POLITYKA 2o

Niezależny

Pro nic nie wiem o tym aby generał Wojciech Jaruzelski brał udział w skąpaniu Jurka od Popiełuszki wprost przeciwnie to na jego polecenie wykryto i przykładnie ukarano sprawców (to są fakty) zatem łączenie generała Wojciecha Jaruzelskiego ze sprawcami jest niedopuszczalnym przekłamaniem i na tym polega kłamstwo którym tak sprawnie się posługujesz, przypominam że kłamstwo to przekazywanie informacji niezgodnych ze stanem faktycznym. Nie bardzo rozumiem kogo masz na myśli pisząc NAS i MY z wciśniętym Caps Lockem
A tak na marginesie faktem jest że młody Popiełuszko dostał jedyną szansę aby zostać świętym gdyby nie zimna kąpiel nadal byłby prowincjonalnym klechą i wciskał czary mary w zagrzybionej salce.

Pro Rock

E tam Lukaszu przykladnie.....,

Oni dzialali w ramach wykonywania obowiazkow sluzbowych, i ani im bezposrednim przelozonym ani tym wyzszym niestety nie spadl wlos z glowy, Zbrodniarz komunistyczny Wojciech Jaruzelski, wtedy szef partii ktorej sluzyli mordercy ksiedza Jerzego, oraz szef rzadu w ramach sluzb ktorego dzialali nawet nie poddal sie do dymisji......

A ksiadz Jerzy walczyl o wolnosci ktore ci zbrodniarze przyznali narodowi. A wiec oni sie na to zgadzali a On tez nie chcial nic wiecej jak tylko to ze to do czego dali Nam laskawie prawo bylo realizowane.

I nie wydaje mi sie zeby Ksuadz Jerzy walczyl o cos czego wtedy nie chcieli wszyscy ktorym wolnosc byla wartoscia

Niezależny

Pro uporczywe nazywanie generała Wojciecha Jaruzelskiego zbrodniarzem uniemożliwi nam dalszą rozmowę, nigdy w swoich postach nie określiłem kto dla Ciebie jest bohaterem ,wszyscy z którymi Ci nie po drodze są zbrodniarzami , w Polsce obowiązuje pewna definicja zbrodni w którym punkcie generał Wojciech Jaruzelski wypełnia tą dyspozycje:
• wszczęcie lub prowadzenie wojny napastniczej
• ludobójstwo
• stosowanie środków masowej zagłady zakazanych przez prawo międzynarodowe
• przestępstwa wojenne polegające na pogwałceniu konwencji międzynarodowych odnoszących się do sposobów walki i poszanowanie m.in. osób składających broń, sanitariuszy czy jeńców
• zamach stanu
• zamach na konstytucyjny organ RP
• zamach na Prezydenta RP
• zabójstwo
• przejęcie kontroli nad statkiem wodnym lub powietrznym, którego następstwem jest ciężki uszczerbek na zdrowiu wielu osób lub śmierć człowieka
• zgwałcenie wspólnie z inną osobą, wobec małoletniego poniżej lat 15, wobec wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposobiającego, brata lub siostry (art. 197 §3) lub ze szczególnym okrucieństwem (art. 197 §4).
• handel ludźmi
• zakładanie lub kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą o charakterze terrorystycznym
• rozbój z użyciem niebezpiecznego przedmiotu
• fałszowanie pieniędzy
• niewolnictwo i handel niewolnikami
• sprzedaż narkotyków
• zbrodnie określone w dekrecie PKWN z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego
• Kierowanie lub organizacja obcego wywiadu na terenie RP.

O Popiełuszce więcej tak rzewnie nie pisz bo się rozpłaczę, modlić się do niego nie zamierzam zresztą jak każdy porządny ksiądz przede wszystkim pomagać będzie swojej rodzinie

Pro Rock

Niezależny

• zamach stanu
Czyli? Nigdy nie przejmował żadnego stanowiska siłą, stan wojenny mocą ustawy wprowadziła Rada Państwa
• zamach na konstytucyjny organ RP
A niby na jaki organ się zamachnął? stan wojenny wprowadzony przez konstytucyjny organ jakim była Rada Państwa z mocy prawa ograniczał i przejmował niektóre funcie innego organu, lub je ograniczał w kompetencjach
• zabójstwo
Rozumiem że mówisz o dawniejszym artykule 148 KK ,z tego artykułu nie ma przedawnienia jednak sąd nigdy go nie podniósł, nie będę Cię dręczył pytaniem kogo konkretnie bezpośrednio zabił bo nie ma na to odpowiedzi.
zakładanie lub kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą o charakterze Terrorystycznym
Jak dotychczas zarzucano kierowanie grupą o charakterze zbrojnym,po zgodnie z konstytucją wprowadzeniu przez RP stanu wojennego jej kompetencje przejmuje organ powołany prze tą właśnie radę generał Wojciech Jaruzelski utworzył z wybitnych Polaków zespól nazwany WRON dając tym samym wyraz głębokiej demokracji i przejmując za jej działania pełna osobistą odpowiedzialność
• Kierowanie lub organizacja obcego wywiadu na terenie RP
Wywiady obcych państw nie chcą aby inwigilowane państwo tworzyło im komórki wywiadowczej a już na pewno aby nimi kierowano one wchodzą bez zezwolenia same tak te ze wschodu jak i te z zachodu.

