POLITYKA 2o

Gość

Tak o casusie Tyrolu pisałe wcześniej. Ja osobiście sądzę, że dyskusja o rewizji granic była tak czy inaczej nieunikniona. W Polsce przedwojennej zarówno na Śląsku jak i w Wielkopolsce tudzież na Pomorzu były całe powiaty zamieszkane prawie wyłącznie przez Niemców być może Hitler naciskałby na ich oddanie ale i tak byłoby to o stokroć bardziej opłacalne od wojny, której wygrać było niesposób. Kolaboracja z Niemcami w GG była absolutnie marginalna - czołym przdstawicielem tego nurtu w Polsce był Feliks Burdecki klasyczny naziol o zupełnie minimalnym poparciu społecznym. On i jemu podobni starali się przekonać Niemców, że warto oddać władzę w GG Polakom na tej samej zasadzie jak Farcuzom w Vichy. Sprawa nawet była dyskutowana na szczeblach oficjalnych ale sam Hitler uzał, że taka władza będzie czysto wirtualna - Polacy bedą ją akceptować w tym samym stopniu co zwykłą okupację więc osobiście zerwał wszelkie rozmowy i plany w tym temacie. Co się zaś tyczy "polskich" oddziałów w Wermachcie i SS to klasycznie polskich nie było - były oczywiście próby utworzenia legionu góralskiego (goralenvolk to zreszta kolejny przykład pewnej marginalnej kolaboracji) ale akcja werbunkowa dała raptem bodajże 70 ochotników z czego legionu oczywiście nie dało się zrobić. Ochotników wcielono do innych oddziałów i sprawę zamknięto. Polacy jednak służyli w armii niemieckiej i to masowo związne było to z tym, że Polacy na Śląsku i na Pomorzu (rzadziej w Wielkopolsce) byli z automatu urzędowo uznawani za Niemców więc męższczyźni podlegali zwykłemu poborowi. Często tez szli do woja na ochotmika widząc w wojaczce sposób na przeżycie dla siebie i dla swoich rodzin (dziadek Tuska). Polacy z GG nie mogli wstępować do Armii Niemieckiej, oprócz oczywiście obywateli polskich narodowości ukraińskiej, którzy kolaborowali pełna gębą i mieli nawet swoja dywizje w SS - Galtzien.

Gość

Dziwne te rozważania. Nie trzeba być wrózką , czy jasnowidzem aby zobaczyć naszych generałów,a może i polityków na trybunie w Moskwie gdzie razem z Niemcami przyjmują defiladę wojsk. Wysilając dalej wyobraźnię , można zobaczyć niedługo po tym , mogiły naszych żołnierzy od Brześcia do Uralu. A część wczoraj przyjmujących defiladę, na ławie oskarżonych w Norymberdze.
Nie ma tutaj ze względu na zaszłości historyczne analogii do Węgrów czy Włochów .

Gość

nie tylko o Burdeckim mowa.
ale czy to z perspektywy tylu lat jest ważne?

Gość

To zwycięzcy pisza historię Ekor - gdyby Hitler razem z Polską ta wojnę wygrał Norymbergi by nie było a racjonalne przesłanki każą twierdzić, że tak by było w istocie. A mogiły Polaków "zdobią" w rzeczywistości przestrzenie od Kołymy po Normadię. Być może w rozpatrywanej alternatywie byłoby ich mniej.

Gość

wolałbym aby takowej ozdoby nie było.

diwe male scenki mi się przypomniały. alianci mieli pretensje do emigracyjnego rządu czeskeigo,ze tak mało Czechów udziela się w walce po ich stronie. odpowiedx była znamienna _ Ci młodzi chłopcy nie moga przelewac krwi dla ich przelewania. bedą potrzebni swej ojczyźnie.

scenka nr dwa. Giedrojć załatwił stypendia dla młodych Polakow na prestizowych uczelniach, co usłyszal? i to od bodajże Andersa?
"gdyby mój syn nie walczył, tylko się uczył, wyklałbym go".

to może tak, aby zamknąc temat, który jest niezmiernie smutny

Gość · Wysłany: Pon 15:42, 23 Mar 2009 Temat postu:

witam wszystkich,

to mój pierwszy post tutaj i na początku chciałbym pochylić czoła przed wszystkimi, którzy wypowiedzieli się w tym poście (sziman zwłaszcza) - odnośnie zasobu wiedzy historycznej...

pozwolę się ustosunkować w temacie - chciałbym sięgnąć do czasów, kiedy jeszcze Hitlera nie było (u władzy)...
pochodzę z Wielkopolski a w czasie zaborów moja rodzina miała to szczęście, że znalazła się po zachodniej stronie Prosny... szczęście w nieszczęściu, bo Ci którzy pozostali po nieszczęsnej ruskiej stronie mieli tak mało praw, że piętno tamtych czasów odnajduję w mentalności po dzień dzisiejszy - nie bez powodu nazywa się tamtych ludzi "bosymi Antkami" czy "czerwońcami" a tych z zachodniej strony "bażantami"... Niemcy "dbali" o swoje terytorium, usprawniali administrację publiczną i choćby infractrukturę drogową... pomimo uciśnienia z ich strony widzę dużo pozytywnych rzeczy, które dzięki nim udało się w Wielkopolsce wdrożyć...
pozwolę sobie wysnuć wniosek, że gdyby Polska "przyłączyła się" do Hitlera w walce z czerwoną propagandą, to uniknęlibyśmy ponad 50 lat komunizmu a na pewno wojny w takim stopniu, jaką mogli nasi przodkowie jej doświadczyć... i choć może nie bylibyśmy państwem suwerennym (choć nie wiemy tego), to mielibyśmy lepiej o niebo niż pod bolszewickim panowaniem... moi dziadkowie podczas wojny byli wywiezieni na Zachód do prac przymusowych i z ich opowieści wiem, że pomimo Niemieckiego terroru, to byli zadowoleni z traktowania Polaków a w momencie, kiedy Armia Czerwona szła na Berlin, to nic nie mogło stawić im oporu - zero zasad - jak szarańcza, gwałty, rabunki, mordy itd. etc. wszystko to znamy...

