 |
POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Śro 7:48, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Układy bilateralne....
Nasze układy z USA i obiecanie tarczy antyrakietowej, wizy czy współpraca w Iraku i Afganistanie są może nawet lepiej uwarunkowane niż rozmowy przyjacielskie Hitlera z polskimi politykami czy to prawie prywatnie czy urządowo. Nigdy nie było, że obie strony cokolwiek wobec siebie postanowiły i to na szczeblu rządowym! Przynajmniej na papierze, jak to było ostatnio po Brukseli.
A Niemcy potrafili pisać. Wide układ Ribbentrop-Mołotow! 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:38, 18 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A Niemcy potrafili pisać. Wide układ Ribbentrop-Mołotow! |
Ale ten układ był w prostej drodze konsekwencją braku możliwości podpisania układu z Polską. Trudno nie zauważyć, że był dla Niemców w sensie gopoloitycznym znaczniej mniej korzystny niż ewentualny sojusz z Polską ale skoro Polska nie chciała to z punktu widzenia Niemiec nie było innego wyjścia do realizacji ich strategicznych celów.
Nie staraj się udowadniać, że nie istiała możliwość zawarcia porozumienia z Niemcami, bo że taka istniała to fakt historyczny, to jest poza gdybaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:00, 23 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| sziman napisał: | | Cytat: | | A Niemcy potrafili pisać. Wide układ Ribbentrop-Mołotow! |
Ale ten układ był w prostej drodze konsekwencją braku możliwości podpisania układu z Polską. Trudno nie zauważyć, że był dla Niemców w sensie gopoloitycznym znaczniej mniej korzystny niż ewentualny sojusz z Polską ale skoro Polska nie chciała to z punktu widzenia Niemiec nie było innego wyjścia do realizacji ich strategicznych celów.
Nie staraj się udowadniać, że nie istiała możliwość zawarcia porozumienia z Niemcami, bo że taka istniała to fakt historyczny, to jest poza gdybaniem. |
Trochę mnie zirytowałeś. Przedkładasz polityczne preferencje nad obiektywne myślenie. To prawda, że przed wojną była grupa faszyzujących polityków (i nie miała ona nic wspólnego z Dziadkiem), którzy próbowali proponowane przez Ciebie rozwiązanie forsować. Są głosy niektórych historyków, że wybuch wojny uchronił nas przed faszystowskimi rządami w Polsce.
Sojusz R-M mniej korzystny? Taż to była tylko konsekwencja wieloletniej współpracy z Rosją (poczytaj o ich wspólpracy wojskowej w latach trzydziestych). I mimo to zakończył się atakiem Hitlera! Sądzisz, że, abstrachując od wszystkich innych aspektów, uchroniłoby to nas od wchłonięcia przez "Wielką Rzeszę"?
Proponuję: weź w rękę Na tropach smętka Wańkowicza, przeczytaj od deski, do deski, a potem pogadamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:49, 24 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Lakosz
Zarzucasz mi coś czego sam padłes ofiarą czyli:
| Cytat: | | Przedkładasz polityczne preferencje nad obiektywne myślenie |
Choc byc może są to w Twoim przypadku oczywiste luki w pamieci, jeśli bowiem powołujesz się w swoich wywodach na rzekomą "wieloeletnią współpracę ZSRR z Rzeszą" to popełniasz klasyczny bład rzeczowy. Musisz bowiem pamiętać, że pakt R-M podpiywało zupełnie inne państwo niż te które podpisywało układy w Rapallo i Lokarno. Dla Republiki Waimarskiej współpraca z ZSRR była sposobem na wyjście z izolacji, na rozwój mimo ograniczeń narzuconych traktatem wersalskim, dla Rzeszy Hitlera te ograniczenia nie istniały do 1935 roku Hitler metodą faktów dokonanych praktycznie podważył i obalił porządek wesralski. Współpraca Hitlera ze Stalinem nie istniała, Hitler był programowo antybolszewicki, wręcz ogarnięty