POLITYKA 2o

Gość

Niestety nie ma znaczka "x"! Cisza

Gość

W sprawie tarczy osobiście nie mam ugruntowanej opinii. Z oglądu sytuacji w tej kwestii najbardziej biją w oczy polityczne gierki i emocje, a nie pragmatyzm i przemyślana strategia. Obserwując dyskusję i działania polityczne naszych "wodzów" i dyskusję na forum oraz aby poukładac to w jakąś całość, aby dyskusja miała ukierunkowanie napiszę tak:

WSKAZANIA ZA TARCZĄ

Stać na uboczu jednego z najważniejszych i perspektywicznych nurtów ewolucji systemów bezpieczeństwa, jakim jest niewatpliwie system antyrakietowy (w końcu najważniejszym dzisiaj na świecie systemem przenoszenia środków bojowych są rakiety) byłoby błędem. To wyzwanie trzeba podjąć. I jak widać politycy (bez naszego, obywateli udziału) je podjęli. Pytanie tylko - jak? Czy madrze i słusznie, czy też w imię własnych jedynie, partykularno - polityczno - partyjnych gierek i naszym kosztem.
Do wyboru były następujące opcje: włączać się w najbardziej dziś zaawansowany amerykański program antyrakietowy, albo poczekać i w znacznie wolniejszym tempie uczestniczyć w projekcie NATO, albo wreszcie przygotowywać się do wystartowania w jeszcze dalszej przyszłości w projekcie strategicznym Unii Europejskiej. Wniosek: jak widać nie byliśmy zdanie jedynie na obecną opcję amerykańską. Tyle, że ona już jest. Najbardziej konkretna i najbardziej realna i z tego wzgledu nie dziwi mnie jej wybór. Ale... no właśnie, czy ktoś dogłębnie przeanalizował szanse i ryzyka tej decyzji?
Przede wszystkim zainstalowanie na naszym terytorium (w przyszłości)elementu amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej mogłoby silnie i bezpośrednio zintegrować nasz system bezpieczeństwa narodowego z systemem bezpieczeństwa największego dziś i w dającej się przewidzieć przyszłości mocarstwa światowego. Zaatakowanie naszego terytorium byłoby zaatakowaniem ważnego elementu systemu bezpieczeństwa USA. To zmniejsza (teoretycznie) wyraźnie prawdopodobieństwo agresji na Polskę. Ale jednocześnie - takie właśnie “małżeństwo” grozi mimowolnym, nawet wbrew naszym interesom narodowym, wciąganiem Polski w konflikty i kryzysy, w jakie w sposób naturalny wikła się tak wielkie mocarstwo globalne jak USA. Amerykańskie interesy globalne mogłyby negatywnie wpływać na nasze bezpieczeństwo.
Amerykanie, mając obiekt strategiczny na naszym terytorium, musieliby zapewnić jego bezpośrednią obronę, w tym w szczególności obronę powietrzną. To by oznaczało naturalnie amerykańską osłonę także dużej części terytorium Polski. Ale istnienie takiego obiektu amerykańskiego może prowokować większe zainteresowanie wrogich USA organizacji terrorystycznych.
Warto też zauważyć, że instalacja tego typu obiektu dałaby szansę na większy dostęp do informacji o sytuacji bezpieczeństwa regionalnego i globalnego, spowodowałaby konieczne unowocześnienie całego systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi, a w szczególności systemu rozpoznania, łączności i obrony powietrznej. Pojawiłyby się naturalne możliwości zwiększonej współpracy naukowo-badawczej oraz lokalne korzyści społeczne i gospodarcze związane z rozbudową infrastruktury wojskowej i towarzyszącej infrastruktury pozawojskowej.

