POLITYKA 2o

Gość

Nie będę epatował dalej wspomnieniami które zebrałem ..ale charakterystycznym jest to że warstwy bardziej światłe ze strony ukrainskiej juz przed wojną były dosyć sceptycznie nastawione do władzy polskiej.Drobny przykład; Zmarł Piłsudski w 1935 r. W szkołach nakazano dzieciom założyć czarne opaski na rękawy.Droga do szkoły prowadziła obok cerkwi. wieś była w większości ukraińska...żona popa zatrzymuje dzieci i zadaje dlaczego noszą czarne opaski.."czyżby zmarł wam ojciec?" Po wyjaśnieniu każe zdjąć te opaski.Niby drobiazg...ale przecież na ówczesne warunki pop i rodzina to wiejska elita.Takie zachowanie o czymś jednak świadczy.Dla porządku nalezy wspomnieć jeszcze o jednym. Otóż wychowałem się we Wrocławiu a więc środowisko kresowiaków nie było mi obce.Dużo , bardzo dużo słyszałem opowieści "mrożacych krew w żyłach". Ale jak sobie przypomnę, to o tych którzy mordowali mówiono zawsze "banderowcy". Dosyć wyraźnie odróżniano to od nazwy "Ukraińcy". To tak na marginesie.

Gość

Sziman - napisałeś za mnie. W pełni Cię popieram.
Miałem wątpliwości. A trochę za dużo się domyśliłeś! Krytykę (uwagę) jak najsłuszniejszą przyjmuję (na klatę!).
Tak samo do Mistrala. Jesteś członkiem(użytkownikiem, userem) forum i nie przyszło mi do głowy wyciągać jakieś wnioski w stosunku do Ciebie. Jedynie obruszył mnie tekst. Resztę napisał już Sziman.

PS. Mistral się przyznał do wyrzucenia tekstu, więc to na pewno nie ja. zrobiłem.

Gość

Często zastanawiam się w jakim kierunku pójdzie , czy powinna pójść Ukraina.Jest to dla Nas ważne .. z róznych względów.
Patrząc historycznie wskazano w dyskusji parę błędów popełnionych przez Ukraińców , a i też Polaków.
Prowadzilismy już tu na forum dyskusję o Ukrainie i to w czasie gdy trwała pomarańczowa rewolucja.Zdania były rózne.Ja uważałem , i w zasadzie nadal uważam że ten "poród rewolucyjny" był przedwczesny.A Polscy politycy niepotrzebnie bawili sie w akuszera wspomagającego ten "poród".
Nie jestem przeciwnym "narodzinom demokracji".Ale dla dobra sprawy większy nacisk położyłbym na ewolucyjną a nie rewolucyjna formę przemian.Wydłużenie tego procesu o 2-5 lat w skali takiego państwa to nie wiele.Teraz z perspektywy czasu widać problemy przed którymi staje Ukraina.Rozpalilismy nadzieję Ukrainców na szybkie włączenie do struktur europejskich.A niestety jest to teraz i długo będzie jeszcze niemożliwym.Unia europejska nie "przetrawiła" jeszcze tych państw Europy srodkowej które przyjeto w ostatnich latach.Po drugie UE nie jest wcale taką jednością jak się nam wydaje. Widać że w róznych decyzjach panstwa "starej unii" trzymają się razem.Ostatnio zakulisowe rozmowy w "wąskim gronie" na konferencji klimatycznej w Kopenhadze. Teoria dwu prędkości też nie została zapomniana.Biorąc to wszystko pod uwagę....spełnienie nadziei Ukrainy na szybkie przyjecie do struktur UE należy mocno zweryfikować.Czy warto było tak bezkrytycznie rozbudzać nadzieję?
Jedno jest pocieszające...nechęć Ukrainy do wstąpienia w struktury NATO. Jest to racjonalne podejście. Chociaz dzis juz nie wiem czy państwa NATO mają wolę przyjęcia Ukrainy w swe struktury. Obama..to nie Bush.
Zostaje pytanie co dalej z Ukrainą.Czy nie jest lepiej aby Ukraina skupiła wokół siebie niektóre republiki postradzieckie takie jak Gruzja , może niektóre zakaukaskie , może Litwa .Wtedy w takim zestawie można by być silniejszym partnerem wobec Rosji.Dla mnie nie ulega wątpliwości że Rosja jest i bedzie dla Ukrainy najwazniejszym partnerm gospodarczym, tylko nalezy umiejętnie wypracować sobie odpowiednią pozycję .A do tego potrzebna jest konsolidacja sił politycznych wewnątrz Ukrainy.Tak sądzę. Ciekaw jestem zdania Mistrala.