Gość · Wysłany: Pon 18:01, 23 Mar 2009 Temat postu:

Gość · Wysłany: Pon 20:58, 23 Mar 2009 Temat postu:

wszystko się zgadza, co piszesz przy założeniu, że Hitler nie wygrał by tej wojny a śmiem twierdzić, że było by inaczej, jeśli przy jego boku stawili byśmy opór Sowietom... nie wiele mu samemu zabrakło przecież, aby tego dokonać...

Gość · Wysłany: Pon 23:59, 23 Mar 2009 Temat postu:

Co do tego ....to nie jest to prawdą. Ile mogliśmy dywizji wystawić. Z jakim uzbrojeniem.? W 1939 r nie byliśmy kompatybilni z wermachtem na tyle aby skutecznie współdziałać na polu walki. Nalezy pamietać ze Niemcy stanowili zagrożenie nie tylko dla ZSRR , ale i dla zachodu. GB i USA zrobiłyby wszystko , poniosłyby każdy wysiłek aby zniszczyć Niemców i ich sojuszników.
W tym rozmachu działań wojennych Niemcy nie mieli szans na zwycięstwo. Gdyby Niemcy weszły w sojusz z Francją, Anglią lub zachowały wzajemną neutralność do zapewne doszliby do Uralu, może troche dalej . Ale nic więcej.
Może BlacFace pokusisz się o założenie takiego tematu?
Przy wyjatkowo niekorzystnej sytuacji na frontach bomba atomowa mogłaby już na przełomie 44/45 eksplodować nie na dalekim wschodzie a w środkowej Europie.Jak by nie patrzył to dywagacje o wspóldziałaniu z Niemcami aby osiągnąc zwycięstwo było pozbawione sensu.Niemcy nigdy nie traktowaliby sojuszników Słowian jako równorzędnych partnerów.
A zastanowilibysmy się o co często postuluję jak mozna było w realnych warunkach geopolitycznych w 1945 urządzić Polskę trochę inaczej.Jakie były szanse , co można było uczynić. Tutaj mamy dosyć pełną wiedzę. Wnioski z tego wydaje mi sie nie straciły dotychczas na aktualności

Gość · Wysłany: Wto 9:12, 24 Mar 2009 Temat postu:

przergrana Niemeic w czasie II wojny spowodowana została wieloma czynnikami.
generalna przyczyną była sama osoba Adolfa.
ostatnimi postami wchodzimy zatem w sferę historii alternatywnej

Gość · Wysłany: Wto 9:37, 24 Mar 2009 Temat postu:

Gość · Wysłany: Wto 9:43, 24 Mar 2009 Temat postu:

nie zaprzeczasz moim słowom. albowiem w któryms momencie oczekiwania Niemców były sprzeczne z polityką Hitlera. do tego sam Hitler postapił w kilku momentach wbrew zdrowemu rozsądkowi, co uniemożliwiło mu wygraną jako taką.

kwestia zasobów dopiero przesądziła sprawę

Gość · Wysłany: Wto 9:54, 24 Mar 2009 Temat postu:

Oczywiście były takie momenty, woluntarystyczne decyzje .Ale w ogólnym przekroju kierunki polityki Hitlera były zgodne z oczekiwaniami Niemiec. To tak jak dzis co niektórzy uważają że naród niemiecki nie wiedział o holokauście i innych działaniach wobec podbitych narodów. Przeciętny Niemiec wiedział , domyślał się. Dziś lepiej , wygodniej mówić ze nie było wiedzy w narodzie . Była.

Gość · Wysłany: Wto 9:59, 24 Mar 2009 Temat postu:

pwoedzmy zgodne były do sierpnia 1939 roku.
we wrześniu bowiem w kamasze Niemcy szli z nastrojami minorowymi.
potem szybkie zwycięstwa spowodowały,iż zapanowała euforia.

co do wiedzy w narodzie wiem,że była ale wedle zasady "co mnie oni obchodzą? martwię się o brata pod Woroneżem" nie przyjmowali tego do wiadomości.

mi chodzi jednak o coś innego, tworząc marionetkowe panstwo ukraińskie i traktując jeńców rosyjskich po ludzku Hitler mógł wojnę z Rosją wygrać rosyjskimi łapkami. to był bład zasadniczy

Gość · Wysłany: Wto 10:49, 24 Mar 2009 Temat postu:

Wygrać z Rosją ...a potem wrócić i rozprawić się z Anglią i USA? Sadzisz że świat pozwoliłby na to. Zważ ze Europa to nie cały jeszcze świat. A Hitler rozpoczynając na początek wojnę z Francją i Anglią pokazał w jakim kierunku ma zamiar iść. Gdyby "zneutralizował politycznie " Francję i Anglię i w pierwszej kolejności ruszył na wschód ...to może , może ..
Europa zachodnia mogłaby dla spokoju sumienia być "pośrednikiem" w krucjacie Niemców na wschód. Ale to tylko gdybanie.