mania prześladowczą - jego bojówki (SA) krwawo zwalczały komunistów (był to jeden z powodów ich powstania) vide słynna "bitwa o Berlin". Praktycznie od chwili dojścia Hitlera do władzy antykomunizm stał się jednym z filarów ideologicznych Rzeszy. Pytasz czemy układ R-M był mniej korzystny? Otóż to proste - Hitler juz w 1939 wiedział, że wojna z ZSRR jest nieunikniona (w zasadzie krucjata antybolszewicka była "gwożdziem jego programu" od samego początku) oddawanie więc połowy Polski (czyli oddalanie wermachtu od Moskwy albo jak wolisz przybliżanie Armii Czerwonej do Berlina) musiało być wyłącznie rozpatrywane w kategoriach mniejszego zła. Układ z Polska był przez Niemców porządany i w sposób wyraźny dążyli oni do niego. Wyjeżdżanie w tym kontekście ze "Smętkiem" to melancholine nieporozumienie - te same problemy dotyczące mniejszości można było zauważyć na wszystkich pograniczach ówczesnej Europy. Niemcy w tamtych czasach nie były programowo antypolskie. Polska od początku lat 30 czyli od dojścia Hitlera do władzy prowadziła polityke zbliżenia do Niemiec (to są historyczne fakty). Koniec wojny celnej, umowy o mniejszościach narodowych, umowy dotyczące wykorzystania portów morskich - to wszystko było niemożliwe za czasów programowo antypolskiej republiki waimarskiej, tutaj właśnie widać wyraźnie stosunek Hitlera do Polski przynajmniej na początku. I bynajmniej nie tylko tam jakaś grupa faszyzujacych polityków dążyła do porozumienia z Rzeszą to był dośc wyraźny trend w polskiej polityce zagranucznej (przynajmniej za życia marszałka, potem Polska stanęła na rozdrożu - zabrakło jej wizjonera na miarę "dziadka"). To, że spycha się dziś na margines tamte alternatywy to właśnie pokłosie wojny i późniejszych naszych "sojuszy". Piłsudski, który w czasie I wojny światowej potrafił był związać sprawę polska z Niemcami, który uważał, że Polska do wojny (o której nieuchronności wybuchu był przekonany) winna była przystąpic ostatnia nie przystąpiłby do wojny jako pierwszy i to przeciw Niemcom.
Zupełnie makabrycznie brzmi Twoje:
| Cytat: | | wybuch wojny uchronił nas przed... |
Wybuch wojny nie uchronił nas przed niczym! Początek wojny oznaczał dla Polski hekatombę bez precedensu w dziejach - za żadną cenę nie można było do tego dopuścić i tym bardziej, że wynik tej rozgrywki można było w pewnym wymiarze przewidzieć.
Czy Polska uniknęłaby wchłonięcia przez Wileką Rzeszę? Politycznie pewno znaeźlibyśmy się w obszarze ich wpływów (zresztą pewno lepszych niz strefa wpływów sowieckich). Na pewno nie doszłoby do programowej eksterminacji narodu polskiego, unieknelibyśmy 6 mln ofiar może właśnie za cenę "faszystowskiego rządu" - w rzeczywistości mieliśmy - 6 mln. ofiar i + rząd komunistyczny - gdzie tu upatrywać sukcesu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 7:54, 25 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Że wtrącę się nieprogramowo.
| Cytat: | | Czy Polska uniknęłaby wchłonięcia przez Wileką Rzeszę? Politycznie pewno znaeźlibyśmy się w obszarze ich wpływów (zresztą pewno lepszych niz strefa wpływów sowieckich). Na pewno nie doszłoby do programowej eksterminacji narodu polskiego, unieknelibyśmy 6 mln ofiar może właśnie za cenę "faszystowskiego rządu" - w rzeczywistości mieliśmy - 6 mln. ofiar i + rząd komunistyczny - gdzie tu upatrywać sukcesu? |
Szimanie!
Czy dwuwładza, tzn. zatwierdzianie dyrektyw Berlina przez Warszawę, lub niezgadzanie się z nimi, niecałkowita lub niedokładna ich realizacja, czy ich opóźnianie byłoby na rękę Hitlerowi? Czy więc nie doprowadziłby do "zamachu stanu" w W-wie przejmując władzę i ustanawiając Gubernię bez podziału terytorium Polski z ZSRR?
