POLITYKA 2o

Gość

Jeśli już mowa o zasobności i gospodarce Izraela to trzeba pamiętać że ten kraj od powstania był zasilany pieniędzmi społeczności Żydowskiej z całego świata, na dziś pomoc USA to około 500 mln dolarów.
Ten kraj jest nalepszym, najwierniejszym i najważniejszym sprzymierzeńcem i USA pompuje w niego ogromne pieniądze.

Ekor ma sporo racji
kilka lat temu jeden ze znaczących polityków Izraelskich chciał pokoju kosztem i zgodził sie na ustępstwa, ale został zamordowany przez czdziała ultraprawicowej organizacji. Nazwisk i nazwy organizacji nie pamiętam.

Gość

na poczatku ajk usłyszłąem o wyborze Livni, to byłem zachwycony, potem spojrzałem na rozkąłd sił w Knesecie i pomyslałem,ze albo babka zrezygnuje z części planów, albo nie stworzy żadnego rządu. patzrąc dalej na scenę polityczną skrzydełka opadły mi jeszcze niżej. poza Barakiem (nie licząca się partia pracy), Sharonem (stan śpiączki), Olmertem (wycofał się po skandalu) i Livni, nie ma nikogo kto miałby siłę i wolę polityczna do przeprowadzenia daleko idacych zmian. Likud nie ejst nastawiony tak propokojowo jak daniej. sceptyzym mój wzrósł jeszcze bardziej
ale jak ostatnio przeczytałem wypowiedzi władz autonomii, ktore to władze są wrecz zakąłdnikami populistów, to skrzydełka mi conieco opadły. i tak właśnie ejst,ze w ramach jednego panstwa 21% jego obywateli decyduje,że 100% będzie zyć w stanie wojny.

Gość

Nie wiem czy jest ktoś dziś w stanie przedstawić płaszczyznę porozumienia.
A ona jest podstawą wszelkich działań. Nalezy sprecyzować warunki jednej i drugiej strony. Politycy zawsze będą uwikłani w układy ,związki intersów , sondaze poparcia. Dlatego najwieksza nawet osobowowość nie jest w stanie temu podołać.
A kto ma zakreślic tematyczna płaszczyznę porozumienia? Strony raczej nie. Nie są do tego zdolne z powodów jak wyżej. Powina to uczynić społeczność miedzynarodowa. Nie oszukujmy sie . Będą to liczący sie gracze na tamtej scenie. Do tych przemyślanych warunków strony w rokowaniach bedą dochodzić. Oczywiście przedstawiane załozenia musza się opierać o gwarancje ekonomiczne, bezpieczeństwa itp. Czy byłoby to skuteczne? Nie wiem .Ale nie widzę innego wyjścia .Jeszcze jedno, kolejne pokolenie od małego będzie uczyć się obchodzenia z bronią , a z druga strona uczyć się jak rzucać kamieniami czy koktailami Mołotowa.

Gość

poczekaj.
propozycja była jasna.
zachodni brzeg jordanu, gaza i część jerozloimy w zamian za wyrzeczenie się aktów terroryzmu. to była propozycja Ehuda Baraka.
jej odrzucenie spowodowało,że nikt w Izraelu nie wierzył w nić porozumienia.
w sumie dlatego Yaalon musiał zrezygnować z szefostwa sztabu generalnego Calhal, kiedy mimo odrzucenia propozycji Baraka, Sharon jednostronnie likwidował osiedla żydowskie w Gazie

