POLITYKA 2o

Gość

Odniosę się w kilku punktach do Twoich tez:

1. Czechosłowacja została uszczuplona na mocy układów monachijskich o Sudety. Polska wraz z Węgrami na mocy tajnych porozumień z Niemcami wykroiły sobie z tego torciku Zaolzie, płd. Słowację i Ruś Zakarpacką. Zajęcie Czech i utworzenie protektoratu i "niepodległej" Słowacji to dopiero marzec 1939r. podczas gdy pierwszy "rozbiór" miał miejsce już w październiku 38. Mówienie więc, że Polacy chcieli ubiec Niemców jest nieprawdą, bo traktat monachijski nie przewidywał zajęcia przez nich Zaolzia. Choć po prawdzie Polacy zajęli przed Niemcami jeden ważny węzęł kolejowy (nazwy nie pamiętam), który zgodnie z traktatam miał im przypaść ale Niemcy nie pogniewali się.
2. Mówienie o armiach ochotniczych przynajmniej w niektórych przypadkach to grube nieporozumienie z ZSRR walczyły regularne oddziały armii rumuńskiej, węgierskiej, włoskiej, słowackiej, fińskiej. Gospodarki, społeczeństwa tych krajów były w tą wojne całkowicie zaangażowane. Nie można więc mówić, że wysłały one kilku chłystków dla "świętego spokoju".
3. Nie trudno sobie wyobrazić, że my również mogliśmy mieć interes w obezwładnieniu ZSRR. Po prawdzie to cała Europa mogłaby go mieć. W tamtych czasach eksport rewolucji stanowił realną groźbę. Partie komunistyczne stanowiły w istocie agenturę sowiecką. Polska szczególnie była narażona na sowieckie prowokacje, w końcu Stalin nie krył, że traktat ryski uważa jedynie za rozwiązanie tymczasowe.
4. Bynajmniej w historii Polski nie zawsze Niemcy byli agresorem. Cóż natomiast nie pamiętamy, że obok wojen, grabieży i mordów, przez setki lat potrafiliśmy obok siebie żyć, realizować wspólne interesy, występować jako sojusznicy - jak to sąsiedzi. "Podział na państewka" to też nie jest ścisły termin te państewka formalnie były cześcią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
5. Ależ jest pewne, że pakt Ribbentrop - Mołotow został zawarty w obliczu faktu iż Polska "postawiła" się Niemcom. Gdyby Hitler miał pewność, że za plecami będzie miał albo przyjaciela ewntualnie sprzyjające mu państwo neutralne, załatwiłny swoje problemy na zachodzie bez bawienia się z Polską. Pamiętajmy, że najważniejszym wrogiem dla Hitlera było ZSRR. W świetle tego faktu oddawanie im w pacht połowy Polski a tym samym przesunięcie granicy wroga na zachód o kilkaset kilometrów było dla niego na pewno bardzo gorzką pigułką, którą musiał przęłknąć. Stanowisko Polski było sprawą, która przesądziła o całym przebiegu wojny.
5. Nie pisałem, że Polska na pewnoby nie prześladowała Żydów, może tak, może nie (na pewno nie musiałaby). W rzeczywistości jednak obok prześladowań Żydów dostaliśmy też prześladowania Polaków. Mogliśmy przynajmniej oszczędzić sobie tych ostatnich.
6. Nie ma żadnych podstaw, że Hitler zarządałby dalszej rewizji granic. Przypuszczam, że nie posunąłby się do tego zadawalając się jakimiś pośrednimi rozwiązaniami tak jak we wspomnianym już Tyrolu Płd.
7. Nasi przywódcy niczego nie symulowali, ślepo uwierzyli w egzotyczne sojusze z Francją i Anglia, które tak na prawdę nie miały wielkiego interesu w "umieraniu za Gdańsk". Krótkozwroczność podjętych decyzji aż bije w oczy.

Gość

Gość

Znalazłem taki oto ciekawy artykulik mieszczący się w temacie dyskusji. W zasadzie mam podobne spojrzenie na tą sprawę za wyjątkiem kwestii dotyczących ZSRR:

Gość

Szimanie! Nawet nie podejmę dyskusji z Tobą na ten tmat, ale nie zdadzam się z podejściem do sprawy (drugi akapit z cytatu):

Gość

Zgadzam sie z Paneszem ,nie chce mi się na ten temat dyskutować ,gdyż wystarczy spojrzeć na mapę przedwojenną Polski -by zrozumieć że nic byśmy nie zyskali-moglibysmy jedynie stracić.

