Forum POLITYKA 2o Strona Główna POLITYKA 2o
Twoje zdanie o...
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jaruzelski
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 11:58, 22 Gru 2009    Temat postu:

Nie rozumiemy się szimanie.Ja przynajmniej taką mam wolę aby prezentować swoje zdanie tam gdzie mam ku temu racjonalne przesłanki.Ty raczej starasz się naginać fakty do załozonej tezy.Z analizy ilości ośrodków decyzyjnych, sprzecznych często decyzji..co moim zdaniem jest ewidentym skutkiem braku koordynacji...wynika chaos.Znam procedury wojskowe, wiem jak to "wyglada od kuchni". Dla mnie taki stan rzeczy gdy działacz partyjny ..politycznie , towarzysko , umocowany stara się wpływać na bieg wydarzeń wydając dorywczo wojsku polecenia jest nie do przyjęcia.Chaos wynikajacy z wielu ośrodków decyzyjnych jest dla mnie EWIDENTNYM I OCZYWISTYM SKUTKIEM. Dlatego podkreślam ten fakt.
Co do innych przyczyn natury rozgrywek politycznych ..też nie unikam mego odniesienia.Piszę wyraźnie jakie mogły być motywy działania Kliszki, Kociołka, Logi-Sowińskiego.Ale to są domniemania mniej lub bardziej uprawdopodobnione.Gdzieś tam w cieniu jest także Moczar.Pokaż gdzie napisałem o dobrej woli spiskującego aparatu partyjnego?
Dlatego lepiej poruszać się dla mnie w tych tematach które znam , które przeżyłem.Ja widzę złożoność sytuacji i prezentuję swoje zdanie na forum otwarcie, nie zamykam się w żadnym wąskim gronie.Mój krytyczny osąd tego co Ziemkiewicz napisał staram się uzasadnić .Nie odbieram wszakże nikomu prawa do głoszenia swoich pogladów.Wcale też oceny odmienne nie postrzegam jako zamach, czy próbę zakłamywania historii..Ty ...wydaje mi się masz , znasz, jedną prawdę.Jak zapewne pamiętasz takie czarno-białe obrazy źle sie kojarzą.Tym się różnimy.Możemy się sprzeczać w domniemaniach..A co do faktów, każdy ma swoją ocenę.
Nie mam więc zamiaru też pisać od nowa historii.Jak na razie nie została ona w tym temacie zamknięta.Ale do tego jeszcze wrócę.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 12:54, 22 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Wto 13:41, 22 Gru 2009    Temat postu:

sziman napisał:
Cytat:
17 grudnia – świętego Wojciecha generała
17 grudnia 2009 autor rp

........

Rzut oka na mapę wystarczy, by zrozumieć, że musiało dojść do masakry. Kolejne nadjeżdżające kolejki wyrzucały ludzi na stacji, ci zaś ani nie mogli wejść do stoczni, ani pójść nigdzie indziej. Coraz bardziej stłoczeni, pozbawieni drogi ucieczki, napierali na kordon wojskowy, coraz mocniej popychani przez kolejnych, nieświadomych niczego ludzi wysiadających na stacji. Padły strzały, bo musiały paść. Zamieszki uliczne rozpoczęły się dopiero później, w reakcji na ten masowy mord.
.

Tak ..to jest w duzym stopniu prawda.Gdzie jak gdzie , ale w Gdyni można było tego uniknąć.Snucie teży że oczywiście Ci z tyłu niczego nie wiedzieli to między bajki włozyć. Wszyscy wiedzieli co jest grane. Wiadomym tez jest że każdy chce na własne oczy zobaczyć co się będzie działo, a więc to parcie do przodu. Co do ucieczki ..to jakiej ucieczki. Kto uciekał , w którym momencie?. Tłum zatrzymał się po pierwszych strzałach w nogi , czy pod nogi.Nikomu w plecy , podczas ucieczki ? nie strzelano . A faktycznie przy tak postawionym zadaniu strzały musiały paść i to jest tragiczne. Określenie: masowy mord .... jest wyraźnym nadużyciem .Ale autor woli tym epatować czytelników .Jego sprawa..Takie jest moje zdanie.
sziman napisał:
Cytat:


Żeby uniknąć masakry, wystarczyłoby nakazać kolejarzom nie zatrzymywać kolejek na stacji, tylko dopiero o przystanek dalej. Nikt nie wydał takiego polecenia, choć technicznie byłoby to proste.
.

