Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy kontrola proliferacji ma sens?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Świat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 16:47, 07 Lip 2009    Temat postu: Czy kontrola proliferacji ma sens?

(Proliferacja - [link widoczny dla zalogowanych](politologia) )
Uzylem tego slowa, bo pierwotny tytul nie zmiescil by sie w temacie.

Czy kazde panstwo na swiecie, w imie poszanowania idei suwerennosci, powinno miec prawo do autonomicznej decyzji w kwestii posiadania broni masowego razenia?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 17:21, 07 Lip 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 18:03, 07 Lip 2009    Temat postu: Re: Czy kontrola proliferacji ma sens?

bl napisał:


Czy kazde panstwo na swiecie, w imie poszanowania idei suwerennosci, powinno miec prawo do autonomicznej decyzji w kwestii posiadania broni masowego razenia?


....................NIE...............
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 20:19, 07 Lip 2009    Temat postu:

Bardzo ciekawe sformuowanie - zestawienie pojęcia proliferacji z zastrzeżeniem, że niektórych się ta zasada nie tyczy. Wszak Izrael wszedł w posiadanie broni jądrowej z pogwałeceniem układu NPT.

Czy Iran ma prawo do dysponowania bronią jądrową? - (bo pewno o to chodzi)

Osobiście uważam, że zasada suwerenności w stosunkach międzynarodowych jest najważniejsza, skoro więc Iran uważa za stosowne wypowiedznie układu NPT i skonstruowanie bomby to jest jego sprawa (nawet nie wiem czy Iran ratyfikował ten układ). Z drugiej strony jeśli Izrael uzna, że sam fakt posiadania tejże broni przez Iran za akt agrsji i rozpęta kolejną wojnę - coż wtedy to też jest jego suwerenna decyzja (jakkolwiek głupią miałaby ona nie być).

Swoją drogą interesujące, że Iran, który bodajże od czasów starożytnych nie wszczął żadnej agresywnej wojny nie ma prawa (wg was) do posiadania broni atomowej, natomiast Izrael, który w swej krótkiej nowoczesnej historii nie miał ani jednej dekady bez jakiejś zwykle rozpętanej przez sam Izrael wojny (oczywiście obronnej:)) takie prawo bezdyskusyjne posiada (pewno po to żeby bronić się przed "agresywnym" Iranem).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 20:22, 07 Lip 2009    Temat postu:

Aha jeszcze jedno - jeden z twórców bomby A bodajże Fermi twierdził, że jedynie fakt posiadania jej przez wszystkie bez wyjątku kraje na świecie może zagwarantować pokój. Coś w tym jest - zasada pewności wzajemnego unicestwienia uchroniła nas przed przekształcniem się zimnej wojny w gorącą. Ale to tylko taka ciekawostka.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 7:23, 08 Lip 2009    Temat postu:

a ja bym postawił pytanie inaczej...
czy państwa, które czują się zagrożone posiadaniem broni jądrowej mają prawo do żądań zaprzestania prób posiadania tejże
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 18:38, 08 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Czy Iran ma prawo do dysponowania bronią jądrową? - (bo pewno o to chodzi)


Nie, wcale nie o to chodzi. Proste pytanie padlo - dotyczace ogolnej zasady, i bez wzgledu na "aktualnosc" konkretnych przypadkow. Ciezko sie podniesc ponad polityczne sympatie, i nawet tak inteligentny czlek jak sziman w ten sposob dobrnie do oryginalnej konkluzji, ze swiat stanie sie wrecz bezpieczniejszy w warunkach nieograniczonego handlu ta bronia. Suwerennosc ponad wszystko.
Ale to nieuleczalny liberal. wiadomo. :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 8:01, 09 Lip 2009    Temat postu:

Teoretycznie rzecz ujmując szerokie upowszechnienie stanu posiadania broni "atomowej" spowodowac może przyspieszony dynamiczny rozwój nowych generacji broni masowego rażenia.Nie oznacza to ze w dzisiejszej dobie tego wyścigu nie ma. Jest, ale główni partnerzy kontroluja się wzajemnie.Niczego ponad miarę (SALT ) W chwilach równowagi raczej starają się rozwijać broń defensyną czyli doskonalić systemy anty....Są to bardzo kosztowne przedsiewzięcia. Główni parterzy działają na rzecz pokoju i spokoju porzez równowagę strachu , w tym mieści sie zarówno rozwój broni ofensywnej i defensywnej.Przy powszechnym dostępie do broni "atomowej" w róznym kierunku przebiegałby rozwój zbrojeń, raczej powszechnym byłby kierunek rozwoju broni ofensywnej...więcej, dalej itd... Mało kogo stać byłoby na rozwój broni defesywnej.Tym samym szybko nastapiłoby zróznicowanie wśród krajów z całą wynikajacą z tego implikacją .I to jest bardzo niebezpieczne.
Co do Iranu i Izraela ..to już inna bajka.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 8:08, 09 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 16:02, 09 Lip 2009    Temat postu:

Slusznie Ekor prawisz. Ale ja widzialbym jeszcze inne niebezpieczenstwo.
Mysle, ze znacznie powazniejsze. Swoboda proliferacji, idac za argumentem o prawie suwerennych krajow do suwerennych decyzji (takze w kwestii zbrojenia) rownaloby sie w praktyce poszerzeniem rynku handlu bronia o srodki masowej zaglady. Bardzo latwo mi sobie wyobrazic sytuacje, kiedy w posiadanie takiej broni teoretycznie nie wchodzi konkretny kraj, ale np. jakas (nieformalnie "zaprzyjazniona" z nim) organizacja, siatka, grupa terrorystyczna. Kiedys mowilem - wojne z terrorem niezmiernie trudno prowadzic z tej racji, ze za terrorystyczna agresja nie stoi konkretne panstwo z konkretna armia, ktorym mozna wypowiedziec "normalna" wojne, tzn. w klasycznym rodzaju. Panstwa slabe politycznie i militarnie beda w stanie demolowac poteznych wrogow/konkurentow (nie tylko o samo zniszczenie mi chodzi, ale rowniez destrukcje polityczna) bez najmniejszego uszczerbu dla siebie, bez ryzyka odwetu. A wiec taki swiat i jego nowe zasady bardzo roznilyby sie od znanej nam zimnowojennej "stabilnosci" - opartej na rownowadze leku.
Wowczas generalnie tylko szaleniec mogl "nacisnac guzik". W nowym swiecie juz nie koniecznie.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 16:09, 09 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Czw 20:13, 09 Lip 2009    Temat postu:

Dawno temu pewien papież bullą ustanowił zakaz proliferacji pewnej broni, mianowicie kuszy. Oczywiście nie przeszkodziło to w produkowaniu, używaniu i handlowaniu kuszami. Podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o BMR czy chcemy czy nie jest ona obiektem pożądania, a skoro są chętni do wejścia w jej posiadanie znajdą się i chętni żeby im to sprzedać - to odwieczne prawo natury. Terroryści już dziś swobodnie dysponują bronią chemiczną czy nawet biologiczną i jest to obawiam się tylko kwestia czasu kiedy wejdą w posiadanie broni jądrowej mimo faktu, że żyjemy w świecie, w którym jedynie trzy państwa nie podpisały układu NPT a jedne jednostronie wystąpiło z układu. Zakaz proliferacji jest więc pewną ułudą, Rosjanie handlują swoim knowhow (Korea, Pakistan, Indie, Iran), Amerykanie zresztą też (Izrael) oprócz nich handlują Francuzi (Irak, Iran) i zapewnie inni też. Zapisy tego układu traktują więc mocno wybiórczo (tzn. broń jądrowa nie może się rozprzestrzeniać tam gdzie nie chcemy). Ułudą jest więc przekonanie, że zakaz proliferacji czyni świat bezpieczniejszym, może jedynie czyni go miejscem gdzie bomba atomowa jest nieco droższa. Poza tym zakaz proliferacji obowiązuje o tyle o ile suwerenne państwa, które zdecydowały się podpisać układ NPT będą zdecydowane trwać przy swoim pierwotnym postanowieniu. Każde państwo może suwerenną decyzją wystąpić z układu i nic mu nie można zrobić (ewentualnie potępić na forum międzynarodowym), bo to jest jego suwerenna decyzja - tak postąpiła Korea Płn., a w kolejce czekają następni (Brazylia, Japonia). Zakaz proliferacji jest po prostu nieskuteczny, bo zawsze jest ograniczony wolną wolą suwerennych państw. Taka jest rzeczywistość.

