POLITYKA 2o

bujanylas

Co o tym sądzicie?

Moje zdanie jest umiarkowanie pozytywne. (nie będę pisał o ludziach, którzy przyjeżdżają do nas na chwilę, żeby pół roku-rok-dwa zapiedralać z wywalonym jęzorem na budowie czy u sadownika i wracają na swoją zapadłą wiochę, ale o tych, którzy widzą swoją przyszłość w Polsce, uczą się polskiego, pracując - kształcą się itd..)

PLUSY: To na pewno napędza polską gospodarkę. W jakiś sposób niweluje zjawisko zapaści demograficznej. Często przyjeżdżają po prostu - bardzo fajni ludzie. Jest dosyć łatwa asymilacja. Kolejne - na własne widząc oczy Polskę, przeciwstawiają swój obraz rosyjskiej propagandzie "gnijącego ekonomicznie judasza słowiańszczyzny" Na koniec - ponieważ ja sam żyję mitem Rzeczpospolitej i z sentymentem o dawnych Rusinach, których wtedy nie dało się spolonizować teraz to się dzieje "samo przez się". Ci ludzie (najczęściej młodzi, z rodzinami) nie mają innego wyjścia - muszą w pewnym sensie spalić za sobą mosty, dostosować się.

MINUSY - W większości są to lemingi, w tyle głowy sowiecki procesor. Słaba znajomość historii Polski. Zachwyt nad europejską wolnością i bogactwem - stąd prosta dedukcja, że to co błyszczące, europejskie - jest prawilne. Słowem - doskonały elektorat dla różnych SLD, PO, Razem i innego politycznego gówna.

(aczkolwiek są chwalebne wyjątki, rzecz jasna) Zwykle pośród tych, którzy maja Kartę Polaka. Ale wydaną nie na piękne oczy, piąta woda po kisielu, tylko z rodzin, które faktycznie kultywowały polską tradycję mimo niesprzyjających warunków. Brak mi słów dla tych ludzi. Oni są bardziej polscy niż taki - niezależny, Leon, czy Ekor.

https://www.youtube.com/watch?v=i--bB93hKKE

.

bujanylas

Bardzo mi się podoba myślenie tej dziewczyny, Białorusinki:

https://www.youtube.com/watch?v=Cfu36DbOpqg&t=268s

Ekor

Asymilacja Ukraińców w Polsce to mrzonki. Plany i zamiary tych bardziej oświeconych kulturowo przybyszy sięgają bardziej za Odrę niż tylko za San. Po drugie Ukraina jest mocno zróznicowana etnicznie, ale jako państwo jest jak na warunki europejskie spora. Ukraińcy będą szukać swojej tożsamości.W naszej wspólnej historii więcej jest waśni niż zgody. Tak czy inaczej bohaterem dla ukraińców jest Bandera. A Szewczenko to też w swojej twórczości do zgody z Polakami nie nawoływał. Niech Ukraińcy rozliczą się z przeszłości, a później możemy rozmawiać o wspólnej przyszłości. Temat Ukrainy już przerabialiśmy , mieliśmy uczestnika forum czystej wody Ukraińca o nicku Mistral.
http://www.2o.fora.pl/swiat,31/stepan-bandera,4691.html
Taki stan rzeczy nie powinien mieć zasadniczego wpływu na migrację zarobkową. Migrację z uszanowaniem praw pracownika i pracodawcy. Z tym z naszej strony też jest nie najlepiej.

sziman

Tak z racji, że jak mi się zdaję w przeciwieństwie do was obu mam na codzień do czynienia z tą wschodnią imigracją (w firmie przewinęło się już ich ponad 20). To pozwolę sobie zająć sobie tutaj stanowisko w tej kwestii.

Ukraińcy i Białorusini to dwie kompletnie różne nacje, zarówno temperamentem, kulturą, ogólnym wykształceniem, świadomością narodową jak i że tak powiem ogólną mentalnością. W skrócie powiem tak może trochę uogólniając:
Białorusin taki statystyczny - jest grzeczny, spokojny, dobrze wychowany, czysty, higieniczny, zwykle dobrze wykształcony (w sowieckim tego słowa rozumieniu ale jednak) ale z drugiej strony oderwany od jakichkolwiek korzeni - oni nie dbają skąd ich ród - równie dobrze mogliby mieszkać w Polsce w Rosji jak i na Madakaskarze. Białoruś dla przeciętnego Białorusina znaczy mniej niż dla mnie wieczorne piwko przy telewizorze. Dodatkowo są strasznie leniwi i roszczeniowi - Białorusinów przewinęło się u nas tak z 10 ale żaden nie wytrzymał dłużej niż dwa miesiące choć stawek po narodowości nie różnicujemy. Oni rzeczywiście nie mają wielkiej ochoty się asymilować chyba, że odkryją u siebie jakieś polskie korzenie (a większość z nich takowe ma) to taka powierzchowna asymilacja jest jedynie środkiem do pozyskania polskiego paszportu. Czasem rzeczywiście tu osiadają ale zwykle szukają szczęścia dalej.
Ukraińcy zwykle jeśli chodzi o taką codzienną powierzchowność są bardziej krnąbrni i oschli, zwykle słabiej wykształceni od Białorusinów ale o wiele bardziej pracowici z drugiej strony o wiele bardziej pijący od Białorusinów. Jeśli chodzi o kwestie tożsamościowe to raczej za niewieloma wyjątkami totalnie zruszczonych definiują siebie jako Ukraińców (obrażają się jak na nich mówi się Rusek, a Białorusini mają to w dupie) nawet jeśli mówią po rosyjsku (zresztą oni zwykle mówią w takim dialekcie, którzy sami nazywają "surżyk" - mieszanka rosyjskiego, ukraińskiego plus jakieś tam gwarowe i dialektowe naleciałości). Oni generalnie przyjechali tu zarabiać i chcą wracać na Ukrainę, nie wykluczają pozostania w Polsce ale raczej bez opcji spolszczenia.

Jeśli chodzi o polityczne zapatrywania naszych przyjaciół:
Białorusini - zajadle antyłukaszczenowscy i antyputinowcy, a jednocześnie nic nie mają do Rosji, ba nawet mają takie lekkie poczucie wyższości nad nimi - mawiają - fakt - u nas gorzej się żyje niż u was ale pojechałbyś do Rosji i zobaczył ten syf... Co do Polski nie ma u nich jakiegoś resentymentu oprócz tego ekonomicznego, kiedyś jadąc na śląsk z Andrzejem - Białorusem słuchaliśmy radia i tam w szczycie tych protestów po wyborach na Białorusi pojawiła się taka zajawka, że jakoby Łukaszenko straszył swoich, że Polska tylko czyha żeby zagarnąć zachodnią Białoruś i dlatego mobilizuje wojska przy swojej wschodniej granicy. Trochę musiałem mu przetłumaczyć, bo nie wszystko zrozumiał ale potem tylko się roześmiał - mówi tam ani jednego polskiego sałdata nie treba, starczy referendum i 90% będzie za przyłączeniem do Polski.
Ukraińcy - tu w zasadzie szkoda się rozpisywać - oni są 200 razy bardziej antyrosyjscy ode mnie, a ja sam tak z 10 razy bardziej od przeciętnego Polaka. W ich przypadku to jest już taka niczym nieskrępowana, odarta ze wszystkich papierków i sreberek, czysta nienawiść. Ich stosunek do Polski - trudno powiedzieć z jednej strony zawiść, zazdrość, z drugiej chęć naśladowania plus jakieś takie dziwne ale jednak poczucie wyższości (tak, tak to u nich dość powszechne oni zwykle czują się lepsi od nas - taki mechanizm - co prawda ja teraz u was zapierdalam na budowie i was słucham ale zobaczycie potem... U Ukraińców w ogóle nie ma raczej mowy o asymilacji, ci którzy są u nas dłużej powtarzają chętnie, że pomysł Rzeczpospolitej był dobry i może wrócić ale to raczej oni widzą dla siebie miejsce u steru.

Jedna u nich rzecz wspólna obie nacje są strasznie zdemoralizowane i ogłupione (w sensie takiej ogólnej wiedzy o świecie) - jak powiedziałem przewinęło się u nas ich ponad 20 - pracują u nas i Polacy i najgorszy polski pracownik ze swoimi wadami jest i tak 2 razy lepszy od tego ze wschodu. Taka prawda. Z tym, że na rynku pracy w Polsce nie ma nawet już tych polskich najgorszych.

bujanylas

Ja rzeczywiście nie mam takiej jak sziman styczności z przybyszami ze wschodu. Co prawda w Warszawie jest ich zatrzęsienie, w samej mojej dzielnicy co rusz słyszę j.rosyjski, obok domu powstał spory market w którym, chyba tylko poza właścicielem, każdy z pracowników to młody "ruski" chłopak czy dziewczyna. Są to jednak kontakty powierzchowne, wiadomo - jak to w sklepie. Natomiast od paru miesięcy hobbystycznie robię "risercz" na youtube, przeglądałem (chyba już setki) vlogów UKR i BŁR relacjonujących ziomkom swoje wrażenia z życia w Polsce. I mam już pewne zdanie.

Tu mały wtręt - mam świadomość, że ten risercz może być niemiarodajny, bo opiniuję jedynie wg. pewnego pokroju ludzi, czyli tych, którzy potrafią składnie się wypowiadać, samodzielnie montować filmy, zamieszczać je na YT, słowem - nie są to jakieś prymitywne parobasy z zapadłej wiochy.

Moje wnioski: motywy ich wyjazdu są jasne. Kasa, lepsze życie. W przeważającej większości ci ludzie nie mają żadnych złudzeń co do przyszłości swoich krajów, są zacięci, nie zamierzają nigdy wracać. Istotna rzecz (Ekor) ci ludzie nie mają najmniejszej ochoty przenosić się dalej na Zachód. Polska jest dla nich wyborem idealnym do osiedlenia się na stałe. Dlaczego? 1. łatwy dla nich do nauczenia język, 2. podobna (ich zdaniem) mentalność ludzi 3. bliskość ich kraju, możliwość łatwiejszych kontaktów z rodziną (wyjazdy na święta itd.) 4. Polska w ich opinii stanowi centralny europejski hub do bezproblemowych wypadów turystycznych na całą Europę - co ważne - są zachwyceni nie tylko faktem schengen, ale głównie cenami tanich przewoźników, znacznie tańszymi niż u nich, 5. polskie ceny (ileż ja się naoglądałem porównań...) ceny na produkty spożywcze są bardzo podobne do tych, jakie są u nich.

Kolejna sprawa, jaka mi się rzuciła w oczy, powtarzająca się w praktycznie każdej z tych relacji. Oni są absolutnie zaskoczeni (pozytywnie) Polską, ponieważ w powszechnej świadomości UKR i BŁR pokutuje podgrzewany przez tamtejsze media mit o Polsce - jako "trochę lepszej Ukrainie". o Polakach - jako ludziach ksenofobicznych i "ruskim" bardzo nieprzyjaznych. Słowem, opisują swój szok kulturowy, zachwalają nasze "bogactwo", "czystość" ulic i generalnie naszą "europejskość pełną gębą". Niemal wszyscy opisują Polaków w samych superlatywach, jako ludzi niezwykle pomocnych, życzliwych (tu Ekor masz pole do popisu, żeby ich wyprowadzić z błędu). Podkreślają naszą wysoką kulturę osobistą "dzień dobry", "miłego dnia", "proszę Pana", "proszę Pani". Daje się odczuć w tych relacjach rezonans zakompleksiałego sowieta, który nagle odnajduje wartość dla swojej osoby, całkiem inny świat w którym traktuje się go już na wstępie z szacunkiem i niejakim poważaniem - rzecz niebywała w ich krajach.

Jeszcze jedna ciekawa obserwacja - ci ludzie mają ochotę się integrować z Polakami i - to interesujące - z wielu powodów bardzo psioczą na swoich, np. zdecydowanie odradzają przyszłym emigrantom kontakty o pracę przez ukraińskich pośredników, polecają od razu uderzać bezpośrednio do Polaków, zalecają możliwie szybą naukę języka i szukanie znajomych pośród Polaków. Ot, taki chyba kompleks..

Tyle pokrótce, jeśli idzie o wytłumaczenie mojego ostrożnie pozytywnego stosunku wobec emigracji ze wschodu. Nie mniej nie przestaję pilnie przyglądać się całej sprawie. Wiadomo - zawsze lepiej by było, gdyby zamiast nich, do Polski wróciło 2 miliony naszych rodaków z emigracji ostatnich lat. W mojej rodzinie ta emigracja uczyniła prawdziwe spustoszenie. Wiadoma sprawa, że wolałbym mieć przy sobie rodzonego brata i trzech kuzynów z ich rodzinami, zamiast się "bratać" z obcymi.

Ale bądźmy realistami. Polska gospodarka potrzebuje "skądś" ludzi. I to jest niezaprzeczalny fakt. Jaka jest alternatywa? Ja wiem (i dobrze pamiętam) obronę lewackich bajań przez niezależnego i Ekora a propos oliwkowych przybyszów z południa, ale szkoda mi to nawet komentować..

Ekor

Co do oceny oliwkowych to faktycznie różniliśmy się w sposób zasadniczy. Dziś z upływem czasu zmodyfikowałbym w pewnym stopniu swoją ocenę. Ale chcę zaznaczyć jedno i dalej to podtrzymuję. Ty mówiłeś; Stop i basta dla "wyznawców Allacha". Ja byłem i jestem trochę innego zdania, bowiem;
1.Nie da się postawić granicznego muru oddzielającego Europę od krajów arabskich.
2. Otworzyć dla młodych arabów możliwości kształcenia się na naszych uczelniach. Taki młody człowiek po ukończeniu studiów musiałby wrócić do domu. Oczywiście te studia byłyby odpłatne. Formę odpłatności należałoby wypracować.
3 .Po kilku , kilkunastu latach spora grupa wykształconej ineligencji byłaby tą forpocztą dokonywania przemian społecznych tam u siebie.
4. Za takim rozwiążaniem przemawia doświadczenie z lat 60-70. Kształcilismy sporo młodych ludzi z Iraku , Iranu , itp. To byli nasi nieformalni ambasadorzy. To że do końca nie wykorzystaliśmy tego potencjału to już inna sprawa.

A więc mamy do wyboru; Odseparować się od tej części świata , obserwować przez dziurkę od klucza co tam się dzieje. Albo aktywnie w sposób pośredni próbować odziaływać inspirując przemiany w kierunku pozytywnym dla nich i dla nas.

bujanylas

https://www.youtube.com/watch?v=OQFLd5hPsxU

Ekor.. Przypuszczam, że nie obejrzysz powyższego filmu, ale i tak go sobie dołączę do mojego posta. Dyskusja o bliskości kulturowej oliwkowych/rusów jest oczywiście przez Ciebie z góry przegrana, najgorsze, że Ty wcale nie udzielasz odpowiedzi co zrobić z dziurą demograficzną, tylko nadal bajasz o jakiś arabskich elitach u nas, o jakimś misjonarskim charakterze tej "chwilowej" emigracji do nas. Jakby to było dla Polski w jakiś sposób ważne. O jakimś (domyślnie) warunku ich powrotu do arablandii i Afryki (ha... :) akurat to widzę :) i pisze to człowiek snobujący na Szwecję :) Słowem, Ty nawet nie tyle, że jesteś niewiarygodny, co kompletnie niepoważny.

Sprawa druga, to Twoja zastanawiająca zapiekłość wobec Rusów. Zapiekłość nieproporcjonalna do Twojego łagodnego i tolerancyjnego charakteru jakim raczysz na co dzień błyszczeć. Parę dni temu nie bez kozery napomknąłem o odwiecznej rosyjskiej strategii osłabiania Rzeczpospolitej poprzez skłócanie narodów naszego potencjalnie niebezpiecznego dla ROSJI kraju. Naszego kraju - powiedzmy sobie szczerze - od zawsze z imperialnymi ambicjami jak Rosja. Zwiewasz jak zając od takich tematów. Ja wiem czym były ludobójstwo na Wołyniu, ale ze mną nie pogrywaj sobie tak demagogicznie.

sziman

Ja już tutaj się nie będę pastwił nad tymi Ekorowymi murami i jego przemożnej ochocie oddziaływania na świat muzułmański poprzez wyedukowanie kozojebców w polskich uniwersytetach.

bujanylas

sziman... Ty Ekora tym argumentem nie złamiesz, ponieważ wychodzisz z bardzo błędnego założenia, że Ekor w jakiś sposób kwestionuje postępowość (nie tylko względem świata islamu) nowoczesnych polskich uniwersytetów i profesoress w rodzaju Środy

sziman

No nie... Jednak są jakieś granice samookłamywania się...

bujanylas

Cóż... Ekor jasno wyraził, że życzy sobie takiej Polski jaką jest współczesna Szwecja ..

Napisałeś sziman,,
Białorusini - ... Co do Polski nie ma u nich jakiegoś resentymentu

Otóż... ciekawy i inny punkt widzenia, :

https://www.youtube.com/watch?v=ecAB97_4YRM

Ekor

To takie pieprzenie kota w bambus. Zalewacie żółcią temat nie dając jasnej klarownej odpowiedzi. Mój przekaz i sposób myslenia jest jasny, mogę oczywiście sie mylić , ale ;
Od tematu "oliwkowych " nie uciekniemy. Mamy wyjścia ; ignorowac , zwalczać albo szukac porozumienia i koegzystencji. Jeżeli macie z szimanem swoje zdanie to prosze pisać jasno i konkretnie ,proponując rozwiązanie nieuchronnego konfliktu. Konfliktu na różnych polach ..również demografii. A miny wam zrzedną jak strażnicy rewolucji wejdą w posiadanie broni jądrowej.

sziman

Abstrahując od tego, że ja nie bardzo wiem gdzie ma kotek bambus co bym mógł go w niego pieprzyć. To jak mi się zdaję Ekor jak zwykle popada w manierę czytania tylko i wyłącznie swoich postów i z wyżyny dla nas nieosiągalnej obwieszcza, że my tutaj niczego mądrego do powiedzenia nie mamy.

Otóż ja się w wielu tematach na ten temat wypowiadałem, w tym również, Gówno mnie ci oliwkowi obchodzą razem z ich minaretami, kozami i wielbłądami - niech tam sobie siedzą na tych swoich pustyniach, wyciskają z nich ropę, pasą wielbłądy i zrywają daktyle nic mi do tego i oczekuję w tym zakresie wzajemności (to w temacie triady: zwalczania, porozumienia i koegzystencji). Wybieram koegzystencję - żyjcie u siebie po swojemu, a my u siebie żyć będziemy po swojemu. Jak tam który rzeczywiście potknie się o swoją brodę i na tyle mocno przypierdoli łbem w podłogę żeby zamarzyło mu się studiować na polskim uniwersytecie u profesoressy to niech płaci i studiuje. Jak zamarzy mu się zostać - niech zostanie z poszanowaniem naszych praw i obyczajów na zasadzie wzajemności (spróbuj wyemigrować do Arabii Saudyjskiej, stworzyć polską dzielnicę w Rijadzie z Kościołem po środku, a sam paraduj z krzyżykiem po mieście i ostentacyjnie się publicznie módl - z pewnością Twoja egzekucja byłaby transmitowana bardzo szeroko).

Zresztą wracając do tematu cywilizowania Arabów poprzez edukowanie ich na europejskich uniwersytetach - to prosta droga do stworzenia hybrydy Osamy z Ulrike Meinhof z dodadkiem może Marty Lempart.

sziman

Strażnicy rewolucji i bomba atomowa. Tak to straszne.... Spać po nocach nie mogę. Strasznie się boję tego Iranu, który ostatnią agresywną wojnę w swojej historii wszczął w czasach Kserksesa. Porażająca perspektywa w porównaniu do takiej miłującej pokój Rosji.

Ekor

Resumując Twoje wywody na temat "oliwkowych" można powiedzieć "Moja chata z kraja". Ja co do tego mam wątpliwości" Wątpliwości wywodzę z tego że świat staje się coraz bardziej globalną wioską. Czy to nam się podoba czy też nie. Jest to faktem. Świat musi się uporać z wygaszeniem zapalnych ognisk na bliskim wschodzie, nie można zostawić to lokalnym politykom. Piszę Świat ponieważ to globalna w swym wymiarze polityka mocarstw zdestabilizowała sytuację na bliskim wschodzie. Trwa to od co najmniej kiludziesięciu lat. Co parę lat obserwujemy zaognienie sytuacji na styku Izrael - Palestyna dzisiejsze dni o tym świadczą. Oczywiście Izrael i Palestyna to są synonimy konfliktu na bliskim wschodzie.Takie jest moje zdanie. Nie mam zamiaru występowania z pozycji ex catedra. Nigdzie nie znajdziesz w moich postach dezawuwania poglądów tak Twoich jak i Bujanego. Ja tylko prezentuję swój punkt widzenia. Na tym według mnie polega dyskurs.