Tak tu się zgadzam z autorem, napisałem że mozna było tak uczynić.Teraz tylko sąd winien dociec kto i dlaczego nie podjał takiej decyzji.
sziman napisał:
Cytat:

Są tylko dwa wyjaśnienia – albo niewiarygodny bałagan decyzyjny i kompletna głupota dowódców niższego i średniego szczebla, albo zaplanowany z zimną krwią mord.
.

Uważam że chaos decyzyjny wynikający z wielu ośrodków decyzyjnych był zasadniczą przyczyną tragedii. Na ile ten chaos został celowo wprowadzony , a na ile wynikał z indolencji, głupoty to niech sąd rozsądzi . Ja w tej sprawie mogę domniemywać że wszystkiego po trochę tam było. Co dominowało?....
Na temat działań wojska na szczeblu batalionu i kompanii niech się lepiej Ziemkiewicz nie wypowiada.Aby coś powiedzieć trzeba i coś wiedzieć.
sziman napisał:
Cytat:

Dowodów niezbitych nie ma − są jednak przesłanki, że mieliśmy do czynienia z zamierzoną zbrodnią. Kilkanaście, kilkadziesiąt niewinnych i zupełnie przypadkowych osób musiało zginąć, aby wewnątrzpartyjny spisek mógł wysadzić z siodła genseka Gomułkę. Plan nie powiódł się tylko w tej części, w której na partyjnym tronie osadzony miał zostać Moczar. Nie zaakceptowała go Moskwa − wskazała na Gierka, od czasów przedwojnia związanego z Kominternem, i, jak sądzić można z przebiegu jego kariery w czasach stalinowskich, darzonego już wtedy zaufaniem sowieckich służb.

Jeśli taki spisek istniał, jego ważnym elementem, obok Moczara i Kani musiał być Jaruzelski, ówczesny szef MON. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że bez wiedzy szefa ukartowali sytuację jego podwładni, ale gdyby tak było, po zwycięstwie albo odsunęliby oni Jaruzelskiego, albo on by ich jakoś za niesubordynację ukarał. Tymczasem upadek Gomółki przyśpieszył kariery i Jaruzelskiego, i bezpośrednich dowódców operacji.

Przesłanką rozstrzygającą jest dla mnie farsa, w jaką w III RP zmieniono proces sądowy, mający ustalić ten jeden, kluczowy dla Grudnia 1970 fakt – zbrodniczy bałagan czy zbrodnia z premedytacją. Sąd, który miał to rozstrzygnąć, na wiele lat zadławił się sam decyzją o przesłuchiwaniu ponad tysiąca świadków w oczywistych sposób nie mogących niczego do sprawy wnieść, a gdy żyjących jeszcze uczestników walk ulicznych do przesłuchiwania zabrakło, sędzia przewodniczący na całe lata poszedł na zwolnienie lekarskie.
.

Tak takie ble, ble ..dowodów niezbitych nie ma , ale sa przesałanki...wyświechtane to i do zatkania kazdej dziury.
Faktem jest że Rosjanie byli zywotnie zainteresowani rozwojem sytuacji w Polsce.Na ile cenzurowali polityke kadrową nie wiem.Wydaje mi się ze mieli duży wpływ.Nie mam wiedzy nie będę dywagował. Co do procesu sądowego..jego przewlekłości.Rodzi sie pytanie ..skoro wszystko jest w miarę klarowne w ocenie Ziemkiewicza to dlaczego przez tyle lat ta sprawa się ciągnie .Przyjąć tylko okres od 1990 r.Rózne ekipy sprawowały władzę.Nic nie stało na przeszkodzie.Moim zdaniem nikt nie jest zainteresowany wyjasnieniem do końca sprawy..wydarzenia grudniowe to nie baza Solidarności, kombatantów już dzisiejszej władzy nie trzeba.
A wystarczyło aby któryś z braci K. rzucił kamieniem w transporter TOPAS to sytuacja z grudnia 70 byłaby na wokandzie .A tak nie ma interesu ..ale temat do odgrzewania jest i długo będzie.
Co do roli Ministra Obrony gen.Jaruzelskiego w grudniu 70 r. ocena nie jest taka prosta.Jedynie co mógł to czyn Rejtana. Minister Obrony, Minister Spraw Wewnętrznych nie wchodzili do ścisłego grona politycznego które decydowało .Trzeba znać struktury wojska, klimat , zasady podległości aby wiedzieć jaka ideologia w wojsku panowała.Wojsko jako narzędzie ...co jest słusznym z zasady.Do ocen politycznych były inne gremia.Dlatego słuszna jest cywilna kontrola nad armią.....zdejmuje ona z wojskowych odium jakie często pozostaje po próbie wmanewrowania wojska w "nie swoją rolę".Gdyby wówczas ministrem był cywil polityk ...On wówczas jako zwornik polityki i narzędzia jakim jest armia ponosiłby odpowiedzialność.Wówczas niestety było inaczej
sziman napisał:
Cytat:

Wyjaśnienie przychodzi mi do głowy tylko jedno − dla legitymizacji III RP niezbędny jest kult świętego Wojciecha generała, który obronił Polskę przed sowiecką interwencją, a potem pokojowo oddał władzę drugiemu świętemu, Lechowi. Cień rzucony na Wojciecha kładłby się także na tych, z którymi zawarł historyczny geszeft. Dlatego nikt się na niego cienia rzucić nie waży, nawet niezawisły sąd. .

Równoprawną tezą może być taka że poprzez "udupienie" gen.Jaruzelskiego chce się uderzyć w tych działaczy Solidarności (PO) którzy zasiedli ze" sprzedawczykiem i mordercą do okrągłego stołu"
Wszak wybory za pasem.
Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.Nie uzurpuję sobie jedynej prawdy.Ani tez nie zamierzam nikogo przekonywać .Niech każdy ma swoje zdanie


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 13:42, 22 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość






PostWysłany: Śro 8:16, 23 Gru 2009    Temat postu:

Główną tezą felietonu - paszkwilu jest nadawanie mu bardzo ważnej wagi i uzasadnienie jest w cytacie:
Ekor napisał:
Równoprawną tezą może być taka że poprzez "udupienie" gen.Jaruzelskiego chce się uderzyć w tych działaczy Solidarności (PO) którzy zasiedli ze" sprzedawczykiem i mordercą do okrągłego stołu"
Wszak wybory za pasem.
Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.Nie uzurpuję sobie jedynej prawdy.Ani tez nie zamierzam nikogo przekonywać .Niech każdy ma swoje zdanie

I o tym świadczą inicjały rp - "Ziemkiewicz" niejaki. Mam duże podejrzenie, że tak by się nie zbłaźnił i takiego paszkwila nie napisał.

Drugą sprawą jest Kociołek i ośrodki decyzyjne. Nie było koordynacji, powstał haos decyzyjny, za który znaleźliby się winni, byle nie Ci na górze. Brak orientacji w sytuacji, nieumiejętność wielkich gadaczy-ideologów wydawania decyzji spójnych i logicznych , decyzji dał taki właśnie wynik.
Co by było, gdyby milicja czy wojsko nie wykonało poleceń? Winni za nieudane rozwiązanie konfliktu społecznego by się znaleźli na dole. Nawet za właściwe decyzje "na dole" i powodzenie pacyfikacji głowy by poleciały, bo zawsze można myśleć, że o wiele lepiej akcja by wyszła, gdyby wykonali . To raz, a dwa - władza partyjna niegy by się nie przyznała, że jest głupsza od swych dołów, że ... potrafi wydawać "głupie" decyzje! Stąd i taki przebieg wydarzeń opisanych przez Ekora.

No i jak można mieszać całkiem różne wydarzenie nic współnego ze sobą nie mające? I to dlatego, że dotyczy człowieka, który w obu zaistniał, a który też zaistniał w bardzo dużo zdarzeniach i to o dużo ważniejszych.

A tak na przykład nie można by było ustanawiać, dać propozycji ustanowienia dnia Wojciecha na podstawie całkiem innych wydarzeń, gdzie odgrywał nawet większe role jak stan wojenny, stół, o którym wiem, że jaki by nie był to i tak byłby uważany za nieszczęście RP, czy prezydentury? [/b]
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum POLITYKA 2o Strona Główna -> Polska Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin