POLITYKA 2o

Gość

Tzipi Livni została szefową Kadimy i kandydatka na premiera Izraela.
nie tylko p. Livni wygrała w walce o przywództwo. zwycięzyła nadzieja na pokój-przynajmniej w teorii. jej głównym opozycjonista był Szaul Mofaz (ten od pomysłu na zbombardowanie Iranu).
dlaczego ta nadzieja jest w teorii? kto faktycznie rządzi w Autonomii?
czy autonomii zalezy na pokoju i rozmowach?
oto sa pytanie

Gość

Raczej jestem pesymistą...Bo o wszystkim zadecyduja ludzie tam mieszkajacy..Jest tyle ran i tyle niezabliznionego żalu między wszymi dwoma narodami ,ze nie wiem czy córka terrorystów będzie umiała wybaczać i czy wybaczać potrafia palestyńczycy.Dzieli was nie tyle religia
co buta rzadżcych ( po obu stronach )i chęć zemsty za poległych,pobitych,
upokorzonych.Nie wiem czy wystarczy dwu pokoleń byście zapomnieli..
Szczerze mówiac nie potrafie was rozróznić..Spotykałem palestyńskich niebieskookich blondynów i ...czarnych sefardyjskich Zydów..Dla mnie jesteście tylko ludzmi ,którzy nie potrafią znalezc drogi do siebie

Gość

jakich nas?
a wiesz jaka jest różncia między Izraelczykiem a Żydem?
to wytłumaczę Ci.
Izraelczykiem jest Żyd, choc nie tylko bo jest nim też Druz.
ale nie każdy Żyd jest Izraelczykiem

co do zaś spraw pokoju. od 10 lat Izrael zabiega o pokój. inicjatywy Netanjahu, Baraka, Szarona, Olmerta....
Barak psounął sie do chęci rozmów o Jerozolimie, Olemrt zapowiedział plany liwkidacji aliji po 2013 roku. to dużo. to bardzo duzo...

a tymczasem co?
nb szef hamasu pisał na uniwersytecie Lumuby prace kwestionujaca holocaust... ten sam człek pwoiedział,że gdy będzie wojna, to po niej problemu zydowskiego na dalekim wschodzie nie będzie.
z drugiej strony tez sa głosy twardogłowych, ale sa marginalne..

zapomniałbym dodac,. Olmert chciał oddac część pustyni Negew i Zachodniego Brzegu Jordanu oraz wzgórza Golan. spójrz na mape Izraela to zobaczysz wielkość ustepstw. czy takie ustępstwa robi ktos komu zalezy na konflikcie militarnym?

Gość

Nie każdy mówiący po nieniecku jest mieszkańcem Niemiec,nie kazdy
mówiacy po rosyjsku jest mieszkańcem Rosji i nie kazdy Polak mieszka w Polsce...ale to sa truizmy...Ilość i róznorodność pretensji które mają
Palestyńczycy do Zydów i odwrotnie nie pozwoli na to by te dwa narody mogły zyc razem...zbyt dużo krzywd wyrządzacie sobie...Piszesz o Hamas...a ja Ci zadam pytanie : czy Izrael posiada program atomowy..?
To czemu zbombardował instalacje Iraku..? Czy rodzice pani Livi dokonywali ataków terrorystycznych na brytyjczyków i czy sama pani Livi była zamiszana w zabójstwa palestyńczyków...Więc nie czyń bliżniemu swemu...czego sam nie tolerujesz...

