POLITYKA 2o

[Gość]

List Frasyniuka jest właściwym tematem, aby zastanowic się, czy idziemy własciwą i jedyną drogą. Byc może topik zakończy się innymi sekwencjami niż wynika to z pierwszych naszych wypowiedzi.

Czy była to jedyna droga? Chyba tak. Wynika to mi z tego, że należało się przeciwstawic poczynaniom, a własciwie stygmatyzmowi PZPR. W tej partii i dziejach Polski zabrakło ewolucyjnego myślenia. Świat szedł do przodu, gdy myśmy stanęli na przedwojennych przesłankach. Uważam, że należało się, tak jak było, przeciwstawic się, przeciwstawic się nawet siłą PZPR-owi. PZPR był już wtedy silny na "górze", doły raczej nie liczyły się!
Więc ten kierunek był słuszny i chyba jedyny.
Następny etap, to zmiana władzy, a nawet jej przejęcie. I tu ruch "solidarnościowy nie był jednolity, nie był przygotowany. Też nie miał koncepcji. Świadczą o tym postulaty tylko pracownicze i to pisane na kolanie, a brak postulatów do współrządzenia. Ponadto postulat powstania lub legalizacji KORu czy partii Moczulskiego (słabiuśkie to było nawet w ruchu solidarnościowym) nie dawało nadziei. Beznadzieję przerwał stan wojenny, ktory zapobiegł rozlewowi krwi, wprowadził trochę przytomności, ale wypaczył też możliwe i bezkorupcyjne przekształcenia. Równiez reformy Balcerowicza. Uważam, że były słuszne i Balcerowcz powinien działac wtedy nadal. Ale z poparciem. Bez zawracania z drogi reform ekonomicznych, co dałoby lepsze efekty i ograniczyłoby obustronną korupcję. Tu wahanie się rządów solidarnościowych, rozbicie prawicy i niejednomyślnośc zaważyły w bardzo istotny sposób. Winą obarczam prawicę szukającą na siłe wrogów i przeskadzaczy, chcąca rozliczeń, a nie wytyczająca kierunku rozwoju. I nadal tak jest. Brak planu gospodarczego, tworzenia nowych miejsc pracy, likwidacji bezrobocia obecnie naczelnej, rządzącej partii jest dalszym tego dowodem.
I tak idziemy raz lewym, raz prawym halsem, a nawet mając wybrany hals, ciągle szukamy najlepszego wiatru, a żagiel łopocze, łopocze, i żadne modlitwy nie chcą tego stanu poprawic....

[Gość]

Panesz...

Piszesz ad. PZPR...W tej partii i dziejach Polski zabrakło ewolucyjnego myślenia. Świat szedł do przodu, gdy myśmy stanęli na przedwojennych przesłankach. Uważam, że należało się, tak jak było, przeciwstawic się, przeciwstawic się nawet siłą PZPR-owi. PZPR był już wtedy silny na "górze", doły raczej nie liczyły się! ...

1. Nie przeceniałbym roli i znaczenia PZPR z uwagi na jednak potężną zależność od ZSRR... Mogli po prosu być albo nie być w zamian za Radziecki bezpośredni nadzór. Lata 56, 68, 70..., to dość podobne solidarnościowym w 80-tym zrywy... Trzeba też doceniać walkę naszych ojców... Trzeba chyba sobie zdawać sprawę z realiów wówczas i naszych szans na cokolwiek. Bo poza oklaskami niczego nie mogliśmy uzyskać od przyjaciół z zachodu, którym zależało głównie aby dym robić "naszymi łapkami"(abstrachuję nawet do dzisiejszej polityki..., czeczenia, ukraina... bleble wtrącanie się gdy inni mają to gdzieś)
2. Z uwagi (także) na chyba jedyne w całym "bloku" zachowane formy gospodarcze (własność prywatna, rzemiosło, wolne zawody), także stopniowe poluźnianie gorsetu i jednak otwieranie się na zachód, to też jakby dorobek dążeń naszych rodzicieli. Dołóżmy jeszcze rozmiary poniesionych ofiar w/w lat...
3. I otwarcie trzeba powiedzieć że ruch 80... to nie ruch który miał na celu zmianę ustroju, co przemilcza się.... Ja już nie oceniam słuszności lub nie... ale to fakt. Dopiero rok 89... zapoczątkował właśnie zmiany ustrojowe (bez referendum) przez parlament, który uzurpując sobie Prawo do absolutnej reprezentacji w tak ważnej sprawie nadał temu ustami niejakiego Balcerowicza odpowiednio medialne brzmienie. Za 3 lata raj .

Już pomijam przezabawne wolty uzasadniające pseudo-ekonomie, profesorowie zamienili się w czarnoksiężników..., ekonomia wysokiego szczebla na poziomie przedszkola, polityka księżycowa, naiwność polityczna kosmiczna... słowem populizm rzadkiej urody. I to wszystko autorstwa naszych jajogłowych... I to chyba nie PZPR...stanęli na przedwojennych przesłankach... tylko rewolucjoniści 89...

JP2 niewątpliwie wzmocnił nasze dążenia i nadał pewną siłę, śmierć wodza ZSRR przy braku wyraźnego następcy bardzo ułatwiła nam owe rewolucje. Śmiem nawet twierdzić, że to zawirowania(walka o koryto) na wschodzie były kluczem naszego sukcesu.

Co do Stanu Wojennego... pokazał on wyraźnie jak szybko i skutecznie moźna było sobie poradzić z "motłochem"(nie ubliżając...sam byłem wśród owego). Być może potrzebny był czas na wyczekanie, poczekanie za zmianami jakie dokonywały się w ZSRR? Na klarowniejszą sytuację? Dziś można sobie gdybać, bohatersko wywijać szabelką... ale kto wtedy żył i przy ówczesnej wiedzy i doświadczeniach wie czym było oceniać wówczas...

