POLITYKA 2o

Gość

Co do ..anarchii.Chodziło mi o passus. Mr. Green

działajmy w oparciu o ....własny system wartości

ze szczególnym uwzglednieniem słowa ... własny system, ale fajnie, że dopisałeś... własny rozum bo to akurat ... popieram Dancing

Pozdrawiam :?b

bl · Gość

Zadałem ci Janiob pytanie i jak zwykle nie widzę odpowiedzi.
Zatem powtarzam - skąd masz 100 procentową pewność, że
twoje przekonania, cały twój światopogląd nie są wynikiem
manipulacji, ale twojego własnego, autonomicznego rozumowania?

Generalnie uważam cały ten spór za nie do rozstrzygnięcia, ponieważ tak jak ty, z szaloną pewnością będziesz udowadniał (w sumie do kilku lat nic innego nie robisz), że (np. taki ja) jestem wyborczą marionetką antypolskich sił mających za priorytet "okradzenie Polski i Polaków"
do ostatka z ... (tutaj już sobie dopisz domaluj z czego)
Tak samo ja zupełnie łatwo mogę wykazać, że to ty jesteś wyborczą
marionetką rosyjskich knowań, której to Rosji żywotnym interesem
jest polityczna destabilizacja krajów Europy Wschodniej i Środkowej,
i maksymalne osłabienie amerykańskich wpływów w tym regionie.

Gość

Chyba trochę z tą indoktrynacją przesadzacie. Powiedziałbym że jest to funkcja złozona o tylu zmiennych że w tak prosty sposób nie da się wytłumaczyć. Mozna z bardzo duzym uogolnieniem w dwu zdaniach zamknąć temat, ale stopień uogólnienia nie daje zasadnych podstaw do wyciągania wniosków. Jednak po to zeszlismy z drzewa aby trochę cwiczyć ten nasz aparat myślowy, mniej to kosztuje niż karnet na siłownię. A o metodach i skutkach indoktrynacji to coś wiem, a Wy w ocenie mojej osoby jesteście przekonani.

Gość

Nie chodzi o indoktrynację, a o cel.
Jeżeli cel wymaga indoktrynacji, to aczkolwiek czemu nie indoktrynować?

A indoktrynowani jesteśmy od urodzenia. Przez rodziców i ich kościół (wiarę), przez szkołę, przez "miejsce siedzenia" (taki punkt widzenia).

Mamy świadomość wartości samego siebie (samoświadomość) i własne mechanizmy dochodzenia do prawdy! Z reguły wybieramy to, co nam lepiej pasuje. A więc wewnętrzne sprzeczności staramy się rozwiązać i każde rozwiązanie tych sprzeczności jest na tyle dobre, że póki nie znajdziemy lepszego, jest ono najlepsze. Przecież żaden inżynier nie stosuje pełnych wzorów "wywnioskowanych" przez Einsteina, a stosuje uproszczonego Newtona, bo to wystarcza! Po kiego znać się na dynamice cząstek elementarnych i zastanawianie się nad ich nierozwiązanymi problemami, jeżeli to niczemu im nie służy. Ani nie dodaje jedzenia, ani nie bogaci (wręcz odwrotnie). Możemy też zwolnić się od myślenia przyjmując i kierownictwo i doktrynę kogoś innego. Wręcz są rzesze ludzi, którzy to uwielbiają, lubią jak o nich sie troszczy i zwalnia od główkowania!

Media i polityka indoktrynacji. Czy takowa jest? Jeżeli nie znajdziemy w niej sprzeczności, jeżeli nie mamy w niej zagrożenia własnych celów, to co ona nas obchodzi? A jeżeli są sprzeczności, zagraża naszym celom, to interpretujemy ją odpowiednio, przystosowujemy dla siebie lub wyrażamy dezaprobatę, obalamy ją lub pozostają do użycia "rewolucyjne metody walki".
A czy nasz cały świat nie jest nam indoktrynowany? Czy naprawdę jest taki, jaki jest? Mr. Green

Ps: A miałem napisać o nowej pani vice-marszałek (wicemarszałkini - fajna nazwa - optuję za nią!) o pani z Samoobrony, o pani Genowefie Wiśniowskiej. Jak ona fajnie interpretowała dotychczasową działalność swego szefa, jak jego działalnośc była, jest i będzie przydatna którejś z ostatnich RP! To było śliczne i piękne zarazem. Jeszcze jestem pod wrażeniem jej interpretacji! [-( Mr. Green