Gość

Gość

Zgadzam się ze klucz do przyszłości maja Ukraińcy. Ale czy rozbudzając nadmierne nadzieje ,a później pragmatycznie stawiając bariery nie mamy poczucia chociaż trochę winy?Dziś po tylu latach zdobylismy się na ułatwienia w małym ruchu wizowym.Wiem ze nie można było inaczej.Ale fakty są takie jakie są.Podejrzewam że i Prezydent Kwaśniewskii Wałęsa, Buzek starali się upiec na jednym ogniu dwie pieczenie. Dzis obawiam się ze Ukraina może poczuć się trochę zapomniana. oszukana.....takie mogą być odczucia zwykłych ludzi. W takich sytuacjach politycy sięgają po pewne resentymenty. Gdzieś pobrzmiały one też w wypowiedzi Mistrala. Chodziło o odniesienie do czasów gdy Ukraina miała w swym władaniu broń atomową, itp. Samo wspomnienie może nie być groźne , ale jako chwyt propagandowy może być wykorzystane przez polityków. Wykorzystane do budowania mitu potegi militarnej, oraz gospodarczej z uwagi na surowce.To może "zamulać umysły".Trzeba ludzim mówić że dzis nie ilość rakiet SS-19 CZY 20 , nie złoza węgla , czy tez rudy metali świadczą o potędze kraju.Dziś trzeba mówić o budowie demokracji, sprawności państwa , państwa prawa, wdrażaniu nowych technologii.Wreszcie budowy zaufania na zewnątrz w taki sposób aby biznes , technologia bez obaw "wchodziła" do Ukrainy.A dobre kontakty z sąsiadami wymagaja jednak wyjaśnienia trudnych kwestii.Moim jednak zdaniem nalezy to uczynić w pewnej kolejności aby nie "spalić tematu."
A co do podziału Ukrainy na "Donbas" i "Kijów" wielce prawdopodobne. Ukraińcy muszą jednak uwierzyć w siłę kartki wyborczej.

Gość

Gość

Gość

Gość

Gość

Jeżeli będziecie rozsądnie korzystali ze swojej przewagi demograficzej, potencjału gospodarczego.Jeżeli zwrócicie się ku przyszłości to jest szansa że Ukraina może być liderem w tym regionie.Ale do tego jest długa droga. Na tej drodze jest więcej "znaków samoograniczenia" niż "znaków przyzwolenia."
Oczywiście nie można odciąć się od przeszłości , swojej historii.Jakakolwiek była ta historia to należy oddzielić to co było dobre i to co było złe.Otwarcie stawiając sprawę.Osobiście marzyłbym aby Nasze wzajemnie trudne sprawy wyjaśniali historycy, naukowcy.Wspólnie Wy i My.Jeżeli takowy komitet , komisja powstałby to można by wytrącić te momenty historyczne z rąk polityków.Nie byłoby zakusów robienia sobie propagandy.
Ale jak już pisałem .byłoby dobrze w pierwszej kolejności uczynić lepszą współpracę gospodarczą.To jest temat "bezpieczniejszy"...ale na podstawie kontaktów gospodarczych można budować lepsze zrozumienie.
Mam nadzieję po kilku nieuchronnych spięciach zrozumieliśmy się i bardziej otwarcie bedziemy dyskutować bez zbędnych animozji.

Gość

Tak może trochę poza tematem, to powiedz Mistralu co to za makabryczne logo żeś sobie wymyślił. Wszak bolszewicka ideologia winna jest śmierci lekko licząc kilku milionów Twoich ziomków. Logiczniej by było gdybyś epatował tutaj białym orzełkiem (nawet jeśli naprawdę wierzysz w te 20 tys. wymordowanych przez Polaków Ukraińców). Ten wasz nacjonalizm ma chyba dużo wspólnego z syndromem wiedeńskim - im bardziej ktoś was napierdala tym bardziej go kochacie. Jednym słowem kuriozum coś takiego jakby Żyd miał na ramieniu nosić swastykę (choć po prawdzie to gdzieś takie zdjęcie widziałem).

Gość

Czy Zydzi mieli u Niemcow wlasne panstwo lub autonomie? Komunizm to jest czesc naszej historii, do ktorej nawet mala czesc dzisiejszej generacji ma sympatie. Dzieki jemu np. USRR pierwszego razu w historii zostala rzeczywiscie jedyna terytorialnie Ukraina, jak druga potezna republika po Rosji miala wielki prestiz, rozwinieta nauke, gospodarke i t.d. Logo zrobilem, zeby wysmiac typowy stereotyp Polaka o Ukraincu: integralny nacjonalista z socjalistycznym mysleniem. Przeciez taki jestem?

Gość

Sziman juz mnie uprzedzil zadajac pytanie o awatara z ta cudaczna choragiewka, wiec dopowiem tylko, ze chociaz nie jestem Ukraincem,
to nie sadze bys mial prawo, Mistral, opiniowac na ile "oplacalny" dla
samych Ukraincow byl ukrainski nacjonalizm, i na ile "blogoslawienny" bolszewizm. Taka opinie moglyby wydawac tylko te milony, ktore
(wlasnie zostalo wspomniane) zaplacily za te wlasnie fanaberie ideologiczne
nad ktorymi wesolo teraz stajesz okrakiem w schizofrenicznym niemal szpagacie. Moim zdaniem jestes wqurwiajacy czlowieczkiem nie tylko dla Polakow, w ktorych hasla :bolszewizm i ukrainski nacjonalizm automatycznie wywoluja odruch wymiotny, ale jestes rowniez obelzywy (i obelga) dla wlasnych rodakow - tych ktorzy placili cene najwyzsza. A wszystko bierze sie stad, ze (powtarzam): jestes niedouczony, arogancko zapatrzony w swoje zlote madrosci nedzny durak. Mlodociany produkt schizofrenii jaka trawi wspolczesna Ukraine.

Gość

Jaki jest Mistral do tak do końca nie wiemy.Zapewne jest człowiekiem młodego raczej pokolenia.Jest to ważne ponieważ to młode i średnie pokolenie ma szanse budować odrodzoną Ukrainę.Pomimo pewnych ciągot nacjonalistycznych które dało się zauważyć jest człowiekiem ciekawym wiedzy.
A to już jest dobrze.Warto z Mistralem dyskutować.
A to że czasami jak to określa bl wqu....a, znaczy że jest czytany.Gorzej gdy posty przechodzą bez zauważenia i echa.

Gość

nie tak dawno Planete prezentowało siedmioodcinkowy dokument produkcji własnie ukrainskiej o ukraińskich dazeniach niepodległosciowych lat 1918-1945. ostatni odcinek zszokował mnie na tyle,ze z początku czytajac Mistrala nie chciałem pisać o tymże serialu. clou ostatniego odcinka było takie- oglaszając nową konstytucję ZSRR (teroretyczna mozliwość wystapienia, federacjonizm z naczelną polityka zagraniczną itp) de facto postawiono pierwszy krok ku niezaleznemu i w pełni zjednoczonemu panstwu ukraińskiemu. innymi słowy samostijna Ukrainę tworzyli również Stalin i Chruszczow.
nadmieniam,że film ten nakręcono w 2004 roku