Jeszcze powrót do Balcerowicza... Piszesz...że były słuszne i Balcerowcz powinien działac wtedy nadal. Ale z poparciem. Bez zawracania z drogi reform ekonomicznych, co dałoby lepsze efekty i ograniczyłoby obustronną korupcję... ale... Były wycinkowe. Przemiany wolnorynkowe z jednoczesnym otwieraniem się bez przygotowania Prawa... Prywatyzacja jako źródło dochodu budźetu miast rozwijanie się gospodarki, niemal celowe zrywanie więzi gospodarczych w imię ideologii, celowe niszczenie zakładów w imię licho wie czego... A chyba w gruncie rzeczy chodziło o rozpieprzenie ruchu związkowego... i to olbrzymim kosztem (patrz sytuacja finansowa Państwa dziś). To się nazywało ... dekomunizacja. Być może Balcerowicz chciał... i trudno zapewne winić wyłącznie jego ale on jakby uosabia ten wielce naiwny bubel zwany "przyspieszeniem". Nie poraz pierwszy w historii pryspieszenia kończą się opłakanie... a jak bardzo czujemy... a nie którzy nawet wierzą w sukces gospodarczy ... za jakieś 500 mld $ do tyłu plus dorobek 20% bezrobocia i liche perspektywy. Hura...!!!

W zasadzie... z resztą Twojej wypowiedzi ogólnie zgadzam się... Stoimy w łopocie... A stojąc w łopocie dłuższy czas płynie się na wstecznym ...

Pozdro...

[Gość]

Weles. Trafia mi do przekonania Twój punktowy wywód. Szczególnie:

[Gość]

Cóż Panesz...

Starałem się iść na skróty w wypowiedzi... ale drażni mnie np. wciskanie obecnej sytuacji do buta komunie. Brzmi to jak bezczely chichot bezkarnych złodziejaszków...

Co do UW i Frasyniuka wówczas(no cóż, nie chcę pleść bzdur... znam te zjawiska ogólnie)... Prawdę mówiąc UW ze swoim zadęciem, brakiem polityki ochronnej Państwa (chodzi mi o stronę praktyczną) pomimo piastowania przez jej(UW) członków (np. Balcerowicza) kluczowych dla gospodarki stanowisk. "Zapomniano" powiedzieć społeczeństwu, że... "wolny rynek" to dwojakie zjawisko.... Inaczej działa wewnątrz i inaczej na zewnątrz w stosunkach międzynarodowych. "Wewnętrzny WR" faktycznie uzdrawia gospodarkę, odsłania słabości i wskazuje elementy do naprawienia. WR na zewnątrz to(w skrócie) okazja dla ościennych i zaprzyjaźnionych gospodarek na wciskanie nam nadwyżek... nawet po cenach dabingowych.
Pomijam już politykę prywatyzacyjną i uatrakcyjnianie sprzedawanych zakładów potężnymi inwestycjami za nasze... aby odzyskać mniej (cementownia Gorażdże, nawet TPSA), celowe zadłużanie zakładów podstawionymi ciołkami jako dyrektorami(znam to z autopsji, gość pomimo przegranego konkursu został moim wodzem, zerwał kontrakt z Norwegią wywołanym odgórnie strajkiem o... nawet nie wiem o co ). Można by długo o świetlanych dokonaniach... Podobno były jaskółki na lepsze... np. zmniejszanie się zadłużenia wewnętrznego dołującego gospodarkę . Pamiętamy stopę % utrzymywaną przez Balcerka przy jednocyfrowej inflacji rujnującej naszą przedsiębiorczość? W imię czego? . W tym także widzę grzech Czarnoksiężnika i komu on właściwie służył i kto go hamował(miał chyba tu pełną niezależność?)? Te jego schładzanie gdy wydawało się, że coś drga na lepsze... A teraz mamy praktycznie wszystko nie-nasze, gospodarkę podobno rynkową, takie ubezwłasnowolnione i zadupie gospodarcze Europy, Śmietnik, w którym będzie się kumulować kryzysy Europy...
A gdzie te konkurencyjne ceny? Przykład... Cukier. pamiętamy niedawno batalie o cukrownie które chciały za swój cukier ok 1,4 zł... A wie ktoś ile dziś cukier kosztuje... ten wolnorynkowy? A co z energią?, telekomunikacją... i wieloma innymi cenami? Minęło 16 lat a niektórzy widzą rozwój (część zapewne z radości że nie są na dnie...) ten porządany. A czy ktoś pyta bezdomnych, bezrobotnych, biedotę? Nie(bo to 70% ogółu)..., pyta się polityków i Biznesmanów, przedsiębiorców (którzy jeszcze nie utonęli bo są dobrzy). Dla mnie pewne wyniki (np. bilans handlowy, zadłużenie, i trendy...) ekonomiczne są bezdyskusyjną wskazówką niezależną od mojej sytuacji... Można by tu sobie wiele wytykać na czerwono, różowo i czarno... ale gospodarka to gospodarka.

Myliłby się ten, kto by okres tych 16-tu lat w całości uznał za "nie tak"... Ale jakiekolwiek trendy pozytywne zostawały jakoś skutecznie udupiane w sposób jakby z nakazu z Góry...(nie wiem z kąd). A że najbardziej widocznym w Tym był "młody czarnoksiężnik"...? Cóż..., widać tak miało być ale nie w naszym interesie. Uważam że dziś przynajmniej to powinniśmy wiedzieć. Ciekawe jest że jakoś Temida się dotąd nie poczuwa do odpowiedzialności... a podobno też Władza... i to chyba najbardziej niezależna...

Już kończę... bo się rozpędzam... i nie jestem pewien czy odpowiedziałem na cokolwiek Tobie...

Pozdrawiam

PS. Zauważyłem jeszcze... jedno... Piszesz...Bo ciągle nie znam odpowiedzi, dlaczego UW(PD) upada i ma sie coraz gorzej, jeżeli widzę, że jeżeli ktoś kiedyś mógłby miec rację, to tylko UW! Jak na razie to tylko myślę lub myślę, że myślę. .
Ja znam np. 2 opcje UW np. dot. prywatyzacji Bankowości...
1. Max. do 30% udziału.... pierwsza wersja.
2. Potem idź na maxa...(druga opcja UW i dotyczy to całej gospodarki). A Kaczmarki i reszta poklepywanka po pleckach właśnie przez UWoli i nieUWoli..., mile łechtani po EGO przez UE. A teraz rurką nam pokazali kierunki swojej polityki..., nawet brat z za oceanu nas nie rozpieszcza. A my nadal durni jak 150... będziemy się gryźdź między sobą... o ideologie... hihi

[Gość]

Panesz... jeszcze ad. postu z 3-01..
gdzie piszesz... Wiem, że PRL upadl ekonomicznie. Przede wszystkim przyczyniła się do tego epoka gierkowska charakteryzująca się "jedzeniem na zapas". Brak było postepu technicznego i naukowego. Nawet, jeżeli takowy był, nie był wykorzystywany. Zabrakło perspektyw. Przyczyniła sie do tego jednomyślnośc niekontrolowanej partii, ktora widziała dobrobyt w tym, że "ludzie będą stali w ogonkach pod mięsnym i nie będzie im się chciało strajkowac"..

Ja wymienioną epokę Gierkowską nie nazwał...jedzeniem na zapas i że był Brak było postepu technicznego i naukowego. Dziś mamy wielkie zżeranie ogona... Porównaj długi jego w 80-tym( 17,4 mld $ i coś rubli... r-m ok 23 mld $) z dzisieszymi(nie dasz chyba wiary, że to komuna wysprzedała majątek i zwielokrotniła dług). To właśnie od 70-go polska skoczyła o epokę i być może wtedy skoczyła także nasza świadomość. Sądzę, że to pazerność Wielkiego Brata nas rozłożyła...a nie nasza wydolność gospodarcza. Jeszcze dziś wokół widać to, co za jego czasów budowano, a nauka i postęp techniczny raczej miał się dobrze. No i jedyne chyba w historii jego osiągnięcie... faktyczna redukcja administracji Państwowej o prawie 10%(pewnie że mało... ale wynik jest, a to się nawet teraz nie udaje). Ja na ówczesną polskę patrzę jako na wykorzystywaną ponad miarę i krępowaną... A Gierek, co by nie mówić zrobił krok do przodu i to może ten najpotrzebniejszy, który być może nam uświadomił, że można dalej... bo tak trzeba było. Ale metody chyba się nawet popsuły, wyniki gorsze od złych. A mogło być całkiem dobrze... Czy jest to pochwała komuny? Nie... To tylko suche proste fakty i liczby. A że obecne osiągnięcia są takie to kogo winić? Gierka? To jest coraz bardziej śmieszne i bezsensowne... Przecież to my wybieramy, my wierzymy i my dajemy się oszukiwać...

I można tak dalej budować różne już legendy przeginając na maxa, próbując maskować własną nieudolność i głupotę( ja o nawiedzonych dotychczasowych włodarzach Polski)... ale fakty zawsze będą widoczne jak na dłoni. Na pewno nie dam się zwieść obecnej demagogii, ja już przeżywałem propagandę sukcesu... ale na taką skalę jak dziś jeszcze nie... Tak, że w tej dziedzinie Gierek był jednak cieniakiem... a myślałem... już osiągnął szczyty...

I o co można mieć żal do obecnych? O opisane przez Jagę metody zarządzania..., styl sprawowania władzy, może mentalność co mnie też razi?. A my pozwalamy na to... Fakt, że powoli rządzący się uczą i że można wypaść z obiegu..., ale ta wieczna bezkarność, brak nadzoru Temidy dziwnie czasem ospałej jak za starych czasów.

Pozdro...

[Gość]

Welesie. Wprawdzie masz we wszystkim rację, a szczególnie w sprawie Balcerowicza. Ostatnio przypuściłem, że jego kolejne reformy mogłyby coś zmienic, ale to nie jest prawdą, a w żadnym przypadku prawdą oczywistą. Był za młody, za ambitny i bez wiedzy o rządzeniu. Jego trendowe wiadomosci ekonomiczne były psu na budę i służyły faktycznie, jak piszesz, garsce pieniaczy!
Masz rację, że zaszkodziło schładzanie gospodarki. Sam też doświadczyłem jego "talentu", bo dostałem mieszkanie spółdzielcze (jedno z ostatnich) prawie za bezcen. A nie orientując się i nie interesując, zacząłem płaci małyc, kilkumilionowy czynsz, gdy po roku dowiedziałem sie, że zadbał tylko i wyłącznie o banki. Ponieważ odroczył spłacenie zadłużeń na rok przy stopie 80%!!!!!! i wyszło, że mam spłacac bez możliwości jednorazowej spłaty (później to cofnięto) prawie trzykrotnie więcej, gdy na początku była to bardzo niska kwota przy mniejszej niż tym okresie inflacji!

Więc sądzę, że winę za tą drogę ewolucujną piętnastolecia ponoszą rządy z "łapanki". Tak powstał nawet pierwszy rząd Mazowieckiego, gdzie znalazł sie również bezpartyjny Balcerowicz; bo ktoś wiedział, że takowy i inakszy niż dotychczas istnieje! Czyli za drogę ewolucyjną obarczam teraz samą Solidarnośc, że działał na wariackich papierach. A może i samego Wałęsę, który nie tylko że nie miał przygotowania, ale też ekspertów. Chociaż jednymi z nich byli i J. Kuroń i W. Frasyniuk, to szybko okazali sie frakcją (można czytac _ fikcją).

Jeszcze w sprawie Gierka. To on zaczął długi zagraniczne na większą skalę. To na niego powoływali sie następcy je powiększające i podawali przyczynę. Sądzę, że inne byłoby nastawienie na zadłużenie zagraniczne, gdyby ich nie było! Zły przykład podziałał. Znalazł się "sprawca"!

I na koniec znowu zakończę pytaniem do Ciebie.Jeżeli przyjmujemy za prawdziwe 70% społeczeństwa, które straciło na przemianach. To to jest tyle społeczeństwa uczciwego! To są ci, którzy pracowali dla Polski uczciwie i żyli w Polsce i dla Polski. Nie mówię, że to jest to samo. Bo ambitni z 70%ki przeszli do 30-ski, a ze 30ski też poniektórzy zbankrutowali! Ale proporcje są ~ te same. To ich (nas) pozbawiono tego, co sobie wypracowali: warunków utrzymania, służby zdrowia, itd. Czy więc UW nie reprezentowało lub chciało reprezentowac większośc społeczeństwa? I dlaczego nie uzyskało i nie uzyskuje poparcia?