Gość

humorku mi nie popsułeś
to raczej osoby takie jak ty muszą raczyc się alkoholem bo na trzeźwo to nie za bardzo
a c do wiary (w ciebie i twoje banialuki) to najpierw... zrób hop w himalaje jak to kiedys po pijaku obiecywałeś
dęty bujany pajacu

Gość

Bl-ku. Ja nie w obronie Janioba, ale uważam, że można i tobie zadać dokładnie te same pytania i czekać na zwięzłą, logiczną i wiążącą mentalnie odpowiedź. Sadzę, że będziesz miał taki sam problem
z odpowiedzią jak i janiob. Zastanawiające jest bowiem w zestawieniach wszelkich wypowiedzi to, że ludzie o prawicowej proweniencji zawłaszczają wektory wskazujące na prawdę, na rację, czy mądrość. Wyraźnie wskazują na to, że ich widzenie świata jest prawidłowe i nie zindoktrynowane. A czy tak jest w rzeczywistości? Mogłabym przytoczyć wiele zmanipulowanych prawd przytaczanych jako aksjomaty przez przedstawicieli tejże strony światopoglądowej. Chciałabym zwrócić uwagę na bezsporny fakt. Mianowicie taki, że prawda nie jest niczyją własnością.
Prawda jest prawdą i tylko prawdą. Każde odchylenie od rzeczywistości danej prawdy jest manipulacją. Dodanie do tego czynnika politycznego prowadzi do indoktrynacji. Wniosek z tego taki, że każda wykładnia interpretująca prawdę to już indoktrynacja. Logiczne? Tak więc twoja mama mówiąca ci co jest dobre, a co złe już cię indoktrynowała. Cel oczywiście był jak najbardziej słuszny, bowiem chroniła cię przed błędami, które ona w wyniku własnych działań doświadczyła. Tyle, że ta niewinna forma indoktrynacji budowała przyczułek dla dużo poważniejszych form indoktrynacji realizowanych w procesie wychowania.
Jak zapewne wiesz, między 12 a 17 rokiem życia osobniczego następuje pierwszy okres buntu przeciw tymże formom indoktrynacji. W tym okresie każde z nas zaczyna szukać własnej tożsamości. W tym też okresie ustawiamy się światopogladowo i charakterologicznie. Przyjmujemy wzorce zachowań i postaw. Wszystko jest zależne od środowiska w którym wyrastamy i od wpływu jaki na nas ma osobowość i światopogląd czynnika, który nas kształtuje. Używam określenia czynnik, bowiem dokładne określenie kto miał główny wpływ w procesie indoktrynacji na nasz mind jest dość trudne. W wieku 25 - 35 lat zaczynamy być tak naprawdę swiadomi własnych postaw. Zaczynamy się budzić. Bowiem jak mawiali wschodni mistycy: rzeczywistość jest snem, a świadomość przebudzeniem. Uświadomienie sobie własnych postaw, uświadomienie źródeł tych postaw, a przede wszystkim ustawienie się w zestawieniu ja jako ego i mnie jako istnienie społeczne pozwala dopiero dać rzeczywisty i właściwy odpór czynnikom indoktrynującym. Stąd zasadniczy wniosek. Tylko ludzie świadomi są w stanie nie ulegać manipulacji i indoktrynacji. Tyle, że owa świadomość nie jest dana wszystkim. Może na razie wystarczy. Zbyt rozległy temat wchodzący w zakres wielu nauk, jak na tak małe medium jakim jest to forum.