Pro w pełni wypełniłeś definicje lub pojęcie kłamstwa

Pro Rock

Lukaszu.....
W tym sek ze Rada Panstwa nie miala prawa wydawac w czasie trwania sesji Sejmu zadnego Dekretu. W tej sprawie padly wyroki wystarczajaco jasno wyjasniajaco sprawe. W tej sprawie nie ma juz nic do dodania. Klamiesz absolutnie w tym wypadku czy tylko nie mowisz prawdy??

Uposazenie dotychczasowych uprawnien jakie zbrodniarz komunistyczny Wojciech Jaruzelski posiadal jako premier o dodatkowe uprawnienia wynikajace z przepisow o stanie wojennym spelniaja znamiona zamachu stanu.

Akceptujac bezprawny dekret Rady Panstwa dokonal zamachu na Sejm PRLu, pozbawiajac go glosu w tak waznej sprawie. Pozniejsze ustawy Sejmowe nie maja tu znaczenia

Mowiac o zabojstwie mam na mysli ofiary grudnia 1970 roku, kiedy to zolnierze LWP na czele ktorych stal owczesny MON zbrodniarz komunistyczny Wojciech Jaruzelski strzelali do robotnikow ktorzy na wezwanie owczesnego wicepremiera Rzadu PRL Stanislawa Kociolka udawali sie do pracy. Dalej mysle o zamordowanym przez SB ksiedzu Jerzym P., oraz o gornikach kopalni Wujek, ktorzy zostali zabici podczas legalnego strajku. Umozliwienie zbrodniczej dzialalnosci rzeczywistym rzeznikom oraz nie pociaganie ich do pelnej odpowiedzialnosci pozwala tu mowic o tym ze Spawacz winien jest ich smierci. Posrednio oczywiscie.
Zwaz Lukaszu ze Adolf H. ani Jozef W.S. tez nikogo osobiscie nie zamordowali.

Zorganizowana organizacja przestepcza byla Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego skupiajaca w swoich szeregach czolowych obszczymurkow Peerelu.

A obcym wywiadem dzialajacym skutecznie na obszarze PRL bylo KGB.

Niezależny

Pro Twoje tłumaczenie jest mdłe i nijakie takie typowe dla rodzinnej czwartkowej biesiady gdzie cała rodzina sama nie wie dlaczego jest przeciw, nie podważyłeś żadnych faktów i wypraszam sobie nazwanie mnie kłamcą jeśli w sposób logiczny nie jesteś w stanie podważyć moich argumentów.

W tym sek ze Rada Panstwa nie miala prawa wydawac w czasie trwania sesji Sejmu zadnego Dekretu.
W tym sęk że istnieje prawo wyższej konieczności ,gdyby ktoś zbrojnie napadł na nasz kraj co wtedy? uważam że zaciężnych nie zatrzymaliby przy granicy do czasu aż Polski sejm przestanie deliberować , przypominam że o wprowadzenie stanu wojennego oskarżałeś generała Wojciecha Jaruzelskiego w drugim jednak poscie odstąpiłeś już od tego aby oskarżyć RP, no dobra jedźmy dalej

Uposazenie dotychczasowych uprawnien jakie zbrodniarz komunistyczny Wojciech Jaruzelski posiadal jako premier o dodatkowe uprawnienia wynikajace z przepisow o stanie wojennym spelniaja znamiona zamachu stanu.
Ale konkretnie w którym momencie wykorzystał te uprawnienia aby się zamachnąć i na co się zamachął? Domyślam się że na myśli masz wyłączenie telefonów wstrzymanie emisji dobranocek i wprowadzenie godziny milicyjnej, no taj faktycznie nieważne prawne dekrety o stanie wojennym ważne że dzieciaki nie oglądali Misia z okienka, czy znasz inne fakty?