PRZECIW TARCZY

Jak widac z powyższego są to niewątpliwie pewne szanse, których atrakcyjność jest jednak osłabiana przez ryzyko negatywnej reakcji Rosji. Co prawda reaguje tak ona niejako z urzędu, dla zasady, na wszystko, cokolwiek Polska robiłaby dla wzmocnienia swojego bezpieczeństwa. Tyle, że po ostatnich politycznych zdarzeniach dla Rosji problem ma szerszy, a nie tylko regionalnie polski kontekst.
Otóż cały system obrony, aczkolwiek dzisiaj ukierunkowany tylko przeciw selektywnym zagrożeniom rakietowym, w przyszłości może być rozbudowywany, co mogłoby osłabiać globalną pozycję nuklearną Rosji w stosunku do USA. Niektórzy analitycy amerykańscy wręcz sugerują, że wobec dzisiejszej słabości potencjału nuklearnego Rosji oraz jakościowej, skokowej modernizacji potencjału amerykańskiego system antyrakietowy może w przyszłości zniwelować możliwości rosyjskiego uderzenia odwetowego. Gdyby tak miało być w rzeczywistości, to tarcza antyrakietowa jawi się jako zwiastun całkowicie nowej jakości w globalnej strategii nuklearnej lub jako impuls do nowej rundy jakościowego wyścigu zbrojeń rakietowo-nuklearnych.

Obydwie te ewentualności Rosja musi i traktuje jako niebezpieczne dla swoich interesów narodowych.

Z tego powodu zneutralizowanie obaw i oporu Rosji jest istotnym wyzwaniem. Wyzwaniem nie dla Polski naturalnie, lecz dla USA. To one muszą przekonać Rosję, że nie jest to system budowany przeciwko niej.
Rosja widzi, że sama nie ma możliwości powstrzymania Stanów Zjednoczonych przed budową tarczy antyrakietowej. Jako minimum podstawy do dalszych na ten temat rozmów domaga się pełnej przejrzystości całego procesu budowy systemu obrony przeciwrakietowej. I przy okazji zapewne będzie chciała, jak zwykle w takich sytuacjach, “utargować” coś w zamian. I tu w kontekście wypowiedzi ambasadora USA w Moskwie widać, jaki kierunek polityki Rosja obiera
i ku czemu zdąrza. Z globalnego, amerykańskiego punktu widzenia wpływy Rosji na Kałkazie są niemile widziane, ale politycznie do zaakceptowania przez USA.