[Gość]

Do Panesza :
Przepraszam że dopiero teraz odpowiem Ci na otwarte pytanie . Chcę określić warunki brzegowe mego punktu widzenia. Nie jestem ekonomistą i tak na dobrą sprawę gospodarką narodową w kierunkach , wskaźnikach nigdy się za bardzo nie interesowałem ,staram się to nadrobić i mój sposób widzenia może w wielu punktach być naiwnym. Do rzeczy. Czy mozna było pójść inną drogą?
1. W generaliach nie . Istniała konieczność zmian gospodarczych to nie podlega dyskusji.
2. Należy, należało sobie uświadomić że procesy ekonomiczne mają swoją inercję, nic nie dzieje się w próżni , istnieje sieć róznorodnych powiązań i uwarunkowań. No niby to wszystko jasne . Ale wnioski?
- należało przygotować , informować , edukować społeczeństwo że poprawa w gospodarce to proces długoterminowy i należy pracować i czekać.
- wykorzystać w pełni potencjał jakim dysponowaliśmy , długo jeszcze mogliśmy zaopatrywać naszych odbiorców w kraju i poza w produkty naszej gospodarki. Nie wszędzie odbiorcy byli przygotowania na wysublimowany produkt z "zachodu".Nie jest prawdą że wszędzie , nawet na zachodzie to wszystko tchnie nowoczesnością, to są procesy i długotrawłe i skomplikowane( BSE, zdrowa żywność , itp.)
- wszelkie decyzje strategiczne w gospodarce należało przygotowywać z wyobraźnią , wystarczy wspomnieć o rozwaleniu kombinatów rolniczych .Czesi do dzisiaj je utrzymują . Można było drogą ewolucji przekształcać je w nowe formy gospodarowania ,np. więcej spółdzielni przetwórczych na bazie posadanej infrastruktury, byli fachowcy, dostawcy a i pracownicy rolni szybko znaleźli by zatrudnienie. Uważam że Balcerowicz poszedł doktrynalnie . Straciliśmy conajmniej jedno pokolenie na terenach gdzie dominowały gospodarstwa wieloobszarowe. Dziś są one strefami strukturalnego bezrobocia, obszarami wszelkich patologii społecznych. To są olbrzymie koszty społeczne , które płacimy i płacić będziemy, nawet poprzez budowę nowych zakładów karnych, o tych ludzkich to nie wspomnę. To tylko jeden aspekt - rolnictwo , ale tak było wszędzie.
-zachłysnęliśmy się wizją zachodniego stylu i poziomu życia , które politycy nam kreowali , niektórzy przywódcy Solidarności bodajże K. Morawiecki postulował wogóle zburzyć wszystko i budować od podstaw , rzekomo miała być taniej.
To tak jak by skoczek skacze do pustego basenu na głowę licząc że zanim doleci to właściciel zdąży napełnić go wodą.
- cała ta prywatyzacja to odrębny temat, należało by widzieć to w kontekście pewnego hasła że pierwszy milion należało ukraść , do tego to się często sprowadzało.Indolencja ,nieudolność tych pierwszych / i nie tylko/ ekip solidarnościowych w zarządzniu majątkiem narodowym. Pozwolę sobie na pewien wtręt: Otóż gdzieś na rubieżach z dala od Boga i ludzi oaza ludzi i wysokospecjalizowanej techniki z pełną rozbudowaną infrastrukurą. Okres przemian , otwarcie oczu - kierunki nie te , pewien serwilizm , ukłon w..nowym kierunku. Decyzja - pod młotek. Gmina uwłaszcza się , na czele burmistrz z nowego rozdania , wykształcony ,po przeszkoleniu samorządowym na zachodzie.
Były podjęte wczesniej próby przekazania na inne cele gospodarcze finansowane z budżetu państwa. Władza i decyzja w ręku burmistrza, obejrzał . pełen zachwyt ,stwierdza nie oddamy ani metra , to jest gwiazdka z nieba dla gminy.Gdyby trochę był oczytany , to jako dorosły mężczyzna wiedziałby że gwiazdy , gwiazdki i gwiazdeczki to raczej jest ryzykowny temat .Na pytanie o wizję --będzie tutaj tor Formuły 1 /z uwagi na specyficzny układ dróg wewnętrzych/ , do tego hotele, warsztaty itd.Wrócił ostatnio z Węgier, gdzie tor taki widział. Dobrze pomyślałem ,że nie z EGIPTU. Ręce opadły.Jak powiedział tak zrobił . W pierwszym roku nocami z inspiracji ochroniarzy tansporty wszelkakiego dobra wędrowały w lud. Vietkong mógł się uczyć jak organizowć skrycie transporty z zaoparzeniem. Gmina w ramach oszczędności podczas pierwszej zimy nie prowdziła ogrzewania , tylko ktoś zapomniał spuścic wodę z pieców C.O rozsadziło segmenty, właściwie , niepotrzebne gdyż kaloryfery ogrzewały już inne pomieszczenia.Cóż teraz ruina, dawno ostatnia sarna i dzik wróciły do lasu. Do dziś ta gwiazdka z nieba błyszczy ostrym światłem oświetlając , nieudolność władz i zapewne przejdzie w ramach ewolucji w czarną dziurę gdzie utopione zostały pieniądze, nie do odzyskania.
Jest to drobny przykład marnotrawstwa , a dziś emocjonujemy sie że gdzies ktoś ukradł zdefraudował 10 czy 100 milionów. A za te i inne decyzje nikt nie ponosi żadnej odpowiedzialności.
3. A jakie widzę przyczyny? Jedną z przyczyn widzę w doktrynie politycznej . Nowa władza chcąc po igrzyskach utrzymać nadal poparcie poszła w kierunku rozdawnictwa i szybkiej przebudowy gospodarczej , bez realnej wizji i odpowiedzialności, licząc że gospodarka w nowym układzie szybko ruszy , da efekty , no i zachód wydatnie wspomoże.Przecież nie kto inny jak Balcerowicz snuł i obiecywał nierealne wizje szybkiej naprawy gospodarki. A zachód postąpił zgodnie z ideą gospodarki wolnorynowej .My dalismy się kupić . Prosty przykład należało zamienić kolejność, najpierw unia gospodarcza , a później NATO.
Taki Panesz jest mój punkt widzenia . Reasumując uważam że procesy ekonomiczne muszą mieć swój czas , tego nie przyśpieszysz , chyba że otoczenie jest sprzyjające i dostajesz ekstra zastrzyk kapitału z zewnątrz. Nie nalezy epatowac społeczeństwa Hiszpanią , Portugalią , czy Grecją ,to były inne czasy.Na innych motywacjach podejmowane były decyzje. Portugalia- rewolucja czerwonych goździków, Grecja - junta pułkowników , Hiszpania - także po Franco były tendencje lewicowe. Nie wspomnę o aspektach militarnych NATO , spojrzeć na mapę.
Nie wyrażę narazie do mego punktu widzenia na UW (UD) z uwagi na i tak przydługi post.