Akceptujac bezprawny dekret Rady Panstwa dokonal zamachu na Sejm PRLu, pozbawiajac go glosu w tak waznej sprawie. Pozniejsze ustawy Sejmowe nie maja tu znaczenia

Rada Państwa przypominam zgodnie z ówczesną konstytucją stała ponad generałem Wojciechem Jaruzelskim nie musiała zatem pytać go o akceptacje On natomiast miał konstytucyjny obowiązek wykonywać jej zalecenia, paniał?
Mowiac o zabojstwie mam na mysli ofiary grudnia 1970 roku, kiedy to zolnierze LWP na czele ktorych stal owczesny MON zbrodniarz komunistyczny Wojciech Jaruzelski strzelali do robotnikow ktorzy na wezwanie owczesnego wicepremiera Rzadu PRL Stanislawa Kociolka udawali sie do pracy. Dalej mysle o zamordowanym przez SB ksiedzu Jerzym P., oraz o gornikach kopalni Wujek itd. itd. itd.

Pro bo się rozpłaczę zapewne ci spokojni robotnicy mieli przy sobie kanapki i po jajku ugotowanym na twardo, o Popiełuszce jasno wyraziłem swoją opinię i nie zamierzam o tym świętym klechu dalej prawić ,tyle tylko ze te dowody to Twoje chore postrzeganie tamtych czasów a mieliśmy oprzeć się o prawne definicje zbrodni nie zbrodniarza

Zorganizowana organizacja przestepcza byla Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego skupiajaca w swoich szeregach czolowych obszczymurkow Peerelu.

Pro jak dotąd nie ma uniwersalnej i wyczerpującej definicji pojęcia: „organizacja przestępcza” nazewnictwo zatem zależy od stopnia zacietrzewienia oraz możliwości intelektualnych o WRON nie będę dwa razy pisał tego samego, na Twoje stwierdzenie że członkowie WRON byli obszczymurkami odpowiem zdecydowanie nie, Twoje samouwielbiające się nazwanie siebie koneserem wcale mnie nie przekonuje wprost przeciwnie stawia Cię (bez urazy ) w szeregu z członkami organizacji nazwanej przez Ciebie przestępczą
A obcym wywiadem dzialajacym skutecznie na obszarze PRL bylo KGB.

No to ja zdecydowanie wiem więcej, na obszarze PRL skutecznie działającym wywiadem było KGB ,GRU, CIA ,wszędobylski MOSAD a na pewno BND i BRISS , czy w ówczesnym czasie mieliśmy przychylny nam zagraniczny wywiad? kogo za to winić? oczywiście generała Wojciecha Jaruzelskiego gdyż przypominam według definicji Zbrodnia musiał być ich założycielem i nimi kierować.
Dopisek: nic nie wiem żeby generał Wojciech Jaruzelski został prawomocnie skazany za zbrodnie, owszem moralnie skazał go Duda ale czy Duda ma moralne prawo wypowiadania się w imieniu kogoś kto nie należy do tej jego Solidarnej szumowiny?
Tak na marginesie Pro czytając Twoje posty nigdy nie doczytałem się tego kogo z Polaków cenisz? Rozumiem że opuściłeś nasz kraj ponad 30 lat temu w okresie młodzieńczego buntu i zapewne z młodzieńczym trądzikiem.

Pro Rock

Lukaszu podtrzymuje moje slowa o legalnosci Stanu wojennego, a raczej o tym ze byl to stan wprowadzony w Peerelu nielegalnie.
Stanowisko moje jest zgodne z orzecznictwem sadowym i mam tu na mysli nie tylko sprawy karne wytoczone niektorym zbrodniarzom komunistycznym.
NEGUJESZ TU OCZYWISTE FAKTY DLATEGO TEZ MOJE PYTANIE : Klamiesz absolutnie w tym wypadku czy tylko nie mowisz prawdy?? JEST ABSOLUTNIE UZASADNIONE.

Nie ma prawa wyższej konieczności, jest tylko stan wyzszej koniecznosci, ktory dotyczy jednak dzialan faktycznych a nie czynnosci prawnych. To asurdyzm co wypisujesz.

Dalej powiedzmy sobie szczerze ze w tamtym czasie nie bylo innego zagrozenia dla Polski i Polakow jak te grozace od strony ZSRR. Na odparcie tego niebezpieczenstwa kraj nie byl absolutnie przygotowany. Zbrodniarz komunistyczny Wojciech Jaruzelski byl w tym czasie bie tylko szefem Partii i Rzadu ale i Ministrem Obrony Narodowej, narodowej nie socjalistycznej.

