylemacie, ale wiedzieliśmy że w razie czego to w pierwszym rzędzie pod bramami naszych koszar zjawią się komisarze lub czujki wojsk rosyjskich. Kazdy z nas wiedział jak ma postąpić , żadnego odgórnego nacisku , ani wskazówek nie było. Nie było ponieważ przygotowany był juz stan wojenny. Wiedzieliśmy,przewidywalismy taki rozwój sytuacji . Były na przestrzeni ostatnich czasów opracowywane rózne warianty zdarzeń.
Nie było potrzeby proszenia obcych wojsk aby wkroczyły do Polski. Byłoby to nielogiczne. Tak widziałem to z poziomu jednostki bojowej.
Wyobrażam sobie że mogły byc rozmowy tyczące szybkiego uzupełnienia paliw w jednostkach, czy innych materiałów eksploatacyjnych. Ewentualnie czasowego zwolnienia naszych jednostek z czynnego udziału w utrzymaniu systemu obronnego UW. Przecież byliśmy członkiem takiego układu i pewne partycypowanie w systemie obronnym UW było logicznym.
Nie ,nie sądzę aby trzeźwo myślący przywódca posunąłby sie do zapraszania nawet sojuszniczych wojsk do kraju. Znając nasze realia to byłaby tragedia , i śmierć polityczna.
Czy Rosjanie sami pod byle pretekstem weszli by do Polski?
Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzić. Jedno wiem . Byli przygotowani. Ta sprawa jednak wychodziła daleko , daleko na arenę międzynarodową. Byłaby to gra o wysokim stopniu ryzyka. Ale mogło być.

Gość

Dodam swoje trzy grosze do „sprawy” , głos „komucha” (by zrobić przyjemność niektórym znajomym) , o dziwo członka byłej Solidarności (a kto nim wówczas nie był) , nie internowanego , broń Boże , choć jako swego dla zmylenia przeciwnika powinni mnie zamknąć , ale nie zamknęli , może za młody byłem.

Mijają kolejne rocznice wprowadzenia stanu wojennego , rocznice pamiętnego 13 grudnia. Ciągle zadaję sobie pytanie co by było gdyby Jaruzelskiemu nie powiodło się „ujarzmienie Solidarności”.A może nie było takiej opcji , nie było takiej siły by się nie powiodło , dlatego też i ruscy byli spokojni , choć na najgorsze przygotowani , oni są zawsze przygotowani – trudno się dziwić przy takim potencjale.

Przy takim założeniu , a raczej rozumowaniu wszyscy dzisiaj mają jakieś racje i ci co mówią , że Rosjanie nie podjęli by interwencji - no bo po co , jak byli przekonani o powodzeniu akcji Jaruzelskiego , jak i ci co mówią , że interwencja była całkiem realna – wojska rosyjskie były w kraju , a i polskie do końca wierne władzy też , wojska układu stały u granic Polski gotowe jak zwykle do natychmiastowej interwencji , a Czeczenia , a Czechy , a Węgry czy to nie są dowody , że Rosjanie nie boją się nikogo.

Skłaniam się do tezy , że Rosjanie nie mieli zamiaru wchodzić do Polski przy swej 100% pewności , że Generał Jaruzelski potrafi to załatwić sam. Czy Rosjanie to głupcy i nie wiedzą , że taka interwencja to nie frajda, a kosztowna konieczność.

Powstaje następne pytanie – co by się stało gdyby Jaruzelski nie wykonał zadania. Wówczas Rosjanie by weszli , to jest pewne , musieliby wejść w obronie również swoich interesów i całego bloku.

Czyli nie mogło nie wyjść i dobrze , że wyszło !. Zrobiono to polskimi siłami , przy współudziale polskiego żołnierza . Tylko czy musiano strzelać do ludzi ? Nie wystarczyło w powietrze ?