W końcu taki scenariusz dawał, że być może nie doszłoby do II-giej WŚ. Że nie byłoby ofiar obrony RP przed napaścią z 1939, a conajwyżej byłyby prawie znikome! Że w końcu odzyskalibyśmy wolność po pewnym czasie i Polska byłaby dziś taka sama jak przedwojenna.
Ale reszta, czyli zamierzenia Niemiec Hitlerowskich i wojna ich z ZSRR byłaby! A jej skutki? Jakie byłyby? Wot i problem!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 23:45, 25 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Tak Cię chwaliłem Szimanie w dyskusji o Powstaniu Warszawskim, a tu taka poruta.
Zacznę może, nie od faktów, ale od Twojego "gdybania": | Cytat: | | Praktycznie od chwili dojścia Hitlera do władzy antykomunizm stał się jednym z filarów ideologicznych Rzeszy. Pytasz czemy układ R-M był mniej korzystny? Otóż to proste - Hitler juz w 1939 wiedział, że wojna z ZSRR jest nieunikniona (w zasadzie krucjata antybolszewicka była "gwożdziem jego programu" od samego początku) oddawanie więc połowy Polski (czyli oddalanie wermachtu od Moskwy albo jak wolisz przybliżanie Armii Czerwonej do Berlina) musiało być wyłącznie rozpatrywane w kategoriach mniejszego zła. |
Sądzisz, że Rosjanie nie zauważyliby tego "zbliżenia do Moskwy" i nie próbowaliby temu przeciwdziałać? Z kolei polski antysowietyzm był tak jednoznaczny i udowodniony, że mówienie "przybliżenie Armii Czerwonej do Berlina" jest zabawne (ale nie w kategorii analizy politycznej). Skoro wojna z Rosją była przesądzona prawie od początku, to jak sobie wyobrażasz przejście wojsk niemieckich przez nasz kraj (żeby zaatakować sowietów) i stojących z bronią u nogi niezależnych Polaków? Czy nie bylibyśmy tym mięskiem armatnim, żeby "udowodnić" "szczerość" porozumienia z Rzeszą. A obce wojska (przecież olbrzymie, jeżeli chciałyby zaatakować) bardzo by dbały o postrzeganie tubylców, jako partnerów, biorąc pod uwagę nastawienie do "sezonowego" państwa? To właśnie u Wańkowicza widać, że nie były to: "problemy dotyczące mniejszości na wszystkich pograniczach ówczesnej Europy" ale programowe działanie wyniszczające, realizowane z iście niemiecką precyzją i traktujące Polaków jako podludzi. (coś marnie ci to czytanie wyszło)
Państwo oddzielające dwóch nieuchronnych, potężnych przeciwników, którzy mają ciągotki ekspansjonistyczne, przy bardzo zachowawczej polityce innych mocarstw, było skazane na podział i zagładę. Dobrze wiedział o tym Dziadek, mówiąc, już po podpisaniu porozumień o nieagresji z obydwoma krajami: "Mając te dwa pakty siedzimy na dwu stołkach - to nie może trwać długo. Musimy wiedzieć, z którego spadniemy najpierw i kiedy".
Innym zagadnieniem jest to, czy Niemcy wygraliby tą wojnę z Moskwą. Osobiście uważam, że nie. Nie tylko ze względu na trudne warunki geograficzno-pogodowe ale także na Rosjan, doświadczonych przez carów i komunistów, ludzi, którzy potrafią się podnieść po największej klęsce i hetakombie ofiar. Biorąc dodatkowo pod uwagę, że resztki Europy i Ameryka nie czekałyby do końca biernie nad powstaniem takiego śmiertelnie groźnego molocha, zrobiłyby to, co zrobiły. Tyle, że po tym nie byłoby już miejsca na to sezonowe państewko po wieki wieków. Amen.
Resztę, dotyczącą faktów, ich interpretacji i oceny, przedstawię jutro, bom nieco zmęczony i łapki po klawiaturze nie chcą za bardzo już latać. A i szperać po książkach dzisiaj już nie mam siły.