[Gość]

Chcę przedstawić moje zdanie na temat UW (UD).Zaznaczam że są to moje dywagacje , gdyż nigdy do tych organizacji nie należałem. Uważam że niepowodzenie tej grupy polityków ma podłoże w nie zrozumieniu zarówno potrzeb , nastrojów jak i oczekiwań prostych , zwyczajnych ludzi. UW była i jeszcze jest prezentacją części warstwy intelektualistów polskich. Intelektualiści mieli swoje 5 minut kiedy zaistnieli jako ten "intelektualny motor " opozycji lat 82-90 , następnie jako doradcy w okresie strajków , jak i uczestnicy inicjatorzy rozmów okrągłostołowych. Jednak nie mając swojej bazy dali się zmarginalizować, często na własne życzenie. Zbyt dużo było indywidualistów , brak było spójności, UW (UD) nie była w stanie "wykrzesać " z siebie warstwy rządzącej, warstwy która rozumiała by właściwie potrzeby społeczne, zbyt dużo było zadufania we własną mądrość, zasługi , a za mało realizmu. Pamiętacie np. sposób prowadzenia polityki przez min. Syryjczyka? Według mnie była to klapa , albo niedorósł , albo wyprzedził swoje czasy. Unii brakowało zawsze silnego zdecydowanego przywódcy. Taki stan powodował ciągłe migracje polityków do innych ugrupowań, tak właściwie cała centroprawica wywodzi się z Unii.Dlatego też wazne jest pytanie dlaczego tam byli , co ich tam zawiodło , ale istotnym jest dlaczego odeszli? W odpowiedzi na to pytanie tkwi klucz do zrozumienia takiego stanu. Reasumując : dużo silnych osobowości , szerokie spektrum pogladów , brak silnego przywódcy, nie trafiono do przekonania szerszej warstwy naszego społeczeństwa , a ta klasa średnia która się tworzy ma całkiem inne oblicze niż gdzie indziej, może po latach nabierze szlifu.No i ta wiara, przekonanie w to że jest się lepszym i społeczeństwo winno to docenić.
Zbyt szybko unia po zapoczątkowaniu reform oddała pole bardziej dynamicznym , często bezkompromisowym politykom. Klasycznym , modelowym przykładem jest prof. Gremek , gdzieś zawieszony w paneuropejskiej przestrzeni , jak go widzę na schodach to nie wiem czy On schodzi ,czy wchodzi.Tak to ja widzę , tak bynajmniej wydaje mi się , mniemam że są jednak wśród nas lepsi znawcy tego tematu. Panesz: Winien jestem odpowiedź na pewne pytanie tyczące stanu wojenego w kwestii czy były wydzielone specgrupy do strzelania.Nie będę otwierał tamtego tematu i tutaj zaprezentuję swoje zdanie.ZASTRZEŻENIE: Rozmawiamy czysto hipotetycznie, gdyż nie chcę być tutaj ekspertem , to są zbyt poważne sprawy. W takich sytuacjach raczej nie powino włączać się do zwartych pododdziałów obcych ludzi, rodzić to może różne implikacje ,nawet czysto dowódcze.Dowódca musi być jeden i on ponosi pełną odpowiedzialność za wykonanie rozkazu. Niedpouszczalne jest aby za jego plecami ktoś działał na własna rękę. W praktyce z uwagi na powagę sytuacji ogranicza się "aktywność ogniową" młodych żolnierzy z poboru. Może nie z braku zaufania , tylko z uwagi na brak dośwadczenia , opanowania , utrzymania nerwów na wodzy. Może być takie założenie że w razie konieczności młodzi żołnierze strzelają w górę tworząc "tło"- to tez ma bardzo ważne znaczenie. Ogień bezpośredni raczej prowadzą nadterminowi i zawodowi podoficerowie , dowódcy drużyn, czyli żołnierze którzy są, winni być bardziej odpowiedzialni , dlatego też do działań uzupelnia się "stany , nasyca " się pododziały większą ilością tych żołnierzy. Tak mogą wyglądać założenia , praktyka , dynamika zmian bardzo czesto niespodziewanie zmienia przyjęte założenia.Należy jednak pamiętać że dla żołnierzy użycie broni w czasie pokoju jest OSTATECZNOŚCIĄ. Siły porządkowe to i owszem ,gdyż z zasady i obowiązków do tego są przygotowane , szybciej naciskająna spust. Pofantazjowaliśmy sobie , uważam ten temat za zamknięty. To się już nie wróci

[Gość]

Ocena przyczyn niepowodzenia UW, przedstawiona przez Ekora - też tak to widzę.
Poparcie społeczne zamienione w niechęć.
Niestety, dostrzegam wiele podobnych grzechów w PO.

Czy przemiany gospodarcze mogły pójść inna drogą? Mogły, ale niekoniecznie lepszą. Nie mieliśmy odpowiednio przygotowanych kadr, ani na lewicy, ani nigdzie indziej.Wogóle chyba na świecie nikt takiej drogi przemian jeszcze nie przeszedł, wszyscy uczyli się, eksperymentowali. To, że wiadomo było mniej więcej, jak gospodarka rynkowa ma działać, to jeszcze nie znaczy, że proste i jasne było, jak do tego dojść. A wszystko pod naporem coraz bardziej rozwścieczonego pogłębiającym się ubóstwem społeczeństwa. Do dzisiaj pozostaje to w mniej -więcej takim samym uzależnieniu, partie polityczne nie odważają się przeprowadzić korzystnych a niepopularnych reform.

Dygresją osobistą jest, że sama pamiętam dobrze szok zetknięcia się z wolnym rynkiem.
Z centrali handlu zagranicznego, gdzie ważnym było: sprzedać, uzyskać pracę dla zakładów i dewizy dla państwa, dopłaty do realnej wartości produktu wynosiły aż do 250%, a negocjacje cenowe miały wartość spełnienia obowiązku, również ambicji, przesiadłam się nagle do przedstawicielstwa, gdzie wszystko miało wartość realną, każda transakcja musiała być opłacalna, Może Was to dziś śmieszyć, ale dla mnie wtedy to był szok.