A gdyby jednak ? Czy rozgoryczeni ruscy z okrzykiem ”.... waszu mać” wkroczyli by mimo wszystko, czy też położyli by lachę na bratniej Polsce, której Breżniew nie zmierzał zostawiać w biedzie ? Czy zostawiliby ogromną i zaraźliwą wyrwę w obozie, odcięliby swe siły uderzeniowe w NRD od strategicznych rezerw na Ukrainie i Białorusi , nie mówiąc o swych siłach w Polsce ?

„Biez wodki nie rozbieriosz” - może powiedzieć tylko ten co szuka okazji do wypicia „kielka”

Najmądrzejszym rozwiązaniem WRON , wydaje się , było by przyspieszenie tego co się stało później , tylko na tak wczesny „okrągły stół” nie wszyscy byli odpowiednio przygotowani – nikt poza Solidarnością nie był przygotowany , Rosjanie nie byli przygotowani , a i nasze ‘orły” też.

Dzisiejsze spory o to ,czy by weszli , czy nie ,są mało istotne , nie w tym kierunku powinny iść spory , nie w tym kierunku dyskusja. Z przekorą można powiedzieć , dobrze , że się Jaruzelskiemu powiodło i chwała mu za to. Właśnie dobrze się stało , że Jaruzelski wprowadził stan wojenny (mógł wprowadzić wyjątkowy) co w konsekwencji zaowocowało podpisanymi , licznymi porozumieniami władzy z robotnikami.

Według mego tępego rozumowania , błędem Jaruzelskiego było za długie przetrzymywanie ludzi w więzieniach , za długie trwanie tego wyjątkowego marazmu w Polsce , oraz wtrącanie się wojskowych w gospodarkę. Wojskowy to jest wojskowy , ci ludzie myślą innymi kategoriami , nie obrażając Ekora , wyjątki zawsze się zdarzają.

Wyraziłem tylko skrócony , swój punkt widzenia przy okazji kolejnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce w dniu 13 grudnia 1981 roku. Można powiedzieć że pomimo upływu czasu , wielu nowych faktów , podstawowa opinia w tej sprawie pozostaje taka sama. Nie jest to głównie problem , czy by weszli czy nie. Lecz odpowiedz na pytanie - co by się stało gdyby Jaruzelskiemu się nie powiodło ? Wówczas musieliby wkroczyć.

Janusz

Gość

Audiatur et altera pars

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekaw jestem ilu z szacownych dyskutantów zadało, czy zada sobie fatygę, aby się z tym zapoznać, zanim bedzie pisać ... na okragło posiłkując się obiegowymi opiniami zwykłych kuta ... z IPNu z Dudkiem i Paczkowskim na czele

Gość

Niezupełnie Bujany tak odniosę się do Twojej stopki.

Wojtek mnie do grona malkontentów nie zaliczaj Wojciecha Jaruzelskiego cenię wysoko, w moich oczach jest to bohater .