bl · Gość

Casandra - koniecznie (!) musisz dokończyć swojego posta. Chciałbym żebyś jeszcze raz (może mniej akademickim językiem) wyjaśniła którzy to są ci szczęśliwcy - tzw. "ludzie świadomi" (czyli niepodatni na indoktrynację). Czy, nie daj Boże, nie będą to najczęściej ludzie
o lewicowej proweniencji? :P
Ot - punkt widzenia zależy od siedzenia. Uważam, że przeceniasz grzeszki prawicy, jej skłonność do paranoi, zawłaszczania prawdy. To samo przecież robi lewica - zarówno umiarkowana jak i ta mniej umiarkowana.
A poza tym masz rację - tak samo jak Janiob moge mieć kłopot - mało tego - nigdy do końca nie mogę mieć pewności (chociaż akurat Janiobowi zapewne tego rodzaju rozterki po głowie nie chodzą). Potworne jest to (dlatego wolę o tym za dużo nie myśleć) że w dzisiejszych cynicznych czasach prawdę nie łatwo jest zidentyfikować, można tylko pewne fakty przyjmować do wiadomości, oceniać wcześniej ich wiarygodność wg. mniejszego lub większej dozy prawdopodobieństwa i to wszystko. Sterowanie społeczeństwem to oddzielna dyscyplina - i bez różnicy czy mamy do czynienia z chamskim uspokajaniem całych aglomeracji za pomocą fluoru wtłaczanego do kanalizacji (Belfast), czy bardziej wyrafinowanych metod - nikt nie może z pełną odpowiedzialnością oświadczyć, że nosi nad sobą parasol ochronny, jest nietykalny. A gdyby jeszcze dalej brnąć w te rozważania, to właściwie jedyną rzeczą jakiej człowiek można być pewnym są fizjologiczne ciśnienia jakie od czasu do czasu organizm mu zapodaje - cała reszta to domniemania i "osobiste chętki" (fabrycznie produkowane). Ten temat można wałkować aż do zwariowania. Ale po co? Odpowiedziałem Janiobowi nie po to żeby go zaatakować, ale po to, żeby mu uświadomić, że właśnie zaczyna bić w swoich politycznych oponentów kijem, który (jak to kij) ma dwa końce.

bl · Gość

Jeszcze do ciebie trollu-kundelku słówko, podkarmię cię (a co mi
tam) bo pewnie w dygotkach czekasz co Pan powie na takie twoje
obszczekiwanie ni w pięć ni w dziewięć. :P Ty nie jesteś w stanie mi przykrości zrobić, ani zawstydzić, ani zdenerwować (chociaż usilne się starasz) - a wiesz dlaczego? Bo jesteś człowiekiem pospolitym, bez wyrazu, bez charakteru. Prawdopodobnie nawet nie posiadasz poglądów politycznych :P i tylko pultasz się tutaj, biedaku (raczej wijesz, bo nie masz też kręgosłupa) żeby odreagować nędzę swojego położenia (zarówno materialną jak i mentalną) - już odgadłem, że kwestie materialne przedkładasz nad duchowe i np. człowieka ubogiego ustawisz w swojej chamskiej (chamskiej - bez ubliżania) hierarchii zawsze niżej bogatego (te twoje niziutkie, jakże naturalnie brzmiące szyderstwa pod moim adresem na "bydło morduje dzieci" - a jeszcze ci dopowiem, mizeroto, żebyś się już zupełnie pławił w szczęściu - że nie mam telefonu komórkowego - mało tego - nigdy nie miałem, nie używam, nie mam też samochodu, modnych łachów, i wielu wielu rzeczy w które chętnie byś wystroił swoją pustą, nudną duszyczkę - (gdybyś tylko był sprytną łajzą, na podobieństwo tych, którym zapewne oddajesz swój głos) Niestety - jesteś łajzą ale pozbawioną sprytu - sfrustrowaną, bez złodziejskiego polotu - ot średniak, miernota na wszystkich frontach. Cóż więc ci pozostaje? Ano np. internetowo ujadać na takich ludzi jak ja, którzy gdyby w realu oblali cię ciepłym moczem to jeszcze musiałbyś
im za to zapłacić. Bo przecież obydwaj dobrze wiemy (nie oszukuj się),
że robię ci teraz niezwykły zaszczyt. Pozdrawiam cię mój ty trolu-kundelku, istoto bez szczególnych właściwości i własnego nika. Twój BujanyLas :?b buźka!

Janusz · Gość

Nie wiedziałem Bujany , że tak ci zależy na moich odpowiedziach.Gdybyś dokładnie czytał to co piszę , to może byś tam znalazł odpowiedz której oczekujesz.

Odpowiadając Ci Bujany na twoje pytanie powiem , że nie mam 100% pewności , że moje poglądy , przekonania , mój światopodląd nie jest wynikiem manipulacji.Mówię tak ponieważ w życiu staram się nigdy nie mówić nigdy , nie zarzekać się swych słabości , niedoskonałości nie bronić swego stanowiska do ostaniej kropli krwi w sytucjach gdzie ścierają się różne poglądy i są różne zdania.Staram się żyć według przyjętych zasad i wartości , reguł , prawa , żeby nie powiedzieć kodeksu .Staram się być elastycznym i bardzo tolerancyjnym człowiekiem..Inaczej wygląda to na płaszczyźnie rodziny , moim stosunku do żony , dzieci , inaczej w pracy a jeszcze inaczej w stosunku do wizji i organizacji państwa.Wyobraź sobie , że w tych relacjach nie mam żadnych problemów.Nie mnie jednak osądzać samego siebie lepiej gdy robią to inni.

Z drugiej strony mógłbym stwierdzić , że w żadnym wypadku nie jestem manipulowany bo nie ma takiej możliwości aby ktoś mógł zawładnąć moim umysłem.Wydaje mi się , że takie stwierdzenie byłoby zbyt śmiałe i nie na miejscu.Chociaż muszę stwierdzić , że jest to trudne w stosunku do mojej osoby.Przykładem może służyć mój stosunek do wiary i religii to jest dziedzin naszego życia gdzie manipulacja , indoktrynacja ma wielkie pole do popisu.

Zgodzę się z Ekorem , że trochę jest przesady z tą indokrynacją i nie warto wgłębiać się w szczegóły.Wystarczy zdawać sobie sprawę , że "to" istnieje , działa i przynosi efekty zarówno negatywne jak i pozytywne.

Techniki ukrytego przekazu informacji występują w każdej dziedzinie naszego życia .
Ważne jest, abyś uświadomił sobie w sposób absolutnie wyraźny: wszelkie FAKTY SĄ NEUTRALNE. Fakty nie są - same w sobie - ani dobre ani złe. Po prostu są. Dopiero Ty sam nakładasz na nie swoją OCENĘ, wypowiadając swą opinię. Ważne jest, abyś potrafił nieomylnie i w każdej sytuacji oddzielać INFORMACJĘ O FAKTACH od połączonej z nią OPINII, kryjącej się w słowach nacechowanych emocjonalnie. Opinia ma być Twoja i zgodna z Twoim systemem wartości.

Jeśli ludzie różnią się systemami wartości, to wydawać będą różne opinie dotyczące tego samego faktu. Może więc powstać pytanie czy istnieje jakiś jednolity ogólnie obowiązujący system wartości, do którego moglibyśmy się odnosić, aby ujednolicić ocenę zaistniałego wydarzenia .Obawiam się że takiego systemu wartości nie ma i nie będzie. Dlatego nasze zadanie, zadanie umysłu broniącego się przed jakąkolwiek indoktrynacją , nie polega na nerwowym szukaniu jednego "obiektywnego" i "wreszcie prawdziwego" systemu wartości, ale na umiejętnym rozpoznaniu, jaki system wartości kryje się za poszczególnymi ocenami ferowanymi przez poszczególne osoby lub grupy osób.

Indoktrynacja w sposób bezwzględny wykorzystuje naturalne dążenie człowieka ku temu co dobre i ucieczkę od tego co złe. A co jest dobre? Co jest złe? Mamy "dobre" i "złe" nazwy wskazujące kierunek emocjonalnego ruchu "ku" lub "od". Jeśli nazwy nie napełnisz własną, wyraźną treścią, ktoś inny wskaże ci, ku czemu masz zdążać i od czego masz stronić. Będzie kształtował twoje postawy, wpływał na twoje zachowania i nie spostrzeżesz nawet, kiedy zostaniesz bezwolnym narzędziem do realizacji czyichś celów. A ty? Ty możesz pójść wtedy drogą prowadzącą prosto do przepaści, na której ktoś postawił drogowskaz z napisem np."wolność"...

Janusz

bl · Gość

Niestety Janiob... ale system wartości to także rzecz nabyta,
ponadto przy umiejętnie prowadzonej przewrotnej gierce wcale
nie trudno skłonić tłum, by ten działając w zgodzie z własnymi
wartościami (co "na pierwszy rzut oka" powinno przynieść pożytek)
osiągnąć rezultat całkowicie odwrotny, zaszkodzić takiej społeczności.