Rozwiazaniem jest szerokie włączenie Rosji w realizację tego projektu, co może zagwarantować możliwość neutralizacji negatywnych, w tym dla Polski, następstw jej oporu. Możliwość, która jednocześnie ukaże szansę na budowanie globalnego systemu obrony przeciwrakietowej propozycja USA połacznia niektórych elementów systemu antyrakietowego USA i Rosji), a nie tylko narodowego systemu amerykańskiego, który, jak widać, może wywoływać strategiczną opozycję innych mocarstw, a zwłaszcza Rosji i Chin. Z punktu widzenia interesów Polski tylko owa globalna wizja może uzasadniać strategiczną atrakcyjność oferty amerykańskiej. Tylko w takim wydaniu możemy ją poważnie rozpatrywać. Wiąże się z tym także stosunek do tego projektu innych państw europejskich. Dziś jest on raczej wstrzemięźliwy. Dla Polski oznacza to kolejne ryzyko skomplikowania naszych relacji z sojusznikami i partnerami europejskimi z NATO i UE. Dlatego powinniśmy oczekiwać, i politycznie dażyć do konstatacji, że ewentualnie instalowany w Polsce element amerykańskiej tarczy antyrakietowej nie będzie mógł być postrzegany jako alternatywa dla projektu NATO lub w przyszłości projektu UE. Do tego projekt powinien dawać gwarancję, że jest zalążkiem, pierwszym krokiem ku budowie w pełni sojuszniczego, euroatlantyckiego strategicznego systemu obrony przeciwrakietowej. W przeciwnym razie Amerykanie musieliby zaoferować nam nadzwyczaj szerokie, stałe i twarde bilateralne gwarancje bezpieczeństwa i współpracy, które mogłyby zrównoważyć ryzyko pogorszenia relacji z naturalnymi partnerami europejskimi (tu jednak mam poważne wątpliwosci, czy nasi "wodzunie" wogóle o tym pomyśleli).
Dla nas zdecydowanie lepszą opcją jest jednak system “wielosojuszniczy” niż bilateralny. Nadmierne uzależnienie się od jednego sojusznika nie jest rozwiązaniem najlepszym. Warto pamiętać, że we współczesnym świecie “dywersyfikacja bezpieczeństwa” jest wartością samą w sobie.
W sumie uważam, że obydwa aspekty - rosyjski i europejski - powinny być jasno wyrażone tak, aby minimalizowało to strategiczne ryzyko dla Polski i wzmacniało argumenty zwiazane z pozytywną decyzją o włączeniu się w budowę tarczy antyrakietowej. Ponadto uwazam, że rekompensata w postaci "bytowania" na naszym terytorium systemu Patrit jest niewystarczająca. Moim zdaniem “wyzerowanie ryzyka” - to także wzmocnienie współpracy wojskowej i naukowo-technicznej.
W obszarze wzmocnionej współpracy wojskowej moglibyśmy np. wspólnie ustanowić specjalną formułę partnerstwa operacyjnego, w której ramach USA refundowałyby pełne koszty naszego udziału we wszelkich operacjach międzynarodowych prowadzonych wspólnie z Amerykanami. Byłoby to logiczną konsekwencją uczynienia nas przez tarczę bezpośrednim, integralnym partnerem polityczno-strategicznym USA. Wzmocniona współpraca mogłaby także zakładać świadczenie pomocy na rzecz modernizacji technicznej i szkoleniowej ekspedycyjnej części naszych sił zbrojnych, jako wojsk, które powinny być w pierwszej kolejności doskonale przygotowane do ścisłej współpracy operacyjnej z armią amerykańską. Powinniśmy także domagać się świadczeń na rzecz wzmocnienia potencjału naszego wywiadu i kontrwywiadu wojskowego oraz lokalnych służb ochronnych jako instytucji, które będą musiały mieć zwiększone zadania w związku z istnieniem bazy amerykańskiej na naszym terytorium. Z podobnych powodów trzeba będzie uwzględnić dodatkowe środki potrzebne na zwiększone z powodu instalacji tarczy wymagania i zadania wojsk obrony powietrznej, lotnictwa wojskowego i cywilnego, infrastruktury komunikacyjnej itp., a także środki na rekompensatę wszelkich negatywnych społecznie i środowiskowo skutków funkcjonowania bazy. Tyle, że na ten temat informacji mamy tyle co brudu za paznokciami. I dlatego też nie mam wyrobionego zdania na te,mat tarczy. Za mało informacji.

Patrząc na całość zagadnienia warto podkreślić, że nasze oczekiwania wobec oferty amerykańskiej nie są jedynie życzeniami bez pokrycia. Przeciwnie - mają pełne uzasadnienie. Polska jest strategicznie dogodnym - z punktu widzenia potrzeb amerykańskich - i ekonomicznie opłacalnym miejscem lokalizacji europejskiego segmentu tarczy antyrakietowej. W stosunku do zagrożeń z obszaru bliskowschodniego to właśnie tutaj, nad Europą Środkowo-Wschodnią, znajduje się tzw. brama operacyjna, przez którą musiałyby przelatywać rakiety balistyczne w kierunku USA. Jedna baza ich zwalczania w takim punkcie jest warta kilku podobnych obiektów, np. na wschodnim wybrzeżu amerykańskim. Dlatego dla USA budowanie bazy u nas to po prostu dobry interes - nie tylko strategiczny, ale i ekonomiczny. Polska powinna mieć pełną świadomość własnej wartości strategicznej i twardo negocjować z nową administracją USA realizację zadań wynikajacych z podpisanej intencji obu stron. Dla nas może i musi to być również, tak jak dla Amerykanów, dobry interes strategiczny i ekonomiczny. Dlatego powinniśmy zabiegać o to, aby umieszczenie na terytorium Polski bazy antyrakietowej bardzo wyraźnie nam się opłacało pod wieloma względami, nie tylko pod względem bezpieczeństwa. Musi ono gwarantować pewną wartość dodaną. To nie może być tylko nasz zaszczytny, bezinteresowny wkład w bezpieczeństwo międzynarodowe i kolejny dowód naszego strategicznego partnerstwa z USA. Decyzja w tym zakresie musi być oparta na konkretnych kalkulacjach strategicznych. To nie może być decyzja emocjonalna lub życzeniowa. Pod tym względem to nie może być “Irak bis”. Tyle, że ja mam nadal powazne obawy o to, czy przy dzisiejszych układach politycznych w Polsce, takie racjonalne i pragmatyczne podejście do sprawy ma jakiekolwiek szanse. Jak bedzie? Czas pokaże.
Wszelkie spory akie sie dotychczas toczą to spory o marchewkę. Tarcza może będzie. Jak jej realne powstanie ugramy? Jakoś cholera wole o tym nie mysleć...

Gość

No i co cieszysz się dalej ?? jak niemieckie rakiety będą chronić ( ale co Berlin..? bo z Berlina do Warszawy jest 500km i ...a z Mińska czy Kaliningradu 350...więc jesli agresor predzej naciśnie guzik i ma mniejszy dystans to tak jakby walił w Kaczy kuper..bez osłony..) .......!!!
Wodzowie !!! Gratulacje !!! To był naprawde majstersztyk !!! Bronić USA,
płacić za ich baze i...nie mieć ochrony !!! Polak potrafi !!

Gość

Gość

Ale ło co chodzi?

Niech amerykanie sobie ją stawiają, my za to nie płacimy i chyba tylko zwolennicy mienia tarczy antyradzieckiej mogą ją finansować/dofinansowywać.
Świat zawsze znajdzie sobie "rozrywkę" aby się chociaż trochę poróznić, więc tarcza to dodatkowy element typu "a może ktoś na nią się załapie.

Użyta będzie jeden raz i to będzie tak zwany przypadek! I to w czasie pokoju! No bo w czasie wojny, nie będzie z niej pożytku i żaden pocisko-rakieta z niej nie ywleci.

Gość

Osobiście uważam, że atak na instalacje Tarczy jest mało prawdopodobny, dlatego nic nie tracimy. A jeśli USA przy okazji umieści u nas baterię PATRIOT, to czemu nie.

Gość

Wpadł mi w łapy The Gardian i ciarki lekko chodza po plecach....
[link widoczny dla zalogowanych]
Co celniejsze urywki :The system has been in development since 1946, and so far it has achieved a grand total of nothing Prace nad systemem rozpoczeto w 46 r i do tej pory udało sie osiągnąc jedno wielkie nic...
Missile defence is so expensive and the measures required to evade it so cheap that if the US government were serious about making the system work it would bankrupt the country Obrona przeciwrakietowa jest tak droga,a sposoby jej obejscia tak tanie ,ze gdyby amerykański rząd traktował serio budowe tego systemu doprowadziłby kraj do bankructwa...
I dalej ..nikt nie ma pojecia ,jakie cele stawia sie programowi obronnemu i czy zostały osiągniete.Nie ma zadnych terminów ,zadnych limitów finansowania dla poszczególnych elementów programu...zadnych standardów do których mozna by sie odnieść....
...Liczy się tylko to ,kto dostanie w łapę i jakie bedą z tego płynąć korzyści polityczne... ( to coś dla naszych braci K...)
MIŁE ..NIE ???