Gość

A więc jest to przykład na to że jednostkowe , powiem personalene gesty nie mają większego znaczenia. Politycy stron konfliktu mają związane ręce, partie , poparcie , władza itp.itd. Lepiej aby modne ostatnio powiedzenie "mapa drogowa" została opracowana na zewnątrz konfliktu. Oczywiście nie w oderwaniu od rzeczywistości, po licznych mniej lub bardziej jawnych konsultacjach ze stronami. Postawienie "mapy drogowej" z odpowiednim zabezpieczeniem co do realizacji ułatwiłoby politykom małymi krokami w pewnym czasie zbliżać się do celu. Politycy odnosiliby się do przedstawionych rozwiązań nie afirmując ich od początku. Z czasem można by nawet oponentów "oswoić z drogą do celu."
Dla mnie laika taka droga wydaje mi się obiecującą.
Trzeba sobie bowiem powiedzieć że w tym konflikcie ogniskuje się konflikt bardziej ogólny. Nie będzie konfliktu Izrael -Palestyna to i konflikt cywilizacyjny, kulturowy, Swiat zachodni - Świat muzułmański jakby to nie nazwał straci rację bytu, lub zmarginalizuje się. Nie uzyska się powodzenia ..to zapomnijmy o uspokojeniu na styku cywilizacji .
Gra warta świeczki. Wszystkie strony muszą tego chcieć. A czy chcą? Tego tak pewien nie jestem.

Gość

A ja uważam ,że autonomia palestyńska powinna zostać w ramach Izraela. Nie ma sensu dzilić na coraz mniejsze części..tym bardziej ,ze i tak wiekszość Palestyńczyków pracuje w Izraelu lub dla Izraelskich firm.
Problemem jest nienawiść,brak tolerancji i niechęć do wspólnego budowania ...obie nacje są tak do siebie podobne..,że aż jednakowe ..i rózni je tylko wiara oraz ubóstwo Palestyńcyków..Gdyby ktoś chciał to przełamać...to moze zniknołby syndrom Irlandii

Gość

co do ubóstwa...
może sprawdź co autonomia dostała od społeczności międzynarodowych i co dostała wraz z Gazą. w sumie powstanie niezaleznego panstwa palestyńskiego jest na rękę Izraelowi. pozbywa się bowiem sporej części z 21% mniejszości narodowej (najbardziej lojalni sa Druzowie), co za tmy idzie pozbywa się kłopotów. składa przynajmniej część obowiązków związanych z walką z terroryzmem na karb innej administracji.. same korzyści.
tym bardziej,że jak to już zauważył Yaalon, pokój będzie możliwy dopiero wtedy, gdy palestyńskie matki zaczną bardziej kochać własne dzieci niż nienawidzić panstwo Izrael

Gość

Rumcajsie już kiedyś Arafat rzekł ze największą bronią Palestyńczyków sa macice ich kobiet. Przykre to ale jak narazie bliskie prawdy.
Autonomia nawet daleko idąca ma nikłe szanse. Zbyt silne więzi panują w "Świecie islamu" aby taki eksperyment miał szanse powodzenia. Gdyby tak wśród arabów wykreowany został kraj lider. Lider niekwestionowany który mógłby być partnerem do rozmów ze " Światem zachodu" wtedy szanse na pokojowe porozumienie byłyby większe.A gdyby jeszcze w tej kwestii tacy gracze jak USA i Rosja grali wspólnie to byłoby jeszcze lepiej.

Gość

Ekorze, znając islam mogę powiedzieć,że taki lider byłby niebezpieczny. dlatego lepiej jest,że wielu dąży do bycia liderem

Gość

a oto clou wywaidu Olmerta

Izrael będzie musiał oddać niemal cały Zachodni Brzeg jeśli chce kontynuować rozmowy pokojowe z Palestyńczykami i opuścić Wzgórza Golan, jeśli pragnie pokoju z Syrią - powiedział w wywiadzie odchodzący premier Ehud Olmert.

Ehud Olmert podał się do dymisji pod wpływem oskarżeń o korupcję.

Olmert, niegdyś twardy przeciwnik jakichkolwiek ustępstw terytorialnych wobec Palestyńczyków, powiedział, że będą one konieczne. - Musimy osiągnąć porozumienie z Palestyńczykami, co oznacza między innymi wycofanie się z niemal wszystkich okupowanych terytoriów - powiedział dziennikowi "Yediot Ahronot". Oznaczałoby to wycofanie się z niemal całego Zachodniego Brzegu i wschodniej Jerozolimy, gdzie Palestyńczycy planują w przyszłości utworzenie stolicy swojego państwa.