Uważam też że dzieki drugiej wojnie zyskaliśmy wiele ,tez należy spojrzeć na mapę.Zyskalismy tez w innym wymarze ,ale nie ma co prowokować nowego tematu -tymbardziej że raczej niemoralny.

Gość

Takie historyczne gdybanie to pewien rodzaj intelektualnej zabawy. Warunkiem koniecznym do jej prowadzenia jest uwolnienie swoich umysłów z nawarstwiających sie stereotypów. Wy co nie trudno zauważyć wciaż w nich tkwicie, macie obraz hitlerowskich Niemiec jako Polakobójców, Żydobójców, zbrodniarzy, sadystów etc. Oczywiście historycznie rzecz biorąc to w dużej mierze prawda ale nie chodzi nam tutaj o szukanie prawdy historycznej a o próbę oceny alternatywnego posunięcia. Śmiem twierdzić, że gdyby historia za sprawą Polski w 1939 roku potoczyła sie inaczej nikt o Niemcach by tak nie mówił, bo wbrew temu co twierdzi Panesz Niemcom nie tyle chodziło o ekspansję terytorialną (choć co prawda też) ale o negację traktatu wersalskiego (obiektywnie rzecz biorąc niesprawiedliwego) i w dalszej perspektywie ustanowienie supremacji niemieckiej na kontynencie. Supremacja nie musiał byc prowadzona drogą aneksji. Mamy to chociażby przykład Bałkanów gdzie Niemcy wcale nie "kroili" swoich sojuszników wystarczała im polityczna dominacja takteż prawdopodobnie byłoby z Polską. Niemcy po uzyskaniu pewnych ustępstw ze strony polskiej i zapewnieniu sobie przewagi we wzajemnych stosunkach zapewne układaliby sobie współżycie z nami bez zbędnej eskalacji żądań (to bez sensu). W wersji "z Hitlerem" w przeciwieństwie do wersji "przeciw Hitlerowi" Polska uniknęłaby hekatomby 2WŚ, która w 1000 letnich dziejach państwa polskiego była bez wątpienia najwiękaszą katastrofą, śmiem twierdzić, że ponad wiekowe zniewolenie pod butami zaborców nie było tak tragiczne w skutkach jak 2WŚ i jej następstwa w postaci sowietyzacji Polski na półwiecze. Zniszczona najbardziej wartościowa tkanka substancji narodowej, degradacja cywilizacyjna, ekonomiczna, kulturalna, terytorialna to są Ahronie prawdziwe "zyski", które Polska wyniosła z 2 WŚ. Naprawde trudno oczekiwać, że przy jakimkolwiek rozwiązaniu alternatywnym sprawy mogłyby potoczyć sie gorzej a przy tym przez nas omawianym zimna logika każe twierdzić, że na pewno byłoby lepiej. Prawda jest taka panowie, że tak zupełnie na serio biorąc pod uwagę wszystkie czynniki i mozolnie to analizując to Polska mogła tą wojna wygrac tylko z Hitlerem, bo myśmy tą wojne w rzeczywistości przegrali i to sromotnie w każdym wymiarze - nie ma w Europie państwa, które dostało tak po dupie jak dostaliśmy my, do dzisiaj 2WŚ odbija nam się czkawką a wy pieprzycie cos o zyskach. I na koniec Arhonie - standardy moralności ustalaja zwycięzcy a zresztą czy ktokolwiek rozpatruje dziś "moralność" Rumunów, Węgrów albo Finów?

Gość

Sziman -nie odbieram niemców jako polakożerców itd ,poprostu patrzę na mapę i mi wychodzi że dobrze wybraliśmy i na drugiej wojnie jestesmy do przodu.

Gość

Wątek ...

Gość

Gość

Ciąg dalszych dywagacji. Czyli co by było gdyby Polska zawarła przynajmniej układ militarny z Niemcami. Głównie przeciwko ZSRR.
Jak wyglądałaby wtedy Europa i czy Niemcy mimo tego nie spowodowali za wiele frontów. Mieliby sprzymierzeńców prawie wszędzie. W całej Europie oprócz Półwyspu Iberyjskiego, Francji i WB!
Jednak czy nie powołaliby do życia frontu zachodniego? Przecież Francję, chociaż zdobyli małym nakładem sił, Anglię nie musieliby bombardować, to mimo tego pomniejszyli swoje siły i środki na wschodzie. Te kraje powiedzmy, że przyglądałyby się i... nie wspomagały ZSRR przeciwko Niemcom, a wręcz na odwrót. Nie byłoby ekspedycji afrykańskiej, a nawet ataku na Grecję!
Ale czy tak postąpiłyby Niemcy? Czy ZSRR przyglądałby się temu spokojnie czekając na atak? Dodatkowo za wchodzie rosjanie mieli Japonię! A jednak nowy ustrój socjalistyczny i... zagrożenie rodził nową siłę, która "użyta" była w odparciu ataku na 4-ch (Leningrad, Moskwa, Kursk, Stalingrad z Kaukazem) frontach wschodnich mimo podpisanego układu o nieagresji z Niemcami. W czasie II-giej WŚ zaskoczenie ruskich było o wiele większe.
Inna sprawa to czas, ilośc sił i środków skomasowanych na ZSRR. DO inwazji na ZSRR prędko by nie doszło. Podejrzewam, że też mniej więcej rok 1941. Najpierw musiałyby być podpisane odpowiednie układy m-państwowe (lub zagarnięcie tychże krajów), przemieszczenie wojsk i sprzętu, bazy przygraniczne, itp. Czyli charakter napaści sprzymierzeńców na ZSRR byłby lakolicznie śmieszny w tym układzie.
Mimo tego Niemcy mieliby i więcej wojska niezaprawionego w bojach i sprzętu? Ale, ale. Czy to by wystarczyło?
Mimo, że podejrzewam, że już by to wystarczyło (nie byłoby oczywiście też (cyt. lend lease)-pomocy USA i innych), aby zachować Polskę w przedwojennych granicach, i przedwojennym utrojem, to ryzykowalibyśmy nie tylko utratę wschodniej granicy do lini Marzinota, jeszcze dzisiaj bylibyśmy republiką ZSRR!
Jak na razie tyle. Mr. Green

Gość

Trochę naciagasz:

1. Dlaczego niby Hitler miałby wypowiadać wojnę Francji i Anglii, w rzeczywistości to one wypowiedziały wojnę Niemcom w odpowiedzi na jego uderzenie na Polskę. W rozpatrywanej przez nas alternatywie do uderzenia nie dochodzi więc nie ma warunku koniecznego do wybuchu wojny. Tak jak w cytowanym przeze mnie artykule uważam, że Hitler mogąc załatwiac swe polityczne cele bez wojny nie pchałby się w ną niepotrzebnie.

2. W 1939 Armia Czerwona nie istiała jako siła bojowa a już na pewno nie jako siła, która mogłaby powalczyć z Wermachtem sam Stalin przypuszczał, że aby odbudować zniszczony po czystkach potencjał bojowy Armii Czerwonej potrzeba będzie conajmniej 10 lat (wychodziłoby że 1948) a należy pamiętać, że Niemcy wtedy zbroili się szybciej od Sowietów. Na Twoje pytanie więc - " Czy ZSRR przyglądałby się temu spokojnie czekając na atak?" odpowiadam Tak, bo nie istiało żadne inne dobre wyjście.

3. W rzeczywistości Sowieci wygrali wojne z Hitlerem choć byli o włos od klęski. W 1941 na jesieni, Stalin był podobno na skraju nerwowego załamania - kazał ewakuować Moskwę a nieoficjalnymi kanałami próbował zawrzeć jeśli nie pokój to rozejm na upokarzających warunkach. Hitler pewien totalnego zwyciestwa odmówił. Zastanówmy się co by sie stało gdyby Hitler rozpoczynał wojnę nie z linni Bugu a z granicy przedwojennej Polski, zaczynałby wojnę mając do dyspozycji 100% swoich sił nie zaangażowanych na innych frontach, mając do dyspozycji siły swoich sojuszników a być może całej Europy - nikt nie kochał Stalina jego udział w koalicji trzeba jedynie rozpatrywać ze względów koniukturalnych, w rozpatrywanej alternatywie nie jest wcale nie możliwym zawiązanie się ogóloeuropejskiej koalicji przeciw ZSRR
(zresztą w 1939 omal do tego nie doszło w kontekście wojny zimowej), i wreszcie mając na przeciw zdemoralizowanego, izolowanego przeciwnika? No czy w takich warunkach Hitler nie byłby w stanie wygrać? Ja uważam, że wtedy Hitler by wygrał. Dodajmy jeszcze jeden bardzo ważny argument przemawiający za ostatecznym sukcesem Hitlera - postawa Turcji. W rzeczywistości Turcja nie przystąpiła do wojny z ZSRR wyłocznie w wyniku angielskich nacisków, pogróżek i przekupstwa. Gdyby w rozpatrywanej alternatywie te czynniki nie wystąpiły i Turcja otworzyłaby drugi front na zakaukaziu? Wtedy sukces byłby prawie pewien.

Tak więc odpowiedzmy sobie na pytanie co byłoby lepsze dla Polski? Sojusz z Hitlerem, który jak przypuszczam pozwoliłby Hitlerowi na zwycięstwo z ZSRR i budowę czegoś na kształ UE pod niemiecką supremacją z Polską jako partnerem a nie podbitym wrogiem czy wojna z Hitlerem i w konsekwecji ze Stalinem, która jak wiemy doprowadziła do wyniszczenia biologicznego, cywilizacyjnego i infrastrukturalnego narodu i kraju?

Gość

Oczywiście, że trochę naciągam.
Ad 1 nie jest to takie proste! Albowiem czy Polska mogła sobie pozwolić na sojusz z Niemcami pomiędzy wojnami z ZSRR a 1939-tym rokiem. Nie było wtedy przyjacielskich (ze strony Niemiec) stosunków z Polską!
Jakie było nastawienie Niemiec do poczynań Polski na wschodzie i jakie nastawienie było Francji i Anglii do Niemiec? Niemców nie interesował ZSRR, a jedynie nazizm i własne pozycja w Europie!
Polityka Niemiec w obu przypadkach nie sprzyjała sojuszom i nie było mowy o integracjach i wspólnych celach!
Przecież Polska, w tym Bek, byli ugodowi do Niemiec próbując uniknąć wojny, nie wykluczali przymierzy, jednak woli niemieckiej nie było!
I chociaż można obarczać Polskę za to, co się stało później, to winna za wojnę leży po stronie polityki Hitlera. Czyli Niemcom nie zależało na sojuszu, a na ... bezwzględnym podporządkowaniu sobie Polski. Mr. Green

Gość

Nieprawda wola polityczna co do przymierza z Polską u Niemców istiała, pisał o tym bujany w swoim pierwszym poście i później ja. Polacy póki żył Piłsudski również prowadzili politykę zbliżenia z Niemcami. Jeszcze pod koniec 1938 Hitler zaprosił "swojego przyjaciela" Lipskiego do swojej posiadłosci Berchtesgaden (co samo w sobie stanowiło o jakości ówczesnych stosunków między oboma państwami) aby "raz na zawsze usunąc wszelkie przeszkody stojące na przeszkodzie do porozumienia". Tamtejsza rozmowy miały charakter negocjacji nie ultimatum. Totalne rozejście się Rzeszy i Polski to dopiero marzec 1939r. Wcześniej porozumienie z Niemcami było możliwe i jak najbardziej istniała wola do jego zawarcia (przynajmniej u Niemców). Dla nich równiez było to najbardziej pragmatyczne wyjście. Niemcom jak najbardziej zależało na sojuszu oczywiście sama różnica potencjałów wskazywała na to kto bedzie w tym układzie grał główne skrzypce ale to była cena którą warto było zapłacić.

Oczywiście, że wina za wywołanie wojny leży po stronie Niemiec ale postarajmy się odpowiedzieć na pytanie czy Polska zrobiła wszystko aby do niej nie doszło a przynajmniej wszystko aby wyjść z niej obronna ręką? Na pewno nie.

Gość

Też nieprawda.
Przyjaźń z Hitlerem była na takim samym poziomie jak dziś na wyszehradzkim lub weimarskim. No i co wyszło Kaczyńskiemu z pierwiastkiem w wyszechradzie? Dlaczego olał Weimar? I co z tego, że kontakty wtedy były? Nie było deklaracji, nie było woli porozumienia! Jak się nie ma o czym godać, to się takie rzeczy deklaruje i udaje.
Pakty z Francją i Anglią były robione w ostatniej chwili i to z powodu postępowania Hitlera, a nie przyjaźni polsko niemieckiej! Mr. Green

Gość

Próbujesz porównywac rzeczy zupełnie do siebie niepodobne, po pierwsze dlatego, że stosunki z Niemcami należy rozpatrywać w układzie bilateralnym. Istniały wtedy dwa państwa każde miało jasno zprecyzowane interesy, w pewnym punkcie te intresy były po prostu zbieżne i na tym tle postępowało zbliżenie. Wszehrad i Waimar to układy wielostronne o trudnych do zdefiniowania celach politycznych, w zamyśle miały być odskocznia do UE i NATO i w tym sensie ich formuła sie po prostu wyczerpała. Nie istnieją narazie wspólne interesy polsko-niemiecko-francuskie więc podtrzymywanie Waimaru miałoby charakter galwanizowania trupa w przeciwieństwie do okresu miedzywojennego gdzie wspóne interesy polsko-niemieckie były oczywistym faktem a sojusz naturalną konsekwencją ich istnienia.