Gość

I nie jest powiedziane, że zestrzelenie czegoś, co nie powinno być zestrzelone nie byłoby pierwsze i jedyne. A to też jest świetnym początkiem na wojnę rakietową i ziemną.
Zawsze to jest więcej prawdopodobne niż wiedzenie, że to jest rzeczywisty, niezapowiedziany czy niespodziewany atak!

O ile tym mają kierować komputery, to kierują tylko tym, co kierują i nie uwzględnią niuansów. Więc dołóżmy do systemu człowieka. I wadliwość, szaleńczość, nadwrażliwość czy niedoszacowywanie jest na porządku dziennym! A tyle jest innych sposobów pomocy wrogowi!

Gość

"Wskakuję do pociągu będącego już w ruchu". Nie sposób przeanalizowć wszystkich postów. Odniosę się ogólnie do tematu.
Czy cieszyć sie z tarczy antyrakietowej?
Osobiscie uważam że nie ma ku temu powodu.
1. Wmawiają nam politycy że to dla naszego dobra , dla naszego bezpieczeństwa.
-Takiej durnoty to aż przykro słuchać.
Co to za państwo które swoje bezpieczeństwo buduje na obecności obcych wojsk na swoim terytorium. To nie jest czas zimnej wojny. Mamy XXI wiek.
Bezpieczeństwo swoje budujmy w oparciu o siłę struktur NATO i Unii.
Po to weszlismy do UNII, NATO , po to oddalismy część naszej suwerenności , gospodarczej także aby w nowych strukturach budować swą przyszłość.Temu powinniśmy poświęcac swą uwagę.Te dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa i to nie do końca przez USA sprecyzowane powodują że w ramach NATO powstają państwa lepsze i gorsze. Chcąc czy nie chcąc ta argumentacja że chcemy poprzez tarczę mieć zapewnione (iluzoryczne ) bezpieczeństwo otwieramy drogę do ;
- ewentualnych podziałów w NATO
- przyznajemy że NATO nie jest w stanie zapewnić Nam bezpieczeństwa.
- w razie potrzeby wprowadzamy niejednoznaczność , od kogo mamy oczekiwać pomocy Od struktur NATO ,czy od USA. To nie jest takie jednoznaczne.
2.Korzyści gospodarcze? ..Juz offset za F-16 pokazał co możemy zyskać.
Najpewniej zyskają właściciele okolicznych agencji towarzyskich.
3. O bateriach "Patriot" żenadą byłoby wspominać. Śmiechu warte.
4. Co do samej bazy amerykańskiej to skuteczność jak narazie jest problematyczna, opowiadanie że to przeciw Iranowi , Korei to bajki.
Jest to po prostu kolejny krok w oplecieniu Rosji bazami amerykańskimi.
Ta eksterytorialna baza może stać pusta, ale jest i w stosownym momencie amerykanie mogą wykorzystać bazę do swoich , sobie tylko znanych celów militarnych.My dziś nie wiemy jakie amerykanie mają plany, a cóż mówić co będzie za 5-10 lat.Ważny jest "przyczółek".I takowy amerykanie uzyskali.
5.Oczywiście Rosjanom to się nie podoba. Narusza to bowiem równowagę strachu. Chociaż mają odpowiednie środki militarne adekwatne do zmieniającej sie sytuacji.Ale propagandowo sytuacje wykorzystują. Nie nalezy obawiać sie tego co Miedwiediew, czy inny ruski generał będzie mówił o wycelowaniu rakiet w Polskę.Bać się nalezy tego o czym nie mówią , a czynią.
To jest takie klepanie komunałów jak amerykanie od dziesiątków lat wygłaszają tak przed samozwańczym kacykiem gdzieś Afryce, jak i Prezydentem,czy premierem w Polsce o swoim umiłowaniu wolności , demokracji. Tak ruscy generałowie straszą rakietami. Co "nacja to obyczaj"
Amerykanie za frazesami umiłowania wolności robią swoje.Rosjanie uprawiają propagandę strachu. Rakiety i tak wycelowane są , lub będą w Nas jeżeli to będzie zgodne z ich doktryną wojenną niezaleznie czy będą mówić czy nie.
Jedna i druga retoryka jest dla "tubulców " jak paciorki czy strzały z kalichlorku
dla postrachu.
6.Ważne jest co innego. Budujemy niepotrzebną barierę propagandową, polityczną między Rosja a Polską.Uważam że stać nas na wyważoną politykę wschodnią. Będąc w NATO , będąc w Unii.Zdobywając tam uznanie , kształtując mądrze politykę Unii może ułatwić sobie stosunki GOSPODARCZE z Rosją.
Wielcy się zawsze dogadają.
Takie jest moje zdanie.