Podobny szok, w innej skali, z całą pewnościa przeżywali nasi ekonomiści.
O ile pamiętam, lewica przez wiele lat kokietowała społeczeństwo złudzeniem posiadania odpowiednio przygotowanych do rządzenia kadr. To nie jest prawda, co zresztą życie samo udowodniło. Ani oni, ani ci drudzy, nie byli przygotowani, bo nie mogli być. Ale raz uruchomione zmiany potoczyły się już własną inercją, Polska zmieniała się w oczach, i aktualne młode pokolenie nie wyobraża sobie innego świata. Ten okres, poniekąd eksperymentów, nażałoby już zamknąć. Do tego potrzebny jest jednak silny rząd. Z dużym poparciem społecznym, i z silną wolą przeprowadzenia niezbędnych reform gospodarczych, bez względu na skutki. Aktualnie nie widzę żadnej partii, zdolnej do przeprowadzenia takiego planu.

Jaga

[Gość]

Uzyskałem, sądzę, pełne odpowiedzi na stan aktualny UW. A konkluzje wyciągnęła Jaga. Nie czytając jeszcze postów z tego tematu odpowiedziałem już w "aktualnym komentarzu".
Jako własne dopowiedzenie uważam, że dopóki siły polityczne nie zrozumią, że zwalczanie się, że walka o populizm i popularnośc nie przynosi nikomu korzyści, nie tędy droga. Brak jest obecnie nawet zarysu partii wyciągajągającej takie wnioski. A okres dochodzenia do tych poglądów nie tyle zależy od popularnego słowa "inercja" co do tego, że to najpierw trzeba zrozumiec, rozpropagowac i przełożyc na język "chłopski", dla wszystkich! A to jest kilka, kilkanaście lat działania zaczynając od "ziobro"

[Gość]

Widzę, że mineło ledwie 16 lat, a z pamięcią coś cienkawo. Słynny plan Balcerowicza i perspektywa "raju w ciagu 3 lat", to nic innego jak realizacja niesprawdzonych teorii ekonomicznych niejakiego Sachsa. Balcerowicz sprawdził ją na żywym organiźmie. Do tego chcąc uzyskać w perspektywie kilku lat redukcję zadłużenia wobec klubu londyńskiego i paryskiego, realizował wszystko pod dyktando MFW i Banku Światowego. Co te dwie instytucje wyprawiają i wyprawiały opisuje K.R.Timmerman w "The Wall Street Journal". Oto kilka fragmentów:
Bank Światowy i MFW zostały powołane do życia w ostatnich dniach II wojny światowej podczas konferencji aliantów w Bretton Woods z myślą o odbudowie zniszczonej wojną Europy. W latach 60-tych obie instytucje znalazły sobie inny cel uzasadniający ich dalszą egzystencję - w ramach zimnowojennych zmagań między wolnym światem a radzieckim blokiem komunistycznym zaczęły wspierać dyktatury Trzeciego Świata.
Teraz za prezesury Jamesa D. Wolfensohna, Bank Światowy określa swoją misję jako zwalczanie ubóstwa i korupcji w krajach rozwijających się. Oczywiście cel jest jak najbardziej szczytny, jednak w rzeczywistości pożyczki Banku Światowego przyczyniły się w ogromnym stopniu do nasilania problemu biedy i korupcji w krajach, którym instytucja rzekomo pomagała. Pomoc udzielana krajom rozwijającym się jest niczym przysłowiowe piąte koło u wozu. Pożyczki Banku były w ciągu ostatnich trzydziestu lat jednym z najbardziej rzucających się w oczy przykładów trwonienia pieniędzy. Projekty pochłonęły setki milionów dolarów, ale zakłady, których budowę finansował w całości Bank Światowy, nic nie wyprodukowały. W wielu przypadkach budowy w ogóle nie ukończono, a pieniądze i tak trzeba będzie zwrócić.
Za przykład może posłużyć tu Zair, przemianowany jakiś czas temu na Kongo. Szacuje się, że Szwajcarskie konta bankowe kontrolowane przez byłego dyktatora Mobutu Sese Seko powiększyły się prawie o 4 mld dolarów, przy czym wpływy na rachunki były proporcjonalne do pomocy udzielanej przez Bank Światowy. Spłacanie długu spadło dziś na barki szarych obywateli Konga.
Z kolei środki, jakie Bank Światowy przyznał Indonezji, wzmocniły wojskową dyktaturę generała Suharto, która miała być antykomunistycznym bastionem w regionie. Na przestrzeni 25 lat Bank Światowy wpompował do Indonezji niemal 30 mln dolarów. Pieniądze zostały przeznaczone na budowę dróg, szkół, elektrowni i oczyszczalni ścieków, ale jednocześnie zasiliły konta popleczników Suharto. Chociaż Indonezyjczycy skorzystali na rozbudowie infrastruktury, co piąty dolar został od razu ukradziony. Z tajnego sprawozdania przygotowanego w sierpniu 1997 r. przez placówkę Banku Światowego w Dżakarcie wynika, że co najmniej 6 mln dolarów trafiło do kieszeni miejscowych urzędników i polityków, a pożyczkę będą spłacali nie oni, ale obywatele Indonezji.
W czasie zimnej wojny, jak powiedział kiedyś rzecznik Banku Peter Stevens, "korupcja była tolerowana i wliczana w koszta prowadzenia interesów". Pod koniec 1996 r. Wolfensohn ogłosił pod naciskiem członków Banku i organizacji pozarządowych, że będzie walczył z korupcją z całych sił. W ten sposób instytucja znalazła sobie nową misję.
Po trzech latach zagorzałej walki z korupcją Bank ujawnił, że stwierdzono nadużycia w przypadku 40 kontraktów, których łączna wartość sięgnęła 40 mln dolarów. na pewno jest to pokaźna suma, ale jeśli wziąć pod uwagę to, że instytucja ta finansuje rocznie 45 tys. kontraktów, które warte są 45-50 mld dolarów wydaje się, że to jednak śmiesznie mało. Jack Blum, który badał sprawę z ramienia amerykańskiego Senatu, twierdzi, że liczby przytaczane przez Bank są jedynie dowodem na to, że jego przedstawiciele w dalszym ciągu nie traktują poważnie walki z marnotrawstwem, oszustwami i nadużyciami. - W niektórych krajach 60 % pieniędzy zwyczajnie znika. Zdaniem optymistów minimum 10 % pomocy finansowej idzie w błoto. A 10% to co najmniej 2 mld dolarów - przekonuje Blum.
Indonezja i Zair nie są jedynymi przykładami krajów, w których skorumpowani przywódcy trudnili się kradzieżą kosztem zwykłych obywateli. W Rosji, gdzie korupcja stała się nieodłączna częścią mechanizmu rządzenia, miliardy dolarów z pomocy międzynarodowej były odprowadzane na prywatne zagraniczne konta bankowe.
Wiktor Iliuchin, przewodniczący komisji bezpieczeństwa Dumy, udokumentował chytry plan członków rosyjskiego rządu, którzy w sierpniu 1998 r. wyprowadzili z kraju 4,8 mld dolarów pochodzące z jednej transz kredytu MFW, siostrzanej instytucji Banku Światowego. W liście do rosyjskiego prokuratora federalnego z 23 marca 1999 r. Iliuchin opisał ze wszystkimi szczegółami, jak to pieniądze wędrowały przez Nowy Jork, Australię do Londynu, skąd po trzech dniach były z powrotem przelewane do Nowego Jorku, a potem na prywatne konta w Londynie, które "zapewniały rosyjskim oligarchom luksusowy styl życia".
Podczas dochodzenia Kongresu w marcu 1999 ówczesny amerykański sekretarz skarbu Robert Rubin lakonicznie potwierdził oskarżenia Iliuchina, wyrażając przypuszczenie, że duża część 4,8 mld dolarów wysłanych do Rosji w sierpniu 1998 "mogła być w niewłaściwy sposób wyprowadzona z kraju".
Równie niepokojące są kolosalne rozmiary funduszy przyznawanych komunistycznym Chinom. Od 1981 roku Pekin otrzymał w sumie ponad 31 mld dolarów, zaś w ciągu ostatnich trzech lat Bank pożyczał chińskiemu rządowi blisko 3 mld dolarów rocznie, co stanowi prawie 15 % ogółu nowych kredytów, które są w dużej mierze nieoprocentowane.
Pożyczki te są kontrowersyjne z tego względu, że podtrzymują istnienie obozów pracy, a także procedury przymusowego przesiedlania ludzi do Tybetu. Poza tym pieniądze te idą na wspomaganie tajemniczych projektów firm będących własnością Armii Ludowo-Wyzwoleńczej. Jedna z takich firm to korporacja Xinjiang Productionand Construction, której MFW przyznał nieoprocentowany kredyt na przetwórstwo zboża. Mieszkający dziś w USA Ablajan Baret, były zastępca szefa spółki, przyznał że Bank Światowy dostarczał nasiona, nawóz, sprzęt rolniczy, a "firma" w rzeczywistości zajmowała się ściganiem muzułmańskich dysydentów.
Bank Światowy przeprowadzał wprawdzie inspekcje, by sprawdzić, jak wykorzystywane są pieniądze z kredytów, ale Baret i jego ludzie zachowywali się wtedy zgodnie z instrukcjami jaki otrzymywali od chińskich władz. - Mieliśmy przykazane, by nie wkładać milicyjnych mundurów i nie zdradzać, że należymy do partii komunistycznej - wspomina Baret.
Konserwatywna Heritage Foundation z Waszyngtonu opublikowała wyniki badań przeprowadzonych wśród 68 krajów rozwijających się, które dostają ogromne zastrzyki gotówki z Banku Światowego. Okazało się, że od 1970 roku do 1997 wzrost produktu narodowego brutto w 39 państwach tej grupy wyniósł średnio 1 % rocznie. Wzrost gospodarczy 20 innych krajów został wręcz spowolniony, mimo wsparcia finansowego Banku Światowego.
- Krajom, w których nie ma wolnego rynku, nie pomogą żadne fundusze - tłumaczy badacz Heritage Foundation Brett Schaifer - A tam, gdzie jest wolny rynek, nie trzeba napędzać gospodarki za pomocą pieniędzy.
Obawy o skuteczność MFW i Banku Światowego skłoniły amerykański Kongres do powołania komisji, która miała za zadanie opracować program zreformowania obu instytucji. Komisja na czele, której stoi ekonomista Allan Meltzer, ogłosiła swoje zalecenia 9 marca. Główne propozycje to umorzenie długu najbiedniejszych państw, zaprzestanie udzielania kredytów stosunkowo zamożnym krajom, takim jak Chinom czy Rosja, i całkowite odejście od pożyczek długoterminowych.
Zalecenia komisji są niewątpliwie przełomowe, ale w tej chwili jest już za późno na reformy. Zarówno Bank Światowy, jak i MFW to dinozaury ery zimnej wojny. Kongres powinien wreszcie przejrzeć na oczy i przestać je utrzymywać sztucznie przy życiu. Zachód lepiej wykorzystałby pieniądze, gdyby bezpośrednio finansował i zarządzał wykonywaniem projektów w najbiedniejszych i najbardziej potrzebujących krajach świata.

[Gość]