Wybacz Szimanie za, zupełnie nie zamierzone, przekręcenie nicka (choć chyba jakiś podświadomy powód musiał być )
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 17:55, 26 Lip 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 12:50, 26 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sądzisz, że Rosjanie nie zauważyliby tego "zbliżenia do Moskwy" i nie próbowaliby temu przeciwdziałać? |
Ależ by zauważyli ale nie mieli sił i środków aby móc temu przeciwdziałać. W tym kontekście postawa Polski w 1939 była dla Stalina błogosławieństwem - Stalin nawet nie kiwnął palcem a w pacht mu oddano kawał Europy.
| Cytat: | | Skoro wojna z Rosją była przesądzona prawie od początku, to jak sobie wyobrażasz przejście wojsk niemieckich przez nasz kraj (żeby zaatakować sowietów) i stojących z bronią u nogi niezależnych Polaków? Czy nie bylibyśmy tym mięskiem armatnim, żeby "udowodnić" "szczerość" porozumienia z Rzeszą. |
Tak samo jak "przejście" Wermachtu przez sojuszniczą Rumunię, sojuszniczą Bułgarię i Wegry (podczas kampanii na Bałkanach) w 1941r. Czyli przejście, pobyt i zaopatrywanie wojsk odbywało się na podstawie bilateralnych umów miedzy zainteresowanym - nikt w tych krajach nie skarżył się na Wermacht. Ponadto trzeba zauważyć i podkreślić z cała mocą, że w rzeczywistości Wermecht i tak "przeszedł" przez Polskę i w wyniku tych pochodów do spółki z krasnoarmiejcami niewiele w tej Polsce zostało. Co się zaś tyczy "mięsa armatniego" to historycznie rzecz biorąc Niemcy nie traktowali w ten sposób swoich sojuszników. Wręcz przeciwnie główny ciężar walk brali na siebie (oczywiście nie wynikało to z jakiś altruistycznych pobudek a z czysto pragmatycznego faktu iż to właśnie Wermacht stanowił potencjałowo największa wartosć i tylko powierzając jemu wykonanie kluczowych zadań OKW mogło mieć pewnosć ich wykonania).
| Cytat: | | "Mając te dwa pakty siedzimy na dwu stołkach - to nie może trwać długo. Musimy wiedzieć, z którego spadniemy najpierw i kiedy" |
I tak dzięki "dalekowzrocznej polityce" Becka spadliśmy z obu naraz. Marszałkowi zaś chodziło o to aby przynajmniej na jednym siedzieć a znając jego i ogólnie Polaków "miłośc" do sowietów zapewne chodziło mu na "siedzeniu" na "niemieckim stołku".
| Cytat: | | nnym zagadnieniem jest to, czy Niemcy wygraliby tą wojnę z Moskwą. |
Przy założeniu, że nie wybuchłaby wojna na zachodzie - wielce prawdopodobne, że wygraliby. Zachód nie uwikłany w bezpośredni konflikt z Hitlerem na pewno nie kiwnąłby palcem żeby pomóc Stalinowi, a wręcz przeciwnie - uważam, że przyłożyłby się do dobicia stalinowskiego "molocha" (jak to ładnie określiłes).