Gość

Casandro, raczej nie popsułaś mi humoru karząc się zastanowić.
Wracając do "Myślę, więc jestem" dochodzę do odwrotnego wniosku. "Myślę, to się zmieniam!?", czyli "Myślę, więc mnie nie ma!"
Jak się zmieniam, to jestem jaki? Poprzedni czy ten nowszy, ale tego niepewny? "Nowość" trzeba sprawdzić i potwierdzić, bo może być fałszem, pół prawdą i indoktrynacją!
A jak jeszcze dopisujesz " Prawda jest prawdą i tylko prawdą. Każde odchylenie od rzeczywistości danej prawdy jest manipulacją.", to sam się "indoktrynuję" na własny użytek! Panta rhei!. Czyli myśl samodzielnie, domniemuj, przypuszczaj, wnioskuj na własny rachunek! Licz się też z innymi, bo stracisz podstawy! Pal licho indoktryn Mr. Green

ację!

Gość

bujany !
mój komentarz nt "bydło morduje swoje dzieci" pisany był celowo i z premedytacją w twoim znanym wszystkim stylu
zyczajnie chciałem ukazac ci jak moga byc odbierane twoje poglądy no zreszta sam powiedz - czy tych słow nie napisałbys sam (wczesniej czy później w zalezności od nastroju ?) ? czy nie sa to twoje poglądy ?
Logicznie wykazałem, że tak posiłkując się elementarnymi pojęciami z twojego elementarza etyczno-logicznego + osobiste wtrętami typu "jeden z drugim & bujany kacap...

zreszta zgdodziłes się z tym więc w czym problem ?

właściwie to powinienem go podpisać jako "echo bujanego lasu" i tak tez będę od tej pory robił a wszelkie odpowiedzi na posty podpisane w ten sposób traktuj jako słowa, które sa echem twoich wcześniejszych wypowiedzi...

taka karma w mini-przedziale czasowym

kto mieczem wojuje ten od miecza ginie :)

Gość

A wydawałoby się, że jest to temat ogólny, gdzie w oddzieleniu od naszych poglądów politycznych możemy dyskutowac mechanizmy, jakimi usiłuje się nami sterować. Od dawna mnie to nurtuje - jak dalece moje opinie sa moimi własnymi, i na jakiej podstawie je sobie wyrabiam. Czy nie daję sobą manipulować.
Wszystkie pytania, zagadnienia poruszone przez Janusza uwazam za ważne. Nie ważna jest intencja, czy, w swoim zadufaniu, uważa nas jako poddajacych się indoktrynacji, i chce nam na to zwrócic uwagę, czy dzieli sie problemem, który i dla niego samego jest ważny.
Bo - przepraszam, Janusz - ale rozwój sytuacji politycznej wyrażnie wskazuje, ze kiedyś sobie takie pytanie - czy uległem indoktrynacji - rzeczywiscie będziesz musiał zadać. O odpowiedzi nie przesądzam.
Nie ma osób, które by takiej czy innej indoktrynacji nie ulegały. Bo czym ona w końcu jest? Interpretacją faktów w korzystny dla czyniącego to sposób. Twierdzę, ze robi to każdy, celowo lub podświadomie. Wydaje mi się, że prawda obiektywna jest nierozpoznawalna, gdyz badamy ją swoimi zmysłami, swoim umysłem, który juz obciążony jest pewnymi przekonaniami, naleciałościami, czyli - narzędziem nieprecyzyjnym.