Gość

znowu piszesz wyrządzacie. Egoisto zapamiętaj jedno- nie siedziałem w żadnym buldorzerze burządzym palestyńskie domy, nie miałem na sobie munduru żadnej z formacji calhalu, nie strzelałem do zadnego palestynczyka, więc skąd się u Ciebie wzięło to "wy" kierowane do mnie? to ma taki sam sens, gdybym napisał do Ciebie,ze to wy jesteście odpowiedzialni za Kielce 1946 roku. więc waż z łaski swojej słowa.
co do atatku na instalacje irackie. Izrael tylko dlatego jeszacze jest na mapie świata,że uprzedza wiekszośc ataków. nie udało sie to w czasie wojny Jom Kipur w 1973 roku, ale 1967 rok został wygrany tylko dlatego,ze zaatakowano wcześniej.
tym bardziej,że przecież w czasie pierwszej wojny w zatoce i w czasie drugiej też Irak ostrzeliwał rakietami tereny Izraela chcac wciągnac IL do wojny celem rozbicia koalicji.
nawiasem mówiac nie wierzę w sukces p Livni. przede wszytskim aptzrac na 17 kneset nie za bardzo widzę koalicyjnej partii dla p Livni. na Szas nie ma co liczyć, bo nie zaakceptuja kobiety jako premiera i nie zaakceptują cześci planów p. Livni.
co do zas rodziców pani Livni. piszesz o terrorystycznych atakach zydowskich , a za chwile napiszesz o partyzanckich atakach palestyńskich?
co do zaś jej postępowaniu czy czynach... na jej miejscu i w takiej sytuacji zrobiłbym zapewne dokładnie to samo

Gość

Masz rację !! Przepraszam!! automatyzm !!!
Ale ...drogi Rumcajsie..kto mieczem wojuje od miecza ginie...
A nie mów mi ze Mossad chodzi z gałazką oliwną i nadstawia drugi policzek...A moze pamiętasz statek Patrię zatopiony przez Haganę..( zgineło ok 270 pasazerów ) lub przywódcę Irgun Cwai Leum skazanego na 15 lat więzienia...za wysadzenie brytyjskiego pociagu wojskowego i odbitego przez przyjaciól..( zgineł kilkunastu brytyjczyków )..zaraz zaraz
jak się nazywał..czy nie Lejtan Liwni..?? Tak ze daruj sobie wybielanie jednej ze stron.Obie walczą tym samym orezem :terrorem !!
A co tego co robił Mossad we Francjii...raczej ciarki chodzą po plecach..i nie wmawiaj mi ze to ma coś wspólnego z prawem , postawienia przed sądem...udowodnienia winy...Skrytobójczy
zamach,trucizna,bomba..rozpuszczenie w kwasie...Hmmmm....Napewno
agentka która polowała na Palestyńczyków ,bedzi teraz zaprowadzać pokój z miłością w sercu
PS Większe akcje Irgunu:
1 listopada 1945 roku - Irgun i Lehi zaatakowały stację kolejową w Lod.
27 grudnia 1945 roku - Irgunu i Lehi przeprowadziły zamach terrorystyczny na budynki brytyjskiego wywiadu w Jerozolimie i Jaffie.
22 lipca 1946 roku - zamach terrorystyczny na Hotel Króla Dawida (Hotel King David), w którym mieściło się dowództwo brytyjskich wojsk w Palestynie. Pomimo telefonicznych ostrzeżeń, hotelu nie ewakuowano. Zginęło 91 osób, 45 zostało rannych. Wielu Żydów potępiło ten zamach (między innymi: Chaim Weizmann i Dawid Ben Gurion).
1 marca 1947 roku - zamach terrorystyczny na brytyjski klub oficerski w Jerozolimie.
27 kwietnia 1947 roku - powieszenie na rozkaz Begina dwóch porwanych żołnierzy brytyjskich. Był to odwet za wykonanie wyroku śmierci na członkach Etzel przez sąd brytyjski.
9 kwietnia 1948 roku - dokonana wspólnie z Lehi, lecz w ramach Hagany masakra arabskiej wsi Deir Jassin. Zginęły 254 osoby

Gość

kolego, Mossad pzede wszytskim rozwinał sie z Hagany jako takiej. co do jakiejkolwiek wspólnej akcji Hagany i Lehi, to mozesz toto odłozyc pomiedzy bajeczki, albowiem byłoby to dokładnie tak samo prawdopodobne jak wspólna akcja NSZ i AL. Dei Jassin było akcja tylko i wyłacznie Lehi. Mossad skorzystał z pomocy Lehi dopiero w latach 50 tych. zresztą podobnie było z Irgunem.
jesli jednak szukalibysmy osób bez winy po jednej i drugiej stronie, to znalexlibysmy tylko chyba chasydów ze starej Jerozolimy.
nie pisze,że Mossad posługiwał się pokojowymi metodami. oni robili to, co było konieczne do zrobienia. jesli bedziemy posługiwac się w rozpatrywaniu tego konfliktu historią, to może wspomnimy o tym,ze to w 1948 roku Izrael godził sie na powstanie panstwa palestynskiego zaś stryj króla Husajna (tego, co stracił Jerozolimę w 1967 roku) powiedział,ze "spy mają służyć panom a nie decydować o sobie".

wyjscie z propozycjami pokojowymi dawnego zołnierza elitarnych jednostek Calhalu daje jedna pewność-ze wysuwa te propozycje człowiek, który bedzie miec odwage i wole do jej dotrzymania. tak właśnie było jak Szaron obiecał zwrot sterfy Gazy, tak byłoby gdyby przyjęto propozycje Baraka.
czy będzie tak w przypadku Livni. i to jest pytanie stanowiace clou tego topiku.
przede wszytskim p Livni musi stworzyc koalicje. bedzie to trudne. jesli nawet stworzy, to czy uda się dzięki rozmowom przekształcic autonomie w niepodległe państwo? czy uda się wynegocjowac z Syria traktat dot wzgórz Golan?
moim zdaniem nie.
władze autonomii nie maja pomysłu na to, co będzie po niepodległości. wolą funkcjonowac jako autonomia i doic pomoc międzynarodową, która znika w kieszeniach przywódców autonomii (gdyby było inaczej w autonomii byłyby świetne szkoły, szpiatle i zakłady urzytecznosci publicznej).

pytanie tylko dokad społeczność międzynarodowa da się doić z pieniedzy.

Gość

Tak czy siak..Był terror ,jest terror i jeszcze długo będzie stosowany terror z obu stron...A Pani Civi...dla palestyńczyków...... to tak jakby Ahmed Jassin ( gdyby zył ) zostawał premierem Izraela ..Moze doczekamy...

Gość

droga do pokoju będzie usłana cierniami. oto co się stało z chyba największym orędnownikiem takowego

W środę w mieszkaniu profesora Zewa Sternhella, laureata izraelskiej nagrody państwowej oraz znanego działacza lewicowego, wybuchła podłożona bomba. Profesor odniósł lekkie obrażenia. Na miejscu zamachu znaleziono ulotki obiecujące wysoką nagrodę za zabicie członków organizacji Pokój Teraz. Próba zabicia lewicowego działacza, który w ostatnich miesiącach ostro krytykował ruch osadników, wywołała oburzenie w Izraelu.

Gość

Niejako potwierdzasz to co powiedziałe...Kto wypił terroryzm z mlekiem matki bedzie go stosował niezależnie od tego czy to swój ..czy obcy...
LICZY SIE TYLKO MOJE ZDANIE !!!
To mi czasem przypomina scene z film: sąd sadem ..a te granaty to weż synku..mogą się przydać..by wymierzyć sprawiedliwość

Gość

Egoisto zapominasz o jednym. Dla wielu ludzi granica ustępstw jest rózna.

sytuacji z czasów premierstwa Ehuda Baraka, keidy rząd Izraela chciał rozmawiać o podziale Jerozolimy już nie będzie. o Jerozolimie nie chce rozmawiać nawet spora część Kadimy. kazdy więc polityk czy nawet osoba prywatna, która dopuści do głowy sugestię o podziale tego maista traktowana jest jak zdrajca. a ekstremiści po jednej lub drugiej stronie.... byli, sa i będa. aby doprowadzić do pokoju potrzebna jest wola obu stron i dwie odwazne osoby, aby podjąc niezbyt popularna decyzję
kilka lat temu ze strony Izraela był Barak, Arafatowi zabrakło odwagi, wyobraxni, lub po rpopstu chciał odejśc jako niezłomny wojownik. możliwe,że liczył na to,iż docenią go ludzie żyjcy bezpośrednio po nim a nie pokolenia przyszłe. a może zdawał sobie sprawę,że Palestyńczycy nie dorosli do samodzielnej władzy i pokoju? patzrąc na to, jak Palestyńczycy radza sobie w oddanej im strefie Gazy to tenze pogląd nie jest wcale taki glupi

Gość

co do zas terroryzmu.
przypomina mi się autentyczna historia, którą opowiadał mi szwagier mego brata.
do izraelskiego szpiatla przyjęto kobietę z autonomii z ostrym zapaleniem woreczka żółciowego, gdy kobieta doszła coneico do siebie, po wizycie jej bliskich, przez przypadek odkryto w jej bagazu kilogram semptexu...

Gość

Powyższe Rumcajsie potwierdza zapewne jedno. Nie ma takiej osobowości czy to z jednej , czy też drugiej strony która zdolna byłaby wprowadzić pokój w tamtym regionie. Czasami mam nieodparte wrażenie że ani Izraelczykom, ani Palestyńczykom nie chodzi o trwały pokój. Te tendecje są o zmiennym nasileniu w czasie. Odrzucając kwestie wyznaniowe które akurat w konflikcie izraelsko-palestyńskim nie mają istotnego znaczenia punktem spornym jest samo istnienie Izraela. Izraela zasobnego, bogatego w morzu arabskiej biedoty. Biedoty żyjącej w poczuciu doznanej krzywdy, poprzez zajecie części ich terytorium. Tak uważają.Te dysproporcje kulturowe, ekonomiczne zawsze będą podłożem róznych napięć. Jedynie pełne zaangażowanie moznych tego swiata w rozwiązanie konfliktu poprzez sensowne działania ekonomiczne , oświatowe dają cień nadzieji że przyszłe pokolenia żyć będą w atmosferze wzajemnej tolerancji. Oczywiście konflikt izraelsko -palestyński jest częścią ale powiedziałbym zasadniczą szerszego konfliktu. Ponadtto Izrael kojarzy sie Arabom z Ameryką, co akurat na bliskim wschodzie odbierane jest raczej negatywnie.
A więc do spokoju tam droga długa.. jak i sporo nagród pokojowych.

Gość

zważ jednak Ekorze,ze Izrael w dużej mierze bogactwo zawdziecza pracy zwykłych ludzi. niektórzy może parskną śmiechem, ale tak jest. przez pierwsze dwadzieścia lat istnienia Izraela, konsumpcja ograniczona była do minimum. dośc pwoiedzieć,że Eszkol kupił pierwsze radio w 1968 roku.
na drugiej szlai połóżmy zupełnie cos innego- międzynarodowa pomoc jaka trafiła do Autonomii i jaki procent z niej został przeznaczony na wlasciwe cele, a jaki procent trafił do kieszeni urzędników autonomii

Gość

Wszystko zgadza się.Jak i to że od dziesięcioleci palestyńczycy żyją na "garnuszku" społeczności międzynarodowej. Niektórym nawet to odpowiada.
O ile Izrael wykształcił w sobie poczucie świadomości tej propaństwowej także , to u Palestyńczyków jest to enigmatyczne pojęcie. Poczucie "ładu i porządku" państwowego rozbija sie o partykularne interesy mniejszych ,czy większych grup o róznym zabarwieniu. A droga do ich rozwiazywania jest na ogół jedna ...karabin i przemoc. Aby to zmienić, przełamać to jest duży wysiłek i długi okres. Nie widzę takiej siły na dzisiaj która uruchomiłaby realny proces porozumienia.Stąd ten mój sceptycyzm.