Twoje "pochwały" Lakoszu choć przyznam miłe, ani mnie ziębia ani grzeją - przy całym szacunku żaden z Ciebie autorytet (przynajmniej dla mnie). Piszę jak uważam, starając się podpierać swoją skromna wiedzą. Cały ten temat jak zauważyłem w rozmowie z Paneszem - to czysta intelektualna zabawa, możemy mnożyć scenariusze i je rozpatrywać - ten przedstwaiony przeze mnie wydaje mi sie subiektywnie wielce prawdopodobnym. Zamiast więc mi tutaj "porutować" zarzuć mi w którymś punkcie nielogiczność moich wywodów. No i wyzwól swój umysł z antyfaszystowskich okowów, bo wyraźnie postrzegasz temat przez pryzmat swoich poglądów. Co się zaś tyczy Wańkowicza to już w 1936 zarzucano mu, że wyolbrzymia problem (choć sam problem na pewno istniał, Niemcy dopingowani nacjonalistyczną retoryką ogólnie i nadgorliwie występowali przeciw mniejszościom - (nie tylko Polakom), ten sam problem narastał wszędzie (Europa jako całosc przeżywała wtedy coś co można nazwać narodowa radykalizacją) np. w Polsce w stosunku do Ukraińców. Nie świadczy to jednak wcale o stosunku niemieckich czynników oficjalnych do Polski i Polaków - okreslenie "Saisonstaat" (o którym wspomniałeś) zostało "ukute" w demokratycznych waimarskich Niemczech, po dojściu Hitlera do władzy zniknęło ono z oficjalnego języka politycznych elit Rzeszy. Wańkowicz osobiście nie cierpiał Niemców (ot taka powszechna wtedy endecka przypadłość) jego "Smętek" jest w pewnym stopniu manifestacją jego poglądów (te wszystkie porównania Prus do topora wiszącego nad Rzeczpospolitą...).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 22:24, 27 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cały ten temat jak zauważyłem w rozmowie z Paneszem - to czysta intelektualna zabawa, możemy mnożyć scenariusze i je rozpatrywać |
Szimanie, mam trochę odmienne zdanie. To raczej bicie piany, bo i tak nigdy tego nie będzie można zweryfikować. I faktycznie, rozmowy o światach równoległych najlepiej prowadzić z Paneszem. 
Przyłączyłem się do dyskusji, ze względu na posiłkowanie się przez was mocno wątpliwymi danymi historycznymi (lub ich interpretacją) i przynajmniej pośrednią akceptacją systemu totalitarnego. Nie licz więc na "wyzwolenie mojego umysłu z antyfaszystowskich okowów", bo jest to nie tylko sprzeczne z moimi poglądami, ale i z prawem. Przypomnę Ci tylko, że został on uznany za system zbrodniczy i jego aprobata, lub przyrównywanie do UE, to w zasadzie działanie sprzeczne z prawem.
| Cytat: | | Zamiast więc mi tutaj "porutować" zarzuć mi w którymś punkcie nielogiczność moich wywodów. |
| Cytat: | | Ależ by zauważyli ale nie mieli sił i środków aby móc temu przeciwdziałać. |
To pogląd popularny, ale nieprawdziwy. Słabi byli w obronie i po czystkach z 37 mieli kłopoty z kadrą dowódczą, ale ich siła militarna w ataku była wówczas porównywalna z niemiecką. Niepowodzenia w kampanii fińskiej były raczej natury pogodowo geograficznej.
Założenie, że Rosjanie nic by nie zrobili a potem przegrali, Niemcy zostawiliby za plecami dwa mocarstwa, które spokojnie przyglądałyby się jak wzrasta moloch (który uporawszy się na wschodzie zabierze się za nich), amerykanie (po 35 mocno zaangażowani w gospodarkę radziecką) spokojnie stracą swoją forsę i wpływy, jest mocno ryzykowne.
Wańkowicza obie strony oskarżały o "sympatie" i nazywanie go endekiem, to przyszywanie nienależnej mu łatki. Patrząc z perspektywy czasu chyba jednak nie przesadzał. To, że coś "zniknęło z oficjalnego języka politycznych elit" nie oznacza iż tego nie ma i nie jest intensywnie rozwijane (jakieś takie PiSowe myślenie?).
Polska nie była krajem, przez który chcieli przejść, żeby dorwać ruskich. To "Drang nach Osten", główne założenie Hitlera: "jeśli Niemcy chcą ziemi w Europie, mogą ją zdobyć tylko na wschodzie" - i to nie na dalekim wschodzie. Wyniszczanie "podludzi" było integralną częścią tej ekspansji.