Jaga

bl · Gość

... jakby rzekł Heisenberg (a Einstein też by kiwnął na to głową).
Problem w tym, że pierwszy to Niemiec, a drugi to Żyd, a tym
mądry Polak nigdy nie powinien specjalnie ufać (prawda Janiob?) :P

Gość

BL. Kończyć post? Nic z tych rzeczy. To temat rzeka. Nie do przerobienia, ani przetrawienia. Jak już wspomniałam, pojecie indoktrynacji zahacza o zbyt wiele dzedzin nauki. Począwszy od historii kultury, poprzez psychologię społeczną ..... kończąc na socjologii. Wykładnia i dogłębne zrozumienie tego pojęcia przekracza ramy tego forum. Biorąc z brzegu, choćby psychologię propagandy, czy socjotechnikę, moznaby dyskutować godzinami. Pisać tasiemcowe elaboraty, zanudzjąc wszystkich na śmierć, a i tak nie jestem pewna czy cokolwiek z tych wypocin dotarłoby do ewentualnych czytelników. Trzeba by być pasjonatem - chyba lekko zboczonym - tejże dziedziny, aby sie nia tak naprawdę zajmować. Inna sprawa jest to, że chocby pobieżna znajomość zagadnień związanych z procesem indotrynacji, zagadnień zwiazanych z socjotechniką znacznie ułatwia rozpoznawanie właściwych barw tęczy zwanej prawdą i wyciąganie sensownych wniosków z milardów bitów informacji, które są przepuszczane i filtrowane przez nasze zmysły. Ludzie sa poddawanie codziennej obróbce. Uczestniczą w procesie "rzeżbienia" w 90% całkowicie nieświadomi tego faktu. Wszystkie wywiady świata. te ważne i te mniej ważne w swojej strukturze organizacyjnej posiadają komórki zajmujace się tylko i wyłącznie filtrowaniem milionów informacji, rozpracowywaniem systemów podawania ich do ogólnej wiadomości, zestawiania tych danych z rzeczywistymi intencjami źródeł informacji, odfiltrowywaniem szumu informacyjnego i wychwytywaniem, rzeczywistego sensu i znaczenia informacji. Mając te dane opracowują, antycypują przyszłe wydarzenia, przepowiadają co sie wydarzy, co pójdzie w jakim kierunku i jaki to bedzie miało wpływ na środowisko społeczne w którym dane żródło informacji funkcjonuje. W dzisiejszych czasach, bez tego typu badań w zasadzie poprawnie nie będzie funkcjonować żaden rząd, żadna armia, firma marketingowa czy reklamowa. Działania wielu agend, często pozornie nie zwiazanych z sobą, tworzy zespół naczyń połączonych zbierających jak najwiecej danych dla - nazwijmy to CENTRALI - zajmującej się opracowywaniem wszelkiego typu scenariuszy mozliwych zdarzeń. Każda wladza ma to do siebie, że chce mieć w miarę pełny wpływ i nadzór nad funkcjonowaniem struktury, którą zarzadza. Stąd mimo fasady demokracji, praw i wolności obywatelskich, każda władza uzurpuje sobie prawo do posiadania kontroli nad resortami siłowymi i stara się legalnie, pół legalnie, lub wręcz nielegalnie tworzyć wewnątrz tych resortów komórki zajmujące się między innymi wypracowywaniem systemów nadzoru i indoktrynacji nad społecznością w imieniu której rządzi. Aby uzmysłowić ci o co mi chodzi, przypomnę choćby aferę Watergate w USA, inwigilację prawicy w Polsce i całą serię zjawisk, które wypływały między wierszami w trakcie działań różnych komisji śledczych na całym świecie, pocżawszy chocby od komisji Warren'a w USA, a na naszej Orlenowskiej kończąc. To o czym piszę to nie jest nawet wierzchołek wielkości łebeka od szpilki góry lodowej składajacej się z zagadnień związanych z pojęciem indoktrynacji. Techniki z tej dziedziny stosowano od zawsze. Już nawet w okresach wspólnot plemiennych, paleolitu, neolitu ...znajdziesz dowodne na to przykłady.
Reasumując na dzisiaj o indoktrynacji nie można dyskutować nie znając mechanizmów jej stosowania. Sposobów i metodyki wdrażania. Bez minimum wiedzy na ten temat. Człowiek inteligentny bedzie sie w tej materii poruszał w miarę wprawnie, ale niestety po omacku. Całe to zagadnienie to jedna z bardziej ciemnych dziedzin życia ogólnospołecznego. Kryjąca ciemne sprawki wszelkiej władzy. Jest to jeden z nieodłaćznych składników błotka zwanego polityką. Jak mnie najdzie wena to może jeszcze coś bardziej przyziemnego skrobnę w tym temacie, ale zastanawiam się czy wogóle warto.