Dlaczego przytoczyłam fragementy tego artykółu? A dlatego, że jego treść niesie wiele odpowiedzi na nurtujące mnie pytania co do polityki gospodarczej i rozwiązań ekonomicznych jakie realizowano w pierwszej połowie i po części drugiej lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia w Polsce. Znamiennym w kontekście powyższego jest fakt, że zaraz po przejęciu władzy przez Wałęsę zlikwidowano wydziały d/s zwalczania przestępczości gospodarczej w ówczesnej, jeszcze istniejącej MO. Dlaczego to zrobiono? odpowiedź z dzisiejszej perspektywy jest już jasna. Ci ci mieli dostęp do informacji wiedzieli, że zaczyna sie w Polsce czas budowania prywatnego kapitału. A to nie udałoby się bez wszelkiej maści przekrętów. No i mieliśmy ART-B, aferę alkoholową, FOZZ ... po mafię paliwową, aferę Rywina i kilka jeszcze innych o których w pewnych kręgach jest wiadomo, a które jeszcze nie ujrzały światła dziennego.
W przytoczonym artykule wyraźnie napisano, że 10 - 60% pożyczonych kwot znika nie wiadomo gdzie. Nie twierdzę, że tak i w Polsce było, ale biorąc nawet tę dolną wartość pod uwagę, mozna sobie obliczyć ile pieniędzy zniknęło z naszych portfeli. Pieniędzy, które mogły być np. skierowane na walkę z strukturalnym bezrobociem. Piszę z naszych portfeli, bo w końcu budżet państwa to nic innego jak nasze pieniądze.
Dokładnie te same układy zafunkcjonowały i nadal funkcjonują w dziedzinie zwanej prywatyzacją. Nie dziwię się zatem głosom mówiącym o rozkradaniu majątku narodowego i ograbianiem w majestacie prawa ludzi z dorobku ich dziadów i ojców, którzy wspóltworzyli majątek wspólny PRL-u, będący ich wkładem w majatek ogólnonarodowy. W końcu wybudowane zakłady pracy, domy, infrastruktura etc. wg założeń PRL-u były własnościa wspólną, każdego Kowalskiego czy Jankowskiego. Na tym majatku uwłaszczyła się garstka ludzi pozostałych spychajac w niebyt finansowy i strukturalna biedę. Mówiac obrazowo okradziono mnie i was moi drodzy "parafianie". Was Walesie, Jago, Ekorze, Paneszu, panie niezależny...
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie ma takiej siły, która byłaby wstanie zmienić ten proces. Władza polityczna nie godzi się na żadne zmiany zarówno polityczne jak i prawne, które by odwróciły, bądź złagodziły skutki minionych zdarzeń. Hasła wyborcze to zwykłe mydlenie oczu. Można sobie zadać pytanie, dlaczego ludzie władzy są tak oporni, lub przeciwni wprowadzeniu zmian typu: JOW, likwidacji partyjnych list krajowych, rozstrzygnięciom referendalnym w wszystkich najważniejszych ogólnonarodowych sprawach. Konkursom na stanowiska wojewodów, prezydentów i burmistrzów miast, wprowadzeniu samodzielnej polityki regionalnej i decentralizacji funkcji państwa poza funkcjami strategicznymi, a więc obronnością, polityką zagraniczną, emisją pieniadza i tworzeniem budżetu centralnego obejmujacego tylko realizację wymienionych zadań. Oczywiście upraszczam, ale dlaczego? Dlaczego samorzady nie są samorzadne. Dlaczego społeczności lokalne nie mogą korzystać z dorobku swoich rąk, a czekać muszą na widzi mi się władz centralnych dystrybujacych pieniadze? Takich i całą masę innych pytań można by jeszcze zadawać w nieskończoność. jedno jest pewne. Odpowiedzi w formie chciejstw padają tylko w kampaniach wyborczych, po których, bez realizacji zatrzaskiwane są w szufladach do czasu następnej kampanii wyborczej. Może nie całkiem w temacie ten mój przydługi post, ale z pewnoscią na rzeczy. Ukłony szampaństwu

[Gość]

Casandro...

Podpisuję się pod Twoimi postami..., bo jakoś tak jawiły mi się poczynania wszelakich uzdrowicieli. Dość kompleksowo i przekonywująco naświetliłaś szereg zagadnień, których negatywne skutki można było przewidzieć... raczej przy niewygórowanej wiedzy ekonomicznej. A tu decydowali Tuzowie ekonomii....

Mówiac obrazowo okradziono mnie i was moi drodzy "parafianie". Was Walesie, Jago, Ekorze, Paneszu, panie niezależny... ... Może to za poważne na śmiech... ale pomimo, że ja to wiedziałem(wielu zapewne też) jakoś trudno mi było kogokolwiek wówczas przekonać..., a to przecież mogła zauważyć osoba z wiedzą ekonomiczną na poziomie gospodyni domowej(nie urażając kobiet... ale to księgowe rodzin...)

W zasadzie nie będę już rozwijać tematu, bo... po Twoich postach to dość trudne, a po za tym trudno odpowiadać na pytania nie zadane.. (nie licząc kilku Twoich, retorycznych...)

Pozdrawiam

[Gość]

Pytanie jednak trzeba zadać ?

Czy potrzeba było czekać szesnaście lat aby dojść do takich wniosków ?

Dlaczego w 89 roku nikt nie chciał słuchać ludzi z "dołów" z zakładów pracy którzy nie rozumieli serwowanej "głupoty" w postaci szokowej terapii - mówiono to wyraźnie i nie wyrażano zgody na takie posunięcia ? Mozna było gadać sobie a muzom.

Co , dzisiaj nie ma winnych ?

Janusz :?b

[Gość]

Problem w tym, że winnych znajdowano łatwo i zawsze.

Weles: "Może to za poważne na śmiech... ale pomimo, że ja to wiedziałem(wielu zapewne też) jakoś trudno mi było kogokolwiek wówczas przekonać..., a to przecież mogła zauważyć osoba z wiedzą ekonomiczną na poziomie gospodyni domowej(nie urażając kobiet... ale to księgowe rodzin".

Społeczeństwa zawsze buntują się, kiedy zmusza się je do jakichkolwiek poświęceń, a szczególnie w okresie tak znaczącego załamania sie poziomu życia i narastania obszarów biedy. Więc uważaliśmy, że wszelkie oznaki "zdrowego rozsądku" dochodzące z "dołów" są zwykłym niezadowoleniem i szukaniem odpowiedzialnych za przykrą sytuację.Wydawało nam się, tak samo jak członkom UW, że Oni są niezorientowani, a My, uświadomieni, wiemy lepiej, że nic się nie uzyskuje bez poświeceń i od razu.

Poza tym, wszelkie sugestie o różnego typu układach, realizujących proces zawłaszczania w różnej formie majątku narodowego, uważane były przez wielu za przejaw fantazji, spiskowej teorii dziejów. I sądzę, że nie mylę się twierdząc, że ekipy rządowe nie czyniły nic, aby społeczeństwo w tym kierunku uswiadomić. Dopiero ostatnie lata, a przede wszystkim Komisje sejmowe, odsłoniły przed społeczeństwem stan faktyczny.
Pewnie będziemy się różnić z naszymi kolegami o lewicowych poglądach, którym kręgom udało się najbardziej skorzystać finansowo na tamtym okresie. Dla mnie jest jasne - tym powiązanym z lewicą.
Aktualnie przywrócenie status quo i ponowne danie szansy tym razem całemu społeczeństwu nie jest możliwe nie ze względu na brak woli politycznej, ale prawnej, i na zaszłości własnościowe. Tym bardziej, że większość spraw jest tak trudna do udowodnienia, jak trudny byłby ponowny sprawiedliwy podział.....

Jaga