Nie wiem skąd u Ciebie to przekonanie, że: | Cytat: | | Marszałkowi zaś chodziło o to aby przynajmniej na jednym siedzieć a znając jego i ogólnie Polaków "miłośc" do sowietów zapewne chodziło mu na "siedzeniu" na "niemieckim stołku". |
Racją stanu dla Piłsuckiego była równa odległość od obydwu sąsiadów. Beck tylko ją kontynuował, choć po śmieci Dziadka sporo było w tym chaosu.
| Cytat: | | Polska od początku lat 30 czyli od dojścia Hitlera do władzy prowadziła polityke zbliżenia do Niemiec (to są historyczne fakty). Koniec wojny celnej, umowy o mniejszościach narodowych, umowy dotyczące wykorzystania portów morskich - to wszystko było niemożliwe za czasów programowo antypolskiej republiki waimarskiej, tutaj właśnie widać wyraźnie stosunek Hitlera do Polski przynajmniej na początku. I bynajmniej nie tylko tam jakaś grupa faszyzujacych polityków dążyła do porozumienia z Rzeszą to był dośc wyraźny trend w polskiej polityce zagranucznej (przynajmniej za życia marszałka, potem Polska stanęła na rozdrożu - zabrakło jej wizjonera na miarę "dziadka"). |
A to już zupełnie błędne myślenie. Jeżeli za zbliżenie uważasz wysłanie w 29 kanonierek do Gdańska z rozkazem ostrzelania władz miasta, w przypadku zaczepki. Lub próbę zaczęcia (postraszenie) wojny prewencyjnej po dojściu Hitlera do władzy (początki wału pomorskiego, to umocnienia obronne, które budowali Niemcy, żeby obronić się przed polskim atakiem), to przyznam Ci rację. Ugodowość Niemiec, a nie zbliżenie, była spowodowana z jednej strony obawą przed Polską (tak, tak), z drugiej zamiarem uspokojenia i oszukania Anglii, Francji i Rosji co do ich intencji, zwłaszcza że wyszli z Ligi Narodów i zrywali obowiązujące ich ograniczenia. Jak pokazuje historia, udało im się ze wszystkimi, oprócz Polaków.
Nie wiem skąd czerpałeś swoje wiadomości. Zwróć tylko uwagę, że polskie opracowania przed 89 (przynajmniej te, powszechnie dostępne), były obarczone pewnym założeniem, że Polska przedwojenna była słaba, głupia i flirtowała z Niemcami. Być może trafiłeś na właśnie takie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:17, 31 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To raczej bicie piany, bo i tak nigdy tego nie będzie można zweryfikować. |
To chyba "przypadłość" każdej zabawy?
| Cytat: | | Przyłączyłem się do dyskusji, ze względu na posiłkowanie się przez was mocno wątpliwymi danymi historycznymi (lub ich interpretacją) i przynajmniej pośrednią akceptacją systemu totalitarnego. Nie licz więc na "wyzwolenie mojego umysłu z antyfaszystowskich okowów", bo jest to nie tylko sprzeczne z moimi poglądami, ale i z prawem. Przypomnę Ci tylko, że został on uznany za system zbrodniczy i jego aprobata, lub przyrównywanie do UE, to w zasadzie działanie sprzeczne z prawem. |
Dlaczego wątpliwymi? To sa pewne fakty historyczne. Co do akceptacji systemy totalitarnego to tylko głosno sie zastanawiam, czy czasem "zaakceptownie" faszyzmu zamiast przymusowej "akceptacji" komunizmu nie byłoby dla nas bardziej opłacalne. No i przypominam, że bezprawnośc faszyzmu również wprost wynika z wojny - faszyzm nigdy nie został zdelegalizowany gdyby Hitler wygrał wojnę, komunizm o wiele bardziej zbrodniczy nie został zdelegalizowany, bo Stalin wygrał a to zwycięzcy piszą historię.
| Cytat: | | Racją stanu dla Piłsuckiego była równa odległość od obydwu sąsiadów. Beck tylko ją kontynuował, choć po śmieci Dziadka sporo było w tym chaosu. |
Ta polityka (o czym równiez wiedział marszałek a czego wyrazem jest zacytowane przez Ciebie zdanie "o stołkach) miała tylko wtedy sens kiedy utrzymywał się stan wrogości albo przynajmiej desinteresse pomiędzy Rosją a Niemcami, Polską racja stanu była więc nie tyle "równa odległość" co nie dopuszczenie do zbliżenia czy raczej podania sobie rąk nad naszymi głowami. Beck źle rozumiał przesłanie marszałka realizował politykę w dużej mierze oderwaną od rzeczywistości.
| Cytat: | | A to już zupełnie błędne myślenie. Jeżeli za zbliżenie uważasz wysłanie w 29 kanonierek do Gdańska z rozkazem ostrzelania władz miasta, w przypadku zaczepki. Lub próbę zaczęcia (postraszenie) wojny prewencyjnej po dojściu Hitlera do władzy (początki wału pomorskiego, to umocnienia obronne, które budowali Niemcy, żeby obronić się przed polskim atakiem), to przyznam Ci rację. Ugodowość Niemiec, a nie zbliżenie, była spowodowana z jednej strony obawą przed Polską (tak, tak), z drugiej zamiarem uspokojenia i oszukania Anglii, Francji i Rosji co do ich intencji, zwłaszcza że wyszli z Ligi Narodów i zrywali obowiązujące ich ograniczenia. Jak pokazuje historia, udało im się ze wszystkimi, oprócz Polaków. |
Pisałem o tym, Polska oczywiście była beneficjentem układu wersalskiego, więc w jej interesie leżało zachowanie status quo stąd też pomysły temperowania Niemców. Po tym jednak jak porządek wersalski legł w gruzach (1935 rok) polityka Polski w dużej mierze uległa zmianie - stąd wynikało polskie "przyzwolenie" na Anchluss oraz na rozwiązanie kwetii Sudetów. Hitler na pewno dążył do zbliżenia z Polską o czy świadczy międzyinnymi jego mowa do Raischtagu z 21 maja 1935r. Zapraszam do zapoznania się:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:11, 31 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
juz ktorys raz chciałem odpowiedzieć na rzeczony post.
nie bede sie bawić w historię alternatywną, ale...
sojusz II RP i III Rzeszy był mozliwy i to na warunkach takich jakie mieli Włosi.
Hitler chciał się rozprawic tylko z FRancja i ZSRR.
Gdańsk i tak nie był nasz a sprawa korytarza to nasz pomysł (Kwiatkowski).
to tak w malutkim skróciku (wieczorem, jesli odnowienie tematu chwyci, bedzie więcej)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 14:01, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Chwyciło. Pisz dalej, bo o koncepcji Kwiatkowskiego szczerze mówiąc nigdzie nie słyszałem.
PS. Jago dziękuję za zaproszenie. Trochę teraz nie mam czasu, jak skończą się wakacje postaram się cos dodać w tym temacie jak i dorzuce trochę przepisów w zaniedbanym przeze mnie topiku. Swoją drogą zauważyłem, że w czasie wakacji mam znacznie mniej czasu niż w pracy - dobrze, że przynajmniej są płatne :)))
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:02, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
w latach dwudziestych urodziła się koncepcja (i to ze strony władz polskich) przeprowadzenia eksterytorialnej autostrady łaczącą Niemcy z Prusami Wschodnimi.
ostatecznie upadła z niemożności określenia pobrou ceł, dochodów ze stacji benzynowych itp.
nawiasem mówiąc strona niemiecka nie była tym zainteresowana ze względu na niemozność sfinansowania tego projketu.
ostatecznie Hitler chciał tylko skorzystac z polskich propozycji.
co do innych roszczeń niemieckich.
na ślasku rządy sanacji doprowadziły do tego,że nawet powstańcy sląscy witali z entuzjazmem armię niemeicką. nawiasem mówiac niekoniecznie musielibysmy oddac Katowice- Hitler zrezygnmowął z Tyrolu na rzecz dobrych układów z Mussolinim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 22:38, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
| sziman napisał: | | Swoją drogą zauważyłem, że w czasie wakacji mam znacznie mniej czasu niż w pracy - dobrze, że przynajmniej są płatne :))) |
Rozumiem, miałam to samo.
Pozdrawiam, Jaga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 23:11, 01 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
|
natomiast przy okazji tejze dyskusji warto wspomnieć o zapędach do tworzenia na terenie GG rządu polskiego (pisał o tym Giedrojć- szczegółów niestety nie znam), jak równiez o apetytach na tworzenie polskich oddzialów w armii niemieckiej (godny analizy artykuł z oddatku do zeszłotygodniowej Polityki)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