Gość

Pomijam kwestie wojskowe. Zgadzam się z Januszem że wojskowi nie powinni brać się za gospodarkę. To jest domena innych.
Ale stawiam pytanie; Gdyby w ówczesnym czasie nie wprowadzono 13.12 81 stanu wojennego jaki dalej byłby rozwój sytuacji.
1.Na 17.12 planowany było olbrzymi wiec Solidarności w Warszawie na jednym z rond komunikacyjnych. Czym to skończyłoby się? Solidarność sama w sobie była zróznicowana. Byli ludzie trzeźwo myślący , byli i radykałowie.Bezczynność , brak reakcji władz kogo umacniałaby w przekonaniu do swoich racji ? Umiarkowanych , czy radykałów?Obawiam się że radykałów.
2.Jaki program gospodarczy , jaki program i przygotowanie do przejęcia władzy miała Solidarność.?
Czy gdyby z "marszu" rząd podał się do dymisji, kto i jaki gabinet mógł sformować.Czy byli ludzie przygotowani do przejęcia rządów? Nie słyszałem o gabinecie cieni w Solidarności.
3.Czy Solidarność wogóle dogadałaby się między sobą co do spraw rządzenia, przejęcia władzy itp. ?
Przecież w Solidarności były tak róznorodne kierunki i grupy interesów, których łączyła tylko chęć dokonania zmiany i przejęcie władzy. Jak to miałoby być w praktyce realizowane to raczej pojęcie mgliste.
4. A jakie zmiany można było wówczas wprowadzić? Odsunąć PZPR od władzy , zdelegalizować i co dalej? CO Z GOSPODARKĄ?. Przecież Solidarność to ruch związkowy, ruch w zasadniczej mierze w dużych zakładach jak stocznie i kopalnie.
Jakie zmiany gospodarcze w 81 r. można było wprowadzić?Pamiętacie postulaty gdańskie ? Co i czego tyczyły. Każdy ruch w gospodarce to ;taczki czekały , nawet na Wałęsę. A komitety zakładowe byłyby wtedy silne.
5. Załózmy że z tym jakoś przywódcy uporalibyby się. Załóżmy że Rosjanie zgodzili by się na wyjście nasze UW i RWPG. Logicznym jest że od ręki odcięliby nas od ropy , gazu i innych towarów , surowców. W to miejsce musielibyśmy w błyskawicznym tempie sprowadzać surowce i inne materiały z Zachodu, lub płacic Rosjanom drożej wg. cen światowych.
Jak szybko byśmy się z tym uporali, zwłaszcza że zima. Czy nowi gospodarze kraju poradziliby sobie? A może zatrzymaliby część starej administracji?
Czy starzy dyrektorzy , fachowcy mogliby efektywnie pracować gdyby z nieufnością patrzono im na ręce?
5.Pytanie zasadnicze czy Solidarność podówczas udźwignęłaby cięzar władzy?
Watpię, po okrągłym stole niemal w cieplarnianych warunkach nie mogą sami z sobą dogadać się. A co byłoby w 81.? Rewolucja ze wszytkimi tego znanymi z historii skutkami.Dyskutowałem zażarcie wówczas z bliskim otoczeniem Kornela Morawieckiego. Włos się na głowie jeżył gdy słuchałem ich argumentów ich planów politycznych i gospodarczych.
6. Nie wchodzę już w aspekty międzynarodowe. Chociaż to miałoby zasadnicze znaczenie . Musielibyśmy wówczas oprzeć się o pomoc polityczną i gospodarczą Zachodu. Czy wtedy leżało to w interesie Zachodu?Czy ten stan nie wywołałby w ZSRR takiego sydromu pełzającej rewolucji?. Czy WÓWCZAS nie umacniałoby pozycji TWARDOGŁOWYCH w Moskwie?. Sądzę że analitycy zachodni doskonale znali sprawy i inny na tamte lata mieli scenariusz. Scenariusz nie tak radykalny.To nie byłby "poród demokracji" a zbyt "wczesny poród" z brakiem szansy na przezycie.

Można by tak długo. Wcale nie mam zamiaru bronić stanu wojennego, ani kreślić czarnego scenariusza. Ja tylko zadaję proste pytania. Zdecydowani , w pełnym swym przekonaniu przeciwnicy wprowadzenia stanu wojennego winni odpowiedzieć na te pytania . Pytania jak Oni widzieliby rozwiązanie tych kwestii?
Uważam że stan wojenny uchronił Solidarność przed Solidarnością, pozwolił jej przetrwać do nowych bardziej sprzyjających czasów.

Gość

Nic dodawać już nie muszę.

Też zgadzam się, że nie było mowy w Moskwie o interwencji znając realia polskie, że wszelkie rozruchy do 1980 roku i w 81-szym są pod kontrolą polskiego rządu, a dokładniej, poradzimy sobie sami. Ponadto w Moskie wiedziano, że interwencje podobnego typu są niemile widziane nie tylko na Zachodzie, ale też w obozie socjalistycznym. Niemniej nie było nic prostszego jak interweniować w Polsce "z marszu" czy pomocy NRD i... Czechosłowacji (tu się zastanawiam!). Ponadto już w rozuchach w Czechosłowacji nie brały udziału wojska Rumuni i Jugosławi! Czyli to było wiadome. Polska ma sobie sama poradzić!

Z drugiej strony na tyle mnie interesuje stan gospodarczy Polski, że im jest u nas lepiej, tym lepiej jest dla mnie. A im jest gorzej, to k.m. od razu biorą się za mnie i ani podwyżek z powodu inflacji, a i obciążenia finansowe i zażaleń na mój stosunek do RP (PRL) jest większy. Tym bardziej mi zależy, aby wszystkim, nawet ogólnie było jak najlepiej, to i mi dadzą żyć normalnie.

A tu rozruchy. Buntowników po pijanemu rozbijających samochody CRZZ coraz więcej! Coraz więcej podpalaczy, Coraz więcej bez względu czy zarządy zakładów dobrze się wywiązywały, czy nie, wywożono na taczkach. Nawet "telewizja kłamała", aby nie podawała co oni szykują.
Czy "Solidarność" w 1981-szym była prawdziwą solidarnością? Co to za solidarność, jeżeli ich przywódcy mówili, że są lepsi, że lepiej znają się na rachunkach niż księgowi po szkołach! Lepiej będą zarządzać bez przygotowania, bez rozeznania sytuacji, niż nawet tacy sami po kilkudziesięciu latach praktyki o szkołach ekonomicznych nie wspominając. Mamy tego przykłady: rządy AWS czy Buzka!

A tu rozruchy. Nie mając argumentów czy czegokolwiek, co nawet można by im uznać za metodę typu "spróbujcie - może się uda!" Coraz większe strajki, coraz większe wiece, coraz większe prowokacje i to nie tylko przeciw milicji, aby ich oskarżyć i mieć pretekst do następnego niszczenia posterunku czy komisariatu, co im odpowiadało, ale już aby sprowokować wyjście wojska na ulice, a w końcowym rozliczeniu - upadek i bezwład państwa.

Cokolwiek miał uzgodnione W. Jaruzelski z Breżniewem (raczej nic) czy sztabem Generalnym UW, wiedział, że to UW nie ruszy na jego prośbę, ale interwencja będzie po nim, więc zareagował jak najbardziej właściwie.

W takich wypadkach najpierw sytuację należy uspokoić! Czyli pozamykać przywódców wszelkiej maści, nawet nie rozrabiających, nawet dążących do zmian metodami nierowolucyjnymi czy nieniszczącymi dotychczasowy powojenny dorobek. A była dostępna dla W. Jaruzelskiego tylko ta jedyna metoda - stan wojenny!

Należy się też zastanowić jak można byłoby inaczej opanować sytuację.
Niestety, ja nie widzę innej. Stan wojenny był uciążliwy dla wszystkich, za rozrabianie "społeczników" czy "rewolucjonistów" (przeciwko komu? Wszyscy przeciw wszystkim?) musieliśmy zapłacić przestojem. Później jednak wyszło, że reformy odbyły się, a owych co chcieli Polskę przewrócić i jak najwięcej zatrozić bytowi większości, czyli średniakom i biedniejszym polakom już tylko są w PiSie i jest ich jeszcze trochę w PO (ukrywających się). Ale jak widać, sypią się i ich ubywa.

Jak już mi wyszła epistoła, to jeszcze jedno! Na przykład nie dziwię się "najduchom", że woleli posiedzieć 2 i pół roku w więzieniu niż pójść na 2 lata do wojska. No bo gdzie im będzie lepiej? Przecież to bezmózgowie czy wygodnictwo nie pozwoli im umrzeć, a może doczekają się czasów ogólnej niechęci do nauki i gospodarności. Nie wykazywali się wtedu społecznictwem. I wygrali na tym! Nic nie znaczą obecnie. Są nadal sobkami. I mogą obecnie się tym chwalić na ogólnym nurcie szczekania na "socjalizm", że nie jest jeszcze lepiej niż sobie to wyobrażają, że inni za nich nie zrobili tego! Teraz nastawiają piersi na medale, teraz im się należą stanowiska bez względu na wiedzę, na doświadczenie, na to co zrobili w byłej i obecnej Polsce!
No i tacy muszą pluć, utrzymywać wyższość swych dokonań i udowadniać dzięki imaginacjom swoją wyższość nad innymi! Takich typków to nawet kapitalizm się pozbywa, jak widać! No i jak co roku jest 13-go grudnia, jest argument, stare czy nowe imaginacje są, a nawet jak są one niestrawne, to po świętach ... i z innej beczki. Mr. Green

Gość

Zapewne przeciwnicy stanu wojennego wytoczą argumenty że pytania które stawiam mogą w szczegółach utopić na śmierć każdą nawet najbardziej konieczną i potrzebną zmianę.
Trudno odmówić temu racji. Ale z drugiej strony ideą ludzi się nie nakarmi. Od ludzi którzy porywają się na rewolucję musimy wymagać przygotowania . My za to płacimy, Ale dziś możemy i powinniśmy dyskutować.

Gość

Jeszcze słówko w sprawie wprowadzenia stanu wojennego w dniu pamiętnego 13 grudnia. Oczywiście Lech Wałęsa ma rację Stan wojenny był zbrodnią na Polsce. Kto wydał rozkaz wydania ostrej amunicji wojsku i milicji , kto wydał rozkaz strzelania do ludzi ?

Łatwo być mądrym , przewidującym , spokojnym po fakcie , gdy minęło tyle lat od tamtych wydarzeń. Ciągle gdybamy , weszliby , czy nie weszli …….słusznie postąpił Jaruzelski czy też naruszył prawo.

W 1981 roku przed tym dniem takich mądrych , przewidujących , spokojnych nie było. Jeśli już tak gdybamy , to wypada również pogdybać w stronę Solidarności , czy po tamtej stronie zrobiono wszystko by do stanu wojennego nie doszło, czy nie było z tej strony jawnej prowokacji. Czy komuna zagrożona w swym istnieniu mogła go nie wprowadzić. Był dla niej przysłowiową brzytwą , która w późniejszym czasie przerodziła się w zbawienie , bo komuna zdążyła się okopać , przygotować finansowo , gospodarczo i oddawszy nawet władzę ma nie gorzej niż kiedyś.

Pamiętajmy o tej rocznicy zawsze , ale trzymajmy się faktów , roztrząsajmy sprawę z punktu widzenia z wielu stron, choć dzisiejsze gdybanie nad tym ma niewiele sensu.

Janusz

Gość

Janusz w miarę poprawnie. Ok!

Gość

Janusz pyta kto zdecydował o wydaniu ostrej amunicji, kto wydał rozkaz strzelania do ludzi?. Stawianie takich pytań świadczy o niezrozumieniu sytuacji. Z czym miało wyjść wojsko i milicja , z procą, czy gazem rozweselającym ?
A z rozkazem do uzycia broni , to sprawa skomplikowana. Każdy przypadek jest jednostkowym . Najlepiej gdyby wojsko i milicja oddała broń i amunicję protestującym . Wtedy zobaczylibyście jatkę. Przykro mi Janusz ale te pytania świadczą o nie pełnym zrozumieniu powagi sprawy. Sa takie głoszone poglądy , wczoraj gen. z bożej łaski Nowek chwalił sie ze drukował odezwy , ulotki do milicji i wojska aby podówczas bojkotowali , sabotowali wydawane przez dowódców rozkazy. Tylko sprawny umysłowo inaczej może , mógł tak rozumować.Ale to już inna sprawa.

Gość

Byłem na ulicach 13 grudnai i później w ładownicy było trzy magazynki ostrej amunicji ,z której na poczatku nikt nas nie rozliczał -było jak na wojnie .
W tym wypadku muszę przyznac rację Ekorowi.

Uważam że tak mało incydentów z bronia dobrze świadczy o wszystkim.

Nie wiem jak było w Wujku -osobiście uważam że dowódcy pusciły nerwy i okazał się niekompetentny.

Dyskusja raczej bezprzedmiotowa -rozmawialiśmy wiele razy i niczego nie wymyśliliśmy-wszscy poza BL mamy podobne zdanie.