Olmert zapowiedział, że konieczne będą "specjalne ustalenia" dotyczące świętych miejsc judaizmu, chrześcijaństwa i islamu, jednak nie podał szczegółów. Jeszcze jako burmistrz Jerozolimy, zachęcał do budowania żydowskich osiedli we wschodniej części miasta zamieszkanej głównie przez arabów. - Byłem pierwszym, który pragnął umocnienia władzy Izraela nad całym miastem, przyznaję - mówił w wywiadzie. Ale jak podkreślił, "nie był przygotowany na spojrzenie na rzeczywistość w całej jej głębi". Dodał też, że teraz Izraelczycy muszą podjąć decyzję od której uciekali ostatnie 40 lat.

Wywiad udzielony "Yediot Ahronot" był rozmową podsumowującą kadencję. odchodzący premier zadeklarował w nim, że chciałby osiągnąć porozumienie zanim opuści swoje stanowisko.

Jednak palestyński negocjator Saeb Erekat powiedział, że poczynione przez Olmerta w wywiadzie zapowiedzi nie zostały jeszcze przedstawione jako formalne propozycje. Prawdą jest też, że jako premier Olmert niewiele zrobił, by zmienić obecną sytuację. We wschodniej Jerozolimie budowano kolejne osiedla a władze niewiele zrobiły, by rozliczyć nielegalne osiedla na Zachodnim Brzegu. Palestyńczykom zależy na pisemnych uzgodnieniach dlatego, żeby nie rozpoczynać negocjacji z następnym premierem Izraela od początku.

Spytany o irański program nuklearny, Olmert powiedział, że izraelskie groźby zaatakowania państwa ajatollahów są częścią "złudzenia". - Myśl, że jeśli Ameryka, Rosja, Chiny, Wielka Brytania i Niemcy nie mogą sobie dać rady z Iranem a my, Izraelczycy możemy jest przykładem utraty prespektywy - skomentował.

Gość

Mimo wszystko Rumcajsie zostaję przy tym liderze.Tam w warunkach dominującego islamu trudno wygrywać jednych przceciw drugim. Lepiej czynić to z wyższego poziomu rozmawiając z liderem, oczywiście przewidywalnym. A niechaj lider bedący w tyglu specyfiki islamu załatwia pomniejsze kwestie . Załatwia na sposób i metodę tam obowiązująca i zrozumiałą.Jest to bardziej wygodne. Według mnie Twój sposób rozumowania zakłada że w jakiś bedziemy w stanie "ucywilizować" na nasz wzór tamten świat odrębny kulturowo, religijne itd. Jest to złudne.Zobacz jak Anglicy , Francuzi utrzymywali kolonie w szachu.Rozmawiali z " głową" przymykając oczy na pewne kwestie, jeżeli chcieli mieć spokój. Jeżeli chcieli zmian, fermentu to "schodzili o piętro niżej".
Może właśnie to jest metoda. Tak sobie myślę.

Gość

tylko,że taki lider musiałby nie bać się podejmowania niepopularnych decyzji.

wyobraź sobie lidera muzułmańskiego, który aprobowałby podział Jerozolimy, w tym starego miasta. wyobraź sobie lidera, który zaaprobowałby granicę wpływów tuż przy meczecie Al Aksa.
ja nie potrafie.

każdy lider w państwie muzułmanskim chciałby odnieść swe rządy do bagdadzkiego kalifatu- pamiętasz cyrki, kótre robił Kadafi wjeżdżając na słoniu? a umizgi Husajna?

Gość

Ale też pamiętam Nassera, może to trochę inna bajka. Ale czegoś należy się chwycić.Przy spójnym działaniu moznych tego świata jest zapewne możliwa pomoc otwarta , czy też dyskretna w wykreowniu takiego lidera.
A Kadafi ??? to udawadnia że na dłuższą metę można z zewnątrz oddziaływać na bieg wydarzeń , jeżeli jest tylko jedność w działaniu, "W NASZYM DZIAŁANIU"
Powtarzam jak mantrę"Nie swiat islamu jest silny...to my jesteśmy słabi"Jeżeli to zrozumiemy i zamiast toczyć wojny , czy wojenki na własną rękę skonsolidujemy swoje działania efekt będzie zapewne o wiele lepszy.

Gość

i z tego względu Il nie atakuje samodzielnie Iranu, chociaż mógłby to zrobić.

Gość