Pozycja konstytucyjna Rady Panstwa nie ma tu wiekszego znaczenia. Gdyby nawet przyjac jako teze Twoje absurdalne twierdzenie : On natomiast miał konstytucyjny obowiązek wykonywać jej zalecenia,
tomusialoby to prowadzic do takiego wniosku ze musialby sie bezprawiu sprzeciwic. Jako szef Rzadu mial obowiazek zapewnienia bezpieczenstwa panstwa, rowniez przed atakiem ze strony organow panstwa, stojacych ponad Rzadem.
Oczywiscie mozna sie sprzeczac jak mialaby wygladac taka obrona......, mysle ze wnioski o odwolanie czlonkow Rady Panstwa i postawienie ich przed organami scigania to absolutne minimum jakiego moznaby bylo sie spodziewac od kogos uczciwego. On niestety byl zbrodniarzem komunistycznym.

Lukaszu absolutnie nie podoba mi sie ze drwisz z robotnikow, pomordowanych przez komunistycznych siepaczy, duchownego zamordowanego przez funkcjonariuszy Ludowego Panstwa. Nie wymagam od Ciebie szacunku dla nich ale to byla elita owczesnej Polski. I to jest moje zdanie i moja ocena, popierana przez zdecydowana wiekszosc bezstronnych obserwatorow.

Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego bez watpienia jest organizacja przestepcza. Utworzona pod rzadem nielegalnego prawa nie miala prawa miec jakichkolwiek kompetencji. Przywlaszczyla je sobie bezprawnie i mamy podstawy by czlonkow tej bandy nazywac zbrodniarzami komunistycznymi.

Masz prawo widziec to inaczej ale wyciagac z tego wniosek ze Ty wiesz lepiej jak ja to juz absurd. Moje potepienie tej bandy obszczymurkow jest usprawiedliwione, Twoje peany na temat WRONu sa bezzasadne.

Niezależny

No niestety Pro w konfrontacji z moimi argumentami Twoje są zwykłymi komunałami , nie odpowiedziałeś jasno na postawione przez mnie tytanie czy generał Wojciech Jaruzelski dokonał zbrodni http://www.2o.fora.pl/polska,30/jezeli-nie-stan-wojenny-to-co,5250-100.html#126261 , Twoje odpowiedzi są tylko mało udolną próbą wymigania się od tego ,ok. nie będę Cię dręczył każdy kto przeczyta naszą rozmowę wyciągnie wnioski sam. Jeśli chodzi o to tzw elitę robotniczą to okazało się że Janek Wiśniewski który rzekomo padł wcale nie był Jankiem W tylko bardziej wynikiem twórczego amoku patriotycznie natchnionego pieśniarza, i wcale nie wmawiaj mi kaszany że ta tzw elita ówczesnej Polski szła do roboty z kanapkami i z kawą w butelce aż nagle znienacka nadjechał ( nie Polski oczywiście) czołg i zrobił z nich billboardy, ci Twoi patrioci chętnie wchodzili do sklepów które były po drodze nie fatygując się z otwarciem drzwi ,podobnie było u Wujka tyle tylko ze tam za plecami stał cwany sukienkowy który aby dodać im animuszu poświęcił ostro zakończone żelazne pręty, nie rozśmieszaj mnie Pro z tym duchownym ,klecha pchał się do wielkiej polityki i go utrącono , i tylko dlatego ze skąpano go przyznam w zimnej wodzie został świętym równie dobrze jak większość naszych księży mógłby skończyć jako pedofil. Niestety Pro niewiele wiesz o tamtym okresie albo mgliście go tylko pamiętasz, rodzinny wypaczony przekaz nie daje Ci możliwości obiektywnej oceny na zdane pytanie dlaczego sądzisz żę generał Wojciech Jaruzelski to zbrodniarz odpowiadasz wyczerpująco i ogolnie ,no bo był. Zadane pytanie czy cenisz kogokolwiek z Polaków pozostawiam już jako retoryczne.
Temat uważam za wyczerpany.

Pro Rock

Ekorze
stawiam tu formalny wniosek o wyeliminowanie z naszego grona dyskutantow Lukasza

Ekor

Wniosek przyjąłem Pro Rocku . Nie widzę podstaw do działań które sugerujesz.
Ekor moderator

Ekor

Mija lat 40 od wprowadzenia stanu wojennego. Rosną szeregi kombatantów, rosną też rozczenia ostatnia stawka za uwięzienie to 2 mln - Andrzej Gwiazda. Przenicowalismy temat stanu wojennego. Nikt nie odpowiedział jak potoczyłaby się sytuacja w Polsce gdyby nie stan wojenny. Na tapecie jest martyrologia i bufonada niektórych polityków. Uważam nadal że stan wojenny uratował Solidarność przed rozpadem . Widzimy co po dziesiątkach lat zostało z Solidarności Stan wojenny dał czas i możliwość konsolidacji opozycji która była rozproszona.Chciała zmiany ale nie wiedziała jak .