Gość

Niestety ,moje zdanie j est identyczne jak Twoje Ekor.Nie tylko ,ze
nie budujemy NASZEJ SILNEJ pozycji w NATO,to jawnie dajemy do zrozumienia ,ze siła NATO to USA,ze bez USA Europa sie nie liczy...
Gdyby jeszce uzyskać jakąs faktyczna osłone ..NO...Akle sprzedano nam iluzje !! Równie dobrz mozna tam postawić plastikowe makiety.Byłby ten sam skutek...ale dzisiaj rosyjskie rakiety sa faktycznie wymierzone w NAS
Czy byłyby gdyby tej "tarczy " nie było...Nie wim, ale wiem ze dzieki tarczy SĄ !!!
Co na tym zyskujemy..? Niechęć sąsiadów i wroga jawnego na wschodzie..Ale business !!!

Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

nie tylko może, ale i opóźni. i to nie tylko jeśli prezydentem zostanie Obama (wrr bardziej nudnej ksiązki niz jego autorstwa dawno nie czytałem).
nalezy postawić pytanie, jeśli już tarcza będzie odsunieta i rakiety Patriot to czy nie zostalismy z ręką w nocniku?jak to pisal Kochanowski "i nowe sobie przysłowie Polak kupi,ze i przed szkodą i po szkodzie głupi"

Gość

W konflikcie z Rosją Polska powinna liczyć głównie na siebie

...Polska nie może liczyć na jakieś szczególne gwarancje bezpieczeństwa USA z powodu zgody na umieszczenie na jej terytorium amerykańskiej tarczy antyrakietowej - ostrzegł amerykański ekspert Doug Bandow, były doradca prezydenta Reagana. ...

No i z czego było sie cieszyć ??? ze zamiast tarczy staliśmy się tarczą..??

...USA wykluczyły Węgry z uczestnictwa w planowanej w Europie Środkowej budowy tzw. tarczy antyrakietowej, gdyż obecnie rząd premiera Ferenca Gyurcsanya "jest zbyt bliski Rosji" - napisał "Times". Podobno nie jest ona antyrosyjska..

Gość

znaczy się Egoisto pewnikiem zbierzemy po tyłku
i to na nasze własne zyczenie

Gość

to jest racja...

Gość

Zwróćcie uwage,ze Gruzja otrzymała gwarancje na 1 miliard dolarów pomocy od USA ...i Wenezuela od Rosji na taka sama kwotę...
A ile otrzyma Polska ??? NIC !!!
W trakcie zimnej wojny amerykański plan SIOP obejmował uderzenie
nuklearne na WSZYSTKIE WEZŁY KOMUNIKACYJNE oraz likwidacje OSRODKÓW MIEJSKICH I PRZEMYSŁOWYCH mogących słuzyc do podtrzymania działań wojennych ...Oznaczało to praktycznie starcie z powierzchnio ziemi WSZYSKICH MIAST W POLSCE...bo wszystkie maja węzły komunikacyjne i wszystkie leżą na szlaku tranzytowym wschód -zachód...Po mojemu dzisiaj jesteśmy z własnej nieprzymuszonej woli w identycznej sytuacji...tylko ruscy chcą nas teraz zetrzeć...
PS gdzie jest ten co sie tak cieszył z tej tarczy ???