Sam układ NPT konserwuje pewien układ, w który pewne państwa stworzyły swojego rodzaju oligopol i rezerwując dla siebie status suwerennego mocarstwa, bo jeżeli siła militarna jest jednym z ważniejszych czynników decydujących o tym czy dane państwo jest suwerenne czy nie to musimy dojść do konkluzji, że państwa dysponujące bronią atomową są bardziej suwerenne od tych, które jej nie posiadają (czy chcemy tego czy nie Korea Płn jest o niebo bardziej suwerenna od Polski). Układ NPT jest więc moim zdaniem zimnowojennym przeżytkiem, podpisanym 40 lat temu przez państwa, które wolały raczej zrzec się części swojej suwerenności niż stać się stroną w konflikcie, który jak wtedy się wydawało może wybuchnąc na gorąco. Na dzień dzisiejszy nie widzę powodów (oprócz oczywiście finansowych) dla których na ten przykład Polska nie miałaby otworzyć swojego programu zbrojeń jądrowych (za komuny zresztą pewne próby były podejmowane - gen. Kaliski).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 11:27, 10 Lip 2009    Temat postu:

sziman napisał:
Dawno temu pewien papież bullą ustanowił zakaz proliferacji pewnej broni, mianowicie kuszy. Oczywiście nie przeszkodziło to w produkowaniu, używaniu i handlowaniu kuszami. Podobnie rzecz się ma jeśli chodzi o BMR czy chcemy czy nie jest ona obiektem pożądania, a skoro są chętni do wejścia w jej posiadanie znajdą się i chętni żeby im to sprzedać - to odwieczne prawo natury.

Nawet ta sama stopa ludzka ...nie wejdzie w każdy but.A więc argument co trochę chybiony.Musimy zdawać sobie sprawę ze rozwój nauki i postęp technologiczny niesie zrówno nadzieję jak i zagrożenie i to jest zjawisko dynamiczne.Z tego zdaja sobie sprawę mocarstwa, jakkolwiek byśmy je nie oceniali.Mocarstwa z racji swej skali widzą zagrożenie w perspektywie globalnej.Małe kraje..."niszowe nacje" często to zagrożenie sprowadzają do lokalnego kolorytu.Mocarstwa kierując swe działania na arenę konfrontacji siłowej mają wiecej do stracenia, a wiec i muszą mieć bardziej istotne ku temu argumenty.Małe kraje widzą często BMR jako argument do siłowych rozwiązań lokalnych problemów.Póki co duże mocarstwa kierowane sa w sposób odpowiedzialny, nie ma takich juz satrapów na ich czele jak onegdaj.Decyzje o uzyciu BMR musiały by przejść przez stosowne procedury zarządzania aby podjąć tak ryzykowną decyzję.W małych lub nieprzewidywalnych krajach rządy są czesto dalekie od systemu demokratycznego.Często więc wola jednoosobowego przywódcy może zadecydować o tym .".tubi or not tubi"
sziman napisał:

Ułudą jest więc przekonanie, że zakaz proliferacji czyni świat bezpieczniejszym, może jedynie czyni go miejscem gdzie bomba atomowa jest nieco droższa.

Wolny rynek w tej sprawie to także "podróby" .Przecież nie tylko spotykamy tenisówki ..podróby markowych firm.Przy wolnym rynku handel BMR będzie kwitł ...Co oznacza przemieszczanie , składowanie "eksploatacja" ładunków atomowych produkowanych gdzieś w tanich krajach, ładunki które z istoty swojej musza być precyzyjnie wykonane , przechowywane itd itp. A podróby z brakiem wysokiej klasy zabezpieczeń w rekach domorosłych "Dobromirów" to zagrożenie dla wszystkich.To nie kusza "szimanie"
sziman napisał:

Zakaz proliferacji jest po prostu nieskuteczny, bo zawsze jest ograniczony wolną wolą suwerennych państw. Taka jest rzeczywistość.
........................................................................................................
Na dzień dzisiejszy nie widzę powodów (oprócz oczywiście finansowych) dla których na ten przykład Polska nie miałaby otworzyć swojego programu zbrojeń jądrowych (za komuny zresztą pewne próby były podejmowane - gen. Kaliski).


Tu zgadzam się że sam zakaz to jeszcze mało.Ale to można doskonalić tworząc odpowiednią atmosferę wokół tego tematu.Oczywiście jest to szerokie zagadnienie.
A co do Polski...nie uważam za sensowne uzbrajanie się w BMR.Nie pomoże to nam..a zaszkodzić może.Należałoby wskazać kraje które stanowiłyby dla nas zagrożenie ..lub czuły by sie zagrożone z naszej strony.NALEŻY WZIĄŚĆ POD UWAGĘ ŻE UZBROJENIE SIE DANEGO KRAJU W BMR IMPLIKUJE NIEJAKO AUTOMATYCZNIE PODOBNĄ REAKCJĘ ZE STRONY SĄSIADÓW.A to juz nie buduje zaufania.Wrócimy do czasów zimnej wojny..bunkry , schrony , zasieki.W skali globalnej takie oziębienie realacji miedzy narodami będzie to powrót do ery lodowcowej.Nie jestem pewien która jest groźniejsza.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Pią 1:31, 17 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
A więc argument co trochę chybiony


Ja wcale nie argumentowałem, starałem sie jedynie wykazać jak wygląda sytuacja rzeczywista mimo oficjalnego zakazu proliferacji. Co zaś się tyczy rzekomej większej odpowiedzialności tzw. mocarstw odnośnie posługiwania sie bronią jądrową i dbania o globalny porządek to wybacz ale Twoje gadanie kupy się nie trzyma. Po pierwsze dlatego, że wyraźnie traktujesz międzynarodową scenę polityczną zbyt statycznie - jeśli ktoś był mocarstwem to ma być nim dalej i basta, a jeżeli już nim jest to musi mieć bombkę i dbać o pozostałych - nonsens. Niby dlaczego kraj, który uznajemy za (powiedzmy) przewidywalne mocarstwo ma się nagle nie zmienić w (w wyniku jakiś przewrotów czy rewolucji) w niestabilnego molocha rządzonego przez frustratów - wszak ZSRR (rządzony nomen omen przez zbrodniarzy pokroju Stalina) rozpadł się w drobny mak jego broń jądrowa w chwili rozpadu rozrzucona była (oficjalnie) w 4 niepodległych państwach rządzonych przez pierwszych, którzy zdołali się dopaść do koryta. Jak to się ma do tych skomplikowanych procedur o których mówisz? Jak do tego co mówisz ma się fakt iż ponoć do dziś Rosjanie nie mogą się doliczyć kilkunastu głowic, a ich spauperyzowani naukowcy podejmowali lepiej płatną pracę w takich egzotycznych krajach jak Irak, Iran, Korea, Pakistan, Sudan, Libia, Syria czy nawet RPA i Argentyna?Po drugie to zapomniałeś w ogóle zdefiniować mocarstwo - tzn. enigmatycznie wspomniałeś, że mocarstwo to taki kraj, który "widzi zagrożenia w skali globalnej" ale jak to się dzieje, że nagle jakiś kraj z perspektywy lokalnej gładko przechodzi do globalnej? Czy chcemy czy nie o mocarstwowości decyduje dzisiaj fakt posiadania bądź nie środków militarnych pozwalających na wywieranie (że tak powiem) globalnej presji - ergo mocarstwem jest kraj, który posiada broń jądrową i środki do jej przenoszenia, a taki kraj wcale nie musi być ani przewidywalny ani dysponować wyszukanymi procedurami - vide Korea Płn. (całkiem niedawno na onecie czytałem artykuł w który Korea określona została całkiem słusznie mianem mocarstwa). Natomiast na ten przykład znacznie bogatsza, demokratyczniejsza i przewidywalna Norwegia mocarstwem nie jest.

Cytat:
Wolny rynek w tej sprawie...


...istnieje czy chcesz nie tak jak w każdej innej dziedzinie. Jak wspomniałem naturalnym stanem rzeczy jest odpowiedź podaży na popyt. Czy chcemy czy nie zapotrzebowanie na broń jądrową istnieje i czy chcemy czy nie w róznoraki sposób jest ono zaspakajane - swoje aspiracje mimo obowiązujących zakazów zrealizowali Żydzi, Hindusi, Pakistańczycy, Koreańczycy i zapewne zrealizują inni, kwestia czasu i pieniędzy.... Co się zaś tyczy precyzji i "markowości" - to po pierwsze nie sądzę, żeby ktoś miałby sobie sprezentować kosztem wyrzeczeń bombę "robioną na drutach", a po drugie i tak nie mamy na to wpływu co najwyżej jakiś zbyt zachłanny kacyk sam się wysadzi razem ze swoim krajem swoją niezbyt precyzyjną i niemarkowa bombą co nam wszystkim zapewne wyjdzie na zdrowie.

Cytat:
Należałoby wskazać kraje które stanowiłyby dla nas zagrożenie ..lub czuły by sie zagrożone z naszej strony.NALEŻY WZIĄŚĆ POD UWAGĘ ŻE UZBROJENIE SIE DANEGO KRAJU W BMR IMPLIKUJE NIEJAKO AUTOMATYCZNIE PODOBNĄ REAKCJĘ ZE STRONY SĄSIADÓW.A to juz nie buduje zaufania


Powiedzmy, że skora nie widzisz dziś takich, krajów to zapewne po hipotetycznym uzyskaniu przez Polskę broni jądrowej będziesz mógł spać spokojnie do końca swoich dni :)

Co się zaś tyczy zbrojeń sąsiadów - coż Rosja już dziś posiada broń jądrową (a trzeba naprawdę dużo dobrej woli aby nazwać ją państwem przyjaznym wobec Polski), nie sądzę żeby na polskie zbroje odpowiedzią miały być zbrojenia np. Czechów albo Litwy - wszak sądziedzi np. USA wcale do posiadania broni jądrowej nie dążą, bo nie czują się przez Stany zagrożeni. Stąd też uważam, że Twoje przekonanie o tym automatyźmie jest mocno przesadzone. Kontrzbrojenia podejmuje kraj, który jest przeświadczony, że zbrojenia w innym kraju wymierzone są przeciw niemu (większośc naszych sąsiadów to sojusznicy, a ci którzy nimi nie są i tak są wystarczająco uzbrojeni...). No i nie zgodzę się z Twoimi przekonaniami odnośnie budowy środków zaufania, otóz ja jest pewny, że nic tak nie buduje zaufania jak obustronne przekonanie, że wojna się nie opłaca....[/